Discuter:Dictature du prolétariat

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Bon, désolé mais j'ai dû virer l'essentiel de l'article précédent, car il était hors-sujet.....non pas que je recherche une objectivité illusoire, mais faire intervenir de la politique franco-française (le PCF et Marchais) dans cet article qui se veut comme définition était un peu déplacé. Deuxièmement, j'ai voulu replacer la notion de dictature telle que le marxisme l'entend. Dans l'article précédent, une place trop importante est mise sur "les dérives totalitaires" du concept, alors que pour les marxistes, ce terme est synonyme de démocratie, au sens littéral du terme (c-à-d, le pouvoir au peuple), le peuple étant dans le cas précis, le prolétariat....Ainsi, cette phase de transition n'a duré que peu d'années en URSS, 1917-1924, et troublée par la fin de la 1e guerre mondiale, la guerre civile, la guerre russo-polonaise etc. Donc, il s'agit plus d'un "communisme de guerre" que d'une véritable transition. Ce n'est pas pour minimiser les dérives qui suivèrent la révolution bolchévique, mais j'estime qu'un terme, pour qu'il rende son sens, doit être considéré tel qu'il était compris dans son contexte historique et philophique. Par exemple, la notion de totalitarisme a été employé la première fois par Gentile, philosophe officiel du fascisme mussolinien. Mussolini lui-même aspirait (et le revendiquait) à un régime totalitaire. Mais la définition du totalitarisme dans les années 30 et celle d'aujourd'hui diffère fortement.....En ce qui concerne la bureaucratie et la répression inhérente au concept de dictature du prolétariat, cela me paraît contestable, car trop déterministe. En effet, cette transition n'a été que rarement mise en pratique (cf plus haut), et dans des circonstances particulières. Je pense qu'au final, ce sont les circonstances sociales et politiques qui déterminent l'issue répressive ou non de la dictature de prolétariat, et non le concept en tant que tel. P.S bien entendu l'article doit être étoffé...j'essaierai de le compléter en temps voulu....

[modifier] URSS et partis communistes

Bonjour ;

Horowitz, pourrais-tu me dire pourquoi tu as transformé
"Bien que les plus puissants des partis se réclamant du communisme l'aient présentée comme leur idéal, aujourd'hui de plus en plus de communistes affirment que l'URSS n'était ni une dictature du prolétariat, ni un « état socialiste », mais une dictature sur le prolétariat, le terme capitalisme d'État étant également employé."
en
"De nombreux marxistes ont affirmé que l'URSS n'était ni une dictature du prolétariat, ni un « état socialiste », mais une dictature sur le prolétariat, le terme capitalisme d'État étant également employé."
avec comme commentaire "rv inexactitude (cf histoire du marxisme et du socialisme)" ?
Tu es né si récemment que tu n'as jamais entendu les déclarations enflammées de Georges Marchais pour vanter l'URSS ?
Je signale que j'ai précisé "les plus puissants des partis se réclamant du communisme" et non pas "les partis communistes", ce qui rend cette phrase parfaitement exacte.
Iznogoud talk 15 février 2006 à 10:42 (CET) Je crois que par exemple lors de l'intervention de prague le parti communiste français a clairement désaprouvé l'URSS.

Avant 1968 il me semble que les Parti communistes soutenaient l'URSS mais avec des exceptions importante la Chine, la Yougoslavie !--Aliesin 15 février 2006 à 16:23 (CET)

Les seuls partis dit communistes ayant soutenus l'Urss étaient ceux qui étaient financés par elle...

Ensuite le principal problème de la 1ere version de ta modif c'est qu'elle laissait penser que le rejet de l'Urss n'était que récent pour les communistes, alors que chaque courant a la même position depuis les années 20 ! --Horowitz 15 février 2006 à 17:36 (CET)

Je viens sur la pdd mettre les choses au point et je vois que le problème a déjà été abordé avec Iznogood, un utilisateur sérieux qui a disparu après trop de discussions quand Libre sévissait. Ceux qui contestent le caractère communiste de l'URSS, s'ils sont en nombre croissant, formaient il y a quelque décennie une minorité des marxistes, merci de ne pas contester ce point et de nommer ceux qui contestaient cet état. Par ailleurs la "dictature de la bourgeoisie" c'est la démocratie parlementaire, indiquer que des régimes capitalistes sont parfois des dictatures est une évidence hs. Apollon (d) 9 février 2008 à 14:41 (CET)

Parler d'une minorité de marxistes sans préciser l'époque ou le lieu n'est pas très encyclopédique, le minimum serait d'y adjoindre une source permettant au lecteur d'en comprendre la nature (minoritaire). Rien de plus.

Concernant la démocratie parlementaire, elle est une forme de « dictature de la bourgeoisie » pour Marx, mais pas la seule et unique. --Ian 9 février 2008 à 15:21 (CET)

+1 sur la dictature de la bourgeoisie (dictature avant tout économique).

Il est tout simplement exact de signaler que ceux qui contestent le caractère communiste de l'URSS formaient il y a quelques décennies l'intégralité des marxistes... A partir du milieu des années 20 jusqu'à la libération, la majorité des marxistes lui refusaient l'appellation "socialiste" (terme "décerné" uniquement par les staliniens, et dénoncé comme propagandiste par la SFIO - premier parti marxiste en France à l'époque, à ce point peu minoritaire qu'il fut même au pouvoir - mais aussi les trotskistes, les marxistes de gauche, etc.). Qqs refs sont en effet à ajouter, par exemple le discours de Blum au congrès de tours en 1920 ("Je suis aussi pour la dictature du prolétariat, mais Lénine c'est la dictature sur le prolétariat" - de mémoire) - lequel a tout de même une petite renommée ; mais aussi de Rühle par exemple ("dictature sur le prolétariat" est le titre d'un des chapitres de son livre de 39 contre le bolchevisme). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 15:28 (CET)

Ce serait bien que tu précises justement dans l'article qui sont ces marxistes qui contestent que l'URSS soit communiste. Et ne jouons pas sur les mots. Apollon (d) 9 février 2008 à 15:33 (CET)

Autant que je sache, aucun auteur marxiste n'a jamais considéré qu'il y avait le communisme en URSS. Si l'inverse existe, dis-moi où. Pour le socialisme, j'ai donné quelques pistes plus haut, mais je vais travailler pour apporter des refs précises. D'ores et déjà la position de l'IOS, en soi et quand bien même il n'y aurait eu que celle-là, doit amener à supprimer le terme faux de "minorité". --Horowitz (d) 9 février 2008 à 15:39 (CET)

Tu joues sur les mots, la très grande majorité des communistes ont reconnu leur idéal dans l'URSS notament après la 2e guerre mondiale. Des marxistes, groupe différent des communistes, les contredisaient mais leur nombre varie en fonction de l'aura de l'URSS. Evidences. Apollon (d) 9 février 2008 à 16:12 (CET)

On ne parlait pas de communistes, mais de marxistes. C'est un fait historique que l'URSS présenté comme "idéal" était le fait de partis payés par elle. Le refus du soutien à l'URSS a donné naissance à de multiples courants et groupes oppositionnels, des exclusions à n'en plus finir, etc.

Après une petite recherche sur "dictature sur le prolétariat", j'ai trouvé bien plus que je ne cherchais (même Courtois confirme cette analyse - analyse antérieure même à la création de l'URSS, chez nombre de marxistes de premier plan). Donner toutes les refs et tous les liens serait surcharger inutilement (Après Blum, au moins la revue Bilan en Juillet-Août 1935, puis Charles Rappoport qui dénonce dans ses mémoires "la dictature « à la Staline » d'une clique de bureaucrates sur le prolétariat" (Charles Rappoport, Une vie révolutionnaire 1883-1940, MSH, p. 158). Analyse reprise par les situationnistes. Cette analyse marxiste est confirmée par d'autres courants du mouvement ouvrier, par exemple par l'anarcho-syndicaliste Veber au congrès de la CGTU en 1922 : "c'est la dictature sur le prolétariat", ainsi que par des historiens très divers comme Boris Souvarine, André Ropert, ou Stéphane Courtois - le terme est également employé pour désigner le léninisme par Alain Touraine, etc.). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 16:34 (CET)

Pourquoi indiquer que des régimes capitalistes peuvent être des dictatures ? L'expression de Marx vise la démocratie parlementaire, superstructure de l'oppression économique de la bourgeoisie. Ton ajout est non seulement hs mais il est incohérent et bienveillant puisque d'un côté on nous explique que Marx userait du mot dictature au sens ancien dans "dictature du prolétariat" et au sens moderne dans "dictature de la bourgeoisie". Pas cohérent. Apollon (d) 9 février 2008 à 17:43 (CET)

Il est tout à fait faux de dire que "l'expression de Marx vise la démocratie parlementaire" : cf l'Allemagne de l'époque...

Il y a d'un côté une dictature politique, de l'autre une dictature économique !

Alors que tu n'as apporté aucune ref, et que tes connaissances sur l'histoire du marxisme peuvent être sans excès qualifiées de parcellaires, tes reverts intempestifs se justifient très peu. Je t'invite à faire des recherches sur le sujet (il me semble que tu aimes bien Aron, on s'enrichirait peut-être d'une lecture "D'une Sainte famille à l'autre"), et à t'en servir pour qu'on améliore ensemble l'article en accord avec la réalité historique (qui n'est manifestement pas telle que tu l'imagines). --Horowitz (d) 9 février 2008 à 23:00 (CET)

J'ai repris sans discuter la formule de l'article mais en fait ce n'est pas la démocratie parlementaire que Marx condamne mais plus simplement le régime parlementaire, je corrige l'article en fonction. Tu as raison de pointer cette erreur, qui ne change strictement rien au fait que l'Etat bourgeois que dénonce Marx est un Etat libéral, qui n'est pas une dictature. Marx considère que les libertés bourgeoises ou libérales ne sont que formelles et qu'elles servent à assurer la dictature économique de la bourgeoisie. Essayer de glisser les régimes capitalistes du XXe qui sont des dictatures dans la critique de Marx, c'est commettre un anachronisme bien opportun.

Sinon tu n'as pas l'air de voir la raison de mes changements : si j'enlève les balises ref c'est parce que le passage entre balises mérite d'être directement dans le corps de l'article; si je supprime la parenthèse sur le financement par l'URSS des partis communistes c'est pour assurer que les critiques soient attribuées puisque personne n'est là pour assurer la contradiction pro-PC (pour la même raison j'ai changé "les plus puissants des partis se réclamant du communisme" en les "principaux partis communistes"). Apollon (d) 10 février 2008 à 00:58 (CET)

ps : si tu tiens à la "majorité" des courants marxistes, merci de produire une source et pas seulement d'additionner les exemples. Apollon (d) 10 février 2008 à 01:06 (CET)

Non, le long ajout que j'ai fait a bien sa place en note, c'est typiquement une ref (de plus il était inutile de remettre une faute d'orthographe par un revert peu pertinent).

Plusieurs régimes capitalistes de l'époque de Marx n'étaient pas des régimes parlementaires, mais des dictatures, et Marx les critiquait encore plus sévèrement - d'où la précision, qui n'est absolument pas anachronique !

Le financement par l'URSS est souligné, avant tout, par les historiens.

Je ne vois pas ce que tu reproches à une formulation du type "principaux partis se réclamant du communisme".

La majorité des courants marxistes est une évidence, puisque à part certains courants léninistes il y a accord général sur le caractère fallacieux de la propagande officielle de l'URSS sur ces points. Si "majorité" ne te convient pas, on peut mettre "de nombreux théoriciens des divers courants marxistes anti-staliniens" ou "de nombreux théoriciens marxistes" tout court (à la place de "des théoriciens des nombreux courants marxiste). --Horowitz (d) 10 février 2008 à 18:14 (CET)

1/Soit, tu es l'auteur du paragraphe.

2/Merci dans ce cas de sourcer cette affirmation (Marx critique les régimes capitalistes non parlementaires encore plus durement). Je vais montrer de mon côté en quoi Marx vise le parlementarisme, à toi d'établir ton propre point. (ps edit : tu n'as pas l'air de voir la contradiction que j'ai dénoncée à savoir soutenir que Marx emploie dictature au sens ancien dans "dictature du prolétariat" puis de défendre que la "dictature de la bourgeoisie" pourrait être une dictature au sens moderne Apollon (d) 10 février 2008 à 20:19 (CET))

3 et 4/C'est ce genre de détails qui tue la neutralité de point de vue. Merci de ne pas contester encore une fois que les PC n'étaient pas communistes. Tu peux leur apporter la contradiction et c'est d'ailleurs ce que l'article fait largement mais il convient de leur apporter la contradiction après les avoir présenté de façon neutre et non pas en glissant des sous-entendus.

5/Les courants marxistes c'est une chose mais quid des militants et sympathisants ? Le succès après scission du courant pro-soviétique ne montre-t-il pas que si une majorité de courant s'oppose à l'URSS, une majorité des marxistes la soutient? Merci de répondre à ce point. Apollon (d) 10 février 2008 à 20:07 (CET)

re ps : après recherche, je vois que la dénonciation du parlementarisme a été mise en avant par Lénine mais en fait K Marx dénonce bien l'empire comme le parlementarisme même si le parlementarisme n'est pour Mrax que le déguisement de l'oppression bourgeoise. Apollon (d) 10 février 2008 à 20:37 (CET)

Ce que tu appelles "l'oppression bourgeoise" est bien selon Marx avant tout une oppression dans le domaine économique, qui peut être administrée sous diverses formes politiques.

3 & 4) Ne t'inquiètes pas, je ne conteste absolument pas "que les PC n'étaient pas communistes" ! - surtout s'agissant de partis qui se sont par exemple opposés aux communisations en Espagne, ou qui dénonçaient le "cosmopolitisme"... La domination des partis dont il est question par l'URSS n'est pas que financière, mais politique : par exemple le PCF étant dirigé pendant de nombreuses années par Eugen Fried, agent de l'URSS, on voit mal comment il aurait pu dire autre chose qu'un soutien. Encore une fois ces éléments sont strictement factuels, et soulignés par les historiens (beaucoup moins à l'époque, tous les éléments n'étant pas connus).

5) Il me semble que c'est franco-centré : les pro-bolcheviks étaient certes majoritaires lors de la scission en France (congrès de Tours), mais minoritaires en Italie (congrès de Livourne) par exemple. Par la suite, même en France dès les années 20 les effectifs s'inversent entre SFIO et PCF. Idem en Allemagne, d'autant plus qu'il faut compter les scissions et exclus du KPD qui s'organisent ailleurs. --Horowitz (d) 11 février 2008 à 12:05 (CET)

"Ce que tu appelles "l'oppression bourgeoise" est bien selon Marx avant tout une oppression dans le domaine économique, qui peut être administrée sous diverses formes politiques. " -> oui mais ça n'en demeure pas moins plus une critique pour le parlementarisme puisque le primat de l'économie revient à nier que celui-ci soit un progrès, c'est même un meilleur déguisement de l'oppression. Des marxistes comme Jules Guesde, même si tu ne l'apprécies pas, prônaient en conséquence l'antiparlementarisme pour hâter la révolution.

3 et 4/ Le corollaire de ta proposition c'est que la quasi-totalité des communistes auraient été trompés pendant des décennies. Qu'ils se soient trompés, ce n'est pas moi qui dirait le contraire, qu'ont les ait trompés c'est bien trop commode. Cette théorie selon laquelle les partis communistes qui ont réellement pris le pouvoir n'étaient pas ou plus communistes doit être attribuée et ne doit pas empiéter sur les descriptions.

5/ Soit, mais tu oublies l'après-guerre. Apollon (d) 12 février 2008 à 17:05 (CET)

Tu parles du député Jules Guesde ?

Pour ce qui est des positions de Marx, partons de Marx : je n'ai jamais rien lu qui aille dans ton sens, plutôt l'inverse. Quand à l'antiparlementarisme, certains anarchistes lui ont justement reproché un... "parlementarisme".

Plusieurs historiens (entre autres) écrivent ça, mais ce n'est pas le lieu pour trancher : une formule npov comme celle utilisée actuellement suffit, je pense. (pour mémoire Édouard Depreux, de la gauche de la SFIO, disait à l'époque : "le PC n'est ni à gauche ni à droite, il est à l'Est") --Horowitz (d) 12 février 2008 à 17:23 (CET)

C'est pourquoi une référence à telle ou telle majorité semble difficile à établir (et ne figure pas dans la version actuelle). --Horowitz (d) 12 février 2008 à 17:23 (CET)

Mais je ne crois pas que Depreux soit marxiste justement. Il y a toujours eu une gauche anticommuniste (anti-PC), je pense à Jules Moch.

"Quand à l'antiparlementarisme, certains anarchistes lui ont justement reproché un... "parlementarisme"." -> voici la citation que donne le wiki anglais dans l'article dictatorship of the proletariat, qui contredit pareil jugement : The Commune was formed of the municipal councilors, chosen by universal suffrage in the various wards of the town, responsible and revocable at short terms. The majority of its members were naturally workers, or acknowledged representatives of the working class. The Commune was to be a working, not a parliamentary body, executive and legislative at the same time. Apollon (d) 12 février 2008 à 17:38 (CET)

Depreux était bien marxiste ("longuetiste" pour être précis).

Je ne vois pas trop ce que l'organisation de La Commune prouve dans le débat présent. --Horowitz (d) 12 février 2008 à 17:43 (CET)

Il oppose la gestion de la Commune au parlementarisme (et dénonce au passage le principe libéral de séparation des pouvoirs). Engels a précisé plus tard que la commune était ce qu'il fallait comprendre par une dictature du prolétariat (mais tu vas écarter Engels, non ? ). Apollon (d) 12 février 2008 à 17:48 (CET)

Cet avis d'Engels est déjà sur la page.

Je ne vois toujours pas ce que cette référence à la Commune apporte au débat qui nous occupe ? --Horowitz (d) 12 février 2008 à 22:40 (CET)