Discuter:Démographie de la France

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Sommaire

[modifier] Croissance démographie par région

Il y a 2 fois le Limousin !

[modifier] la population de france (du bistro)

Les 62 millions d'habitants au 01/01/2004, ce n'est pas DOM-TOM compris, mais uniquement DOM compris.

combien il y a d'habitants en france en ce moment?

c'est marqué là

Où as-tu trouvé ce chiffre? Et y a-t-il la meme donnée pour les villes, etc.? Tella 28 oct 2004 à 00:10 (CEST)

Tu as la populatiopn dans l'article de chaque ville, région, département, etc Mathounette 28 oct 2004 à 00:22 (CEST)

Je sais bien mais il s'agit de la population sans doubles comptes du recensement de 1999 alors que là il donne un chiffre pour 2003. Tella 28 oct 2004 à 00:26 (CEST)

C'est peut-être un chiffre qui découle d'une estimation, car il n'y a pas eu - à ma connaissance - de RGP (global) en 2003 Mathounette 28 oct 2004 à 00:37 (CEST)
Il n'y a plus de RGP global simultané en France. Celui de 1999 a été le dernier. Il est désormais « permanent », réparti entre des séries de communes tirées au sort (chez moi, par exemple, ce sera en 2007, alors que d'autres communes du département ont fait les opérations de recensement cette année, et pareil dans toute la France). Les chiffres globaux postérieurs à 1999 ne peuvent plus être, matériellement, que des estimations. Les seuls chiffres qui sont assurés (la population sans doubles comptes de telle ou telle commune), sont les seuls à être scientifiquement fiables. Vérification faite, il serait donc pertinent, pour indiquer la population d'un département, d'une région ou de la France, d'accompagner le chiffre donné, lorsqu'on sait qu'il résulte d'une estimation et qu'on en connait la date, de la mention, en petits caractères, (estimation 2004). Et de remplacer les occurences de population totale, dans les tableaux de départements, par population sans doubles comptes, puisque de toute façon, l'estimation ne porte en aucun cas sur la population totale (incluant des gens déjà comptabilisés ailleurs). Ma'ame Michu | @ 28 oct 2004 à 16:28 (CEST)
  • Tout se trouve sur le site de l'INSEE.fr, ici par exemple!
Il serait bon quand nous remplacons les chiffres existant par des chiffres plus recent de placer les chifres anterieur autre part dans l'article de maniere a terme a voir l'évolution année apres année dans les communes, départements, région, pays...Traeb 28 oct 2004 à 17:15 (CEST)
De « nombreuses » communes disposent d'un tableau de l'évolution démographique, même très incomplet. Comme il semble difficile de faire un modèle à paramètres (le nombre d'années de référence étant variable), on pourrait placer une sorte de tableau de base dans le projet Villes françaises, à charge pour ceux qui archivent les chiffres de population de bien démultiplier les colonnes (cellule d'en-tête indiquant l'année, et cellule de données). Avec un peu de rigueur, ce n'est pas sorcier... Ma'ame Michu | @ 28 oct 2004 à 19:45 (CEST)
Il manque Geneve-Annemasse (partie francaise).. 212 248 habitants

[modifier] Immigration

J'ai modifié le paragraphe "immigration" en prenant le paragraphe de la page immigration, même si à mon sens l'immigration en France devrait avoir une page dédiée, mais je comprends que vous vouliez éviter les polémiques.

J'ai aussi supprimé les fausses statistiques sur le nombre d'immigrés, la personne qui les a mis prétendait qu'ils venaient de l'INSEE alors qu'ils étaient purement et simplement inventés, j'ai donc tout s'implement renvoyé à la page de l'INSEE dédiée à ce thème et avec les vrais chiffres. --Vil pingouin 5 décembre 2005 à 20:37 (CET)

[modifier] Pyramide des âges

OK just do it, mais je verrai bien une pyramide des âges sur cette page (j'en ai eu besoin) 212.194.198.14

Good idea ! Thedreamstree 14 mai 2006 à 19:06 (CEST)
Bon, elle y est. Thedreamstree 30 mai 2006 à 23:22 (CEST)

[modifier] Recyclage de l'article

Je suggère que l'on rebâtisse cet article, car il est difficile à lire. Les données brutes sont jetées là sans que l'on sache comment les visualiser aisément, les courbes et les croquis sont parfois incompréhensibles...


Voici ma proposition :


  • Données actuelles
    • Données brutes : (copie de la section "données brutes" (sans "croissance par région")) sous la forme d'un tableau.
    • Croissance démographique par région (on garde tel quel)
    • Villes, agglomérations et aires urbaines : On garde les 51 principales aires urbaines françaises (en 1999), on mets les deux cartes (densité par département et agglomération) dans cette section. Ajoutons une pyramide des âges.
    • Paramètres influant sur la démographie
      • Santé (on garde la section santé, et on la met là)
      • Autres (?...)


  • Méthodes de recensement : à créer. On y ajoutera en note la section "religion" actuellement existente.


  • Au cours de l'histoire
    • Epoque médiévale : on garde. on peut en plus résumer ces données dans un tableau, comme ceux que l'on peut voir dans les pages de communes francaises.
    • Epoque moderne : On garde
    • Immigration : on garde le lien vers l'article dédié : Immigration en France.
    • Courbes d'évolution : On prend la section actuelle nommée "Évolution de la population française", on compile ces données dans un tableau et on refait les courbes. Gardons celle qui retrace l'évolution entre 1961 et 2003, et refaisons les autres.
    • Politique de gestion des naissances : malthusianisme et autres politiques de limitation ou de favorisation des naissances. (Donner en appendice le cas de la commune de Vitrolles, qui pendant une période, attribuait une aide financière aux couples de nationalité (exclusivement) française lors des naissances...)


Voilà. J'attends de connaître le point de vue des utilisateurs.


Thedreamstree 14 mai 2006 à 19:06 (CEST)

Bon, c'est fait. il reste à développer les point suivants :
  • Méthodes de recensement
  • Politique de gestion des naissances
Thedreamstree 20 mai 2006 à 18:18 (CEST)

[modifier] Religion

Comment peut-il y avoir 44% de personnes qui ne croient pas en Dieu si il y a déjà 64,9% de Catholiques ? (sachant qu'il y aussi des Musulmans, des Protestants, des Juifs, ect...). Il faudrait que les informations soient cohérentes.

Réponse de jdresse:

Lisez convenablement l'article. Vous verrez que vous mélangez les données de deux enquêtes différentes. N'accusez pas Wikipedia d'être incohérente, seuls les sondés (ou les sondages) pourraient l'être.
jdresse Le 20 janvier 2006 12H25.

[modifier] bandeau "à vérifier"

Bonjour, il me semble que l'article reste à vérifier sur quelques points :

  • les tournures qui analysent les chiffres, et qui concluent souvent rapidement sur des faits, peut-être exacts, mais peut-être qui ne le sont pas toujours. J'ai posé quelques mentions "référence nécessaire", mais il faudrait continuer à les poser sur chaque paragrpahe... Vaut mieux prendre le problème à la base, et le bandeau général "à vérifier" ;
  • l'utilisation de la définition "Français de souche", très vague, alors que WP n'a pas encore un article à son sujet ;
  • d'une façon générale, sur la neutralité : on a l'impression que l'article vise à montrer que la natalité des étrangers est supérieure à celle des Français. C'est peut-être vrai, mais ce n'est pas prouvé : de mémoire, à taux d'étranger comparables dans la population, il me semble que la natalité française est supérieure à d'autres pays européens. Même plus loin : des pays comme l'Irlande, qui ne compte pas beaucoup d'étrangers a une natalité soutenue. Maintenant, c'est de mémoire que j'écris. Pour cet article, c'est pareil, il faudrait sourcer, et supprimer ce qui semble être du ressort du subjectif ou de l'émotionnel. --Papa6 5 février 2007 à 09:38 (CET)

Papa6 5 février 2007 à 09:38 (CET)

[modifier] Immigration non-européenne

Des estimations diverses circulent sur le nombre de Français qui sont issus de l'immigration non-européenne. L’estimation qui est basée sur des chiffres officiels de l’immigration est la suivante : il y a en France deux tiers d’Européens d'origine et un tiers avec au moins un ançêtre récent d'origine extra-européenne. L’estimation est basée sur le fait qu’à partir des années 1950, la très grosse majorité du flux d’immigration en France est d’origine non-européenne (surtout d’origine africaine : Noirs et nord-africains).

Voici, en résumé, d’après les nombres officiels d’entrée des étrangers, les éléments de cette estimation :

-premier nombre officiel : chaque année 100 000 immigrés clandestins supplémentaires entrent en France. Le nombre d’immigrés clandestins est stable (entre 200 000 et 400 000) puisque ceux qui sont présents obtiennent d’une façon ou d’une autre la régularisation (mariage, naissance d’enfant sur le sol européen, etc.) et ils sont remplacés dans les statistiques par de nouveaux arrivés.

-deuxième nombre officiel : il y a chaque année en moyenne 140 000 immigrés officiels en provenance hors d’Union européenne.

Lien qui confirme 100 000 immigrés clandestins supplémentaires par an : http://www.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43041.asp

Citation : « Le ministre de l’Intérieur Nicolas Sarkozy considère qu’entre 200 000 et 400 000 clandestins seraient présents sur le territoire et entre 80 000 et 100 000 supplémentaires y entreraient chaque année. »

Lien qui confirme 160 000 immigrés réguliers hors ressortissants communautaires en 2005 (en moyenne 140 000 par an depuis 10 ans) : http://www.interieur.gouv.fr/misill/sections/a_l_interieur/le_ministre/interventions/06-06-2006-immigration/view

Citation : « Autre résultat encourageant : le flux global de l'immigration régulière est stabilisé, pour la première fois depuis dix ans. Le nombre des premiers titres de séjour délivrés, hors ressortissants communautaires, a même légèrement baissé en 2005, pour atteindre 164 234 titres (- 2%). »

Premier nombre officiel plus deuxième nombre officiel, cela donne 240 000 entrées par an. En 50 ans ça fait 12 000 000.

Donc l’estimation qui donne 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans, est proche de la réalité. Si aux 10 000 000 d’entrées d’origine non-européenne depuis 50 ans on rajoute la descendance, cela donne l’estimation d’environ 20 000 000 Français avec au moins un ançêtre récent d’origine non-européenne sur une population totale de 63 000 000.

Votre chiffre de 12 millions est tout à fait farfelu...Le seul chiffre juste que vous alignez est celui de 140.000 immigrants réguliers ces dernières années, mais des chiffres plus précis existent au sein de cet article. Lisez les paragraphes concernant les immigrés...Par contre le chiffre de 100.000 nouveaux clandestins chaque année n'est qu'une formule choc d'un politicien qui croit bon de le sortir de son chapeau, c'est-à-dire sans preuves, et parce que cela lui semble électoralement profitable. Enfin les 140.000 immigrants réguliers annuels ne concernent que les dernières années. Durant les années 1990, les entrées étaient beaucoup moins nombreuses, de même que de 1950 à 1995. Là aussi, il y a des chiffres éloquents dans cet article que visiblement vous avez oublié de consulter. Vous trouverez également des chiffres crédibles (c'est-à-dire issus de sources sûres) dans l'article intitulé Immigration familiale en France.
Enfin c'est une erreur monumentale de prétendre que l'immigration en France est "à partir des années 1950, en très grosse majorité d’origine non-européenne, surtout d’origine africaine" (je vous cite). Lisez le paragraphe intitulé "Évolution des immigrés en pourcentage par pays de naissance", et vous saurez qu'en 1962, seuls 14,9 % des immigrés étaient africains, que ce pourcentage n'atteignait que 28 % en 1975 et ne s'élevait toujours qu'à 39,3 % en 1999.
En bref, plutôt que de dire des bêtises, vous feriez mieux de lire l'article, ce que visiblement vous n'avez pas fait. Jdresse 13 octobre 2007 à 07:41 (CEST)


[modifier] Bandeau à vérifier

Après huit mois, personne n'ayant abondé dans le sens du "wikitroll" dénommé Papa6, il me semble impératif de supprimer ce bandeau, abusivement placé par un incompétent. Il ne faut pas oublier qu'un tel bandeau jette la suspicion de non crédibilité sur la Wikipédia tout entière.

[modifier] Remarques de Karl3i

Ce commentaire se trouvait inclus abusivement dans le corps de l'article, en fin de paragraphe intitulé Répartition [des naissances] par nationalité de la mère . Je l'ai donc transféré ici.

Encore faut-il définir ce qu'est un habitant dit de souche. Est-ce qu'un petit-fils d'immigré polonais est un Français de souche ? Être Français ou non, c'est seulement et uniquement une question de nationalité. De telles comparaisons n'ont en plus aucun sens, dans la mesure où nombre de pays cités n'existaient pas aux dates citées ou n'existaient pas sous la forme (géographique, politique, colonies) qu'ils existent aujourd'hui. Enfin, le terme "durement frappées" est tout à fait déplorable car il sous-entend que les Français "non de souche" constituent un fléau.

Le mot "Français de souche" est mis par moi entre guillemets dans le texte, ce qui signifie qu'il s'agit d'une expression non clairement définie, si ce n'est par l'usage commun. Si vous désirez, vous pouvez vous risquer à écrire un article à ce sujet...Quant à votre remarque concernant l'impossibilité de faire des comparaisons entre la natalité de l'Allemagne et l'Italie du XVIIe ou de l'Espagne du XVIIIe et la natalité d'aujourd'hui, elle est tout à fait erronée et hors de propos. Tous les démographes font des comparaisons avec le passé, même si l'état en question n'existait pas encore (Italie, Allemagne). Celà s'appelle Démographie historique. Enfin le terme "durement frappées" n'a rien à voir avec l'immigration, mais avec la dénatalité : relisez convenablement le paragraphe svp. Pour terminer, prière d'utiliser la page commentaire pour écrire vos remarques et commentaires. Elle est prévue pour cela.

Jdresse 4 novembre 2007 à 05:59 (CET)

Sur la forme, vous avez raison, j'aurais dû écrire dans la page de discussion. Sur le fond, ce que vous dîtes est franchement contestable. La formulation, de mon point de vue, laisse entrevoir comme "catastrophique" le fait que les Français de souche soient de moins en moins nombreux. Vous vous défendez de cette insinuation, pourtant il y a les mots "durement frappées", que vous contestez être lié à l'immigration : mais je n'ai jamais dit que ce mot était lié à l'immigration. Serait-ce un lapsus révélateur de votre part ? "durement frappées" n'est pas une expression neutre, loin de là, elle est clairement négative. Je pense que vous auriez intérêt à changer ce terme, et que vous le ferez si vous êtes de bonne foi... Enfin, je n'ai pas dit que ces comparaisons étaient impossible, j'ai dit qu'elle n'avait aucun sens en terme de 'nationalité de souches'. Nuance. Si "Français de souche" est non clairement défini, comment pouvez-vous faire de telles comparaisons ? En général, on compare des éléments que l'on sait clairement définir...

Enfin, avez-vous des références concernant ce paragraphe ? --Karl3i 6 novembre 2007 à 13:12 (CET)

[modifier] Imprécisions et hiérarchisation des informations avancées

Oh la la ! J'ai rarement lu page WP aussi peu hiérarchisée, aussi éloignée de l'axiome de départ de l'approche encyclopédique : "Partir du général pour aller au particulier". Résultat : plusieurs segments de la page présentent des informations erronées ou manipulent manifestement les chiffres présentés. D'ailleurs, un tableau de chiffre n'explique pas le réel ni n'aide à comprendre le monde, au mieux peut-il étayer les analyses avancées... Bref, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire sur cette page !--Mielle gris (d) 8 décembre 2007 à 12:10 (CET)

[modifier] Une refonte complète de l'article est nécessaire

Proposé par : >> --Mielle gris (d) 11 décembre 2007 à 00:01 (CET) <<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

  • Cet article est trop long et mal hierarchisé.
  • Deux tiers des développements de cette page concernent l'immigration en France. A l'exception d'un résumé de ces notions qui devra rester ici, le reste doit être Fusionner Fusionner avec immigration en France.
  • La neutralité des informations présentées est à vérifier.

[modifier] Discussions et commentaires

  • J'ai supprimé un paragraphe commentant le tableau des croissance démographique par région. Ce commentaire portait sur les variations brutes (fort trompeuses) et non sur les variations en valeur relative. Du grand n'importe quoi.--Mielle gris (d) 11 décembre 2007 à 00:56 (CET)
  • Info supprimée et stockée ici avant d'être repositionnée dans la bonne section :
''On comptait à la mi-2004 3.510.000 étrangers, chiffre assez stable sur les dernières décennies<ref>[http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1098/ip1098.html INSEE Première n° 1098 (août 2006) - Enquêtes annuelles du recensement 2004-2005 ]</ref>.''

[modifier] émigration de polonais craignant le pouvoir soviétique dans les années 20 ?!?

J'attends toujours des sources fiables contredisant les points suivants :

  1. Pour remettre en état l'appareil productif français mis à mal par la Première Guerre mondiale (1 357 800 morts et 4 266 000 blessés tout de même), la Troisième République signe en 1919 une convention d'émigration avec la Pologne. L'objectif est d'attirer des mineurs et ouvriers (agricoles ou non) spécialisés pour remplacer les français morts. Même politique avec l'Italie.
  2. Le gouvernement polonais accepte cette convention. A la même épôque, il est engagé dans plusieurs conflits (avec la Lituanie et surtout avec les pouvoirs soviétiques) pour affirmer son Etat retrouvé. C'est une période assez grisante pour les nationalistes polonais. D'autant que la guerre avec la Russie soviétique se solde par une victoire (assez nette du point de vue polonais), puisque le nouvel Etat voit sa frontière orientale agrandie de près de 200 km en direction de l'Est.
  3. Quelques centaines de milliers de paysans, de mineurs et d'ouvriers polonais quittent ainsi leur pays entre 1919 et 1931 et s'installent pour travailler dans les régions minières françaises (charbon du Nord, fer de Lorraine, potasses d'Alsace) et les secteurs agricoles (en particulier dans le centre du pays). Ce qui les attire ? De meilleures conditions de vie.
  4. Il est possible qu'une partie marginale de ces immigrés (mineurs et ouvriers, rappelons le) aient quitté la Pologne par peur d'une invasion de la Russie soviétique. Mais cela reste à prouver.

Comme précisé plus haut, je serais prêt à revoir mon jugement si des sources pertinentes incitaient à penser que les points affirmés plus haut sont faux. En attendant, je reverte pour rendre une position plus neutre la page Démographie de la France. --Mielle gris (d) 29 décembre 2007 à 22:43 (CET)

Bonjour, ce bandeau indique que Cchantep a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.
Merci de débattre sur la page du feu (en signant vos messages merci) Cchantep (d) 4 janvier 2008 à 21:00 (CET)
Intervention terminée Cchantep (d) 8 janvier 2008 à 23:17 (CET)

[modifier] Comparaison avec l'allemagne.

Bonjour, quel est l'interet de comparer la démographie avec l'allemagne?? En quoi l'allemagne présente un intéret plus grand que tout autre pays en terme de démographie? Gscorpio par ichi 4 janvier 2008 à 18:31 (CET)

Je ne suis pas vraiment convaincu par les comparaisons internationales entre démographies de différents pays. D'ailleurs, le style des passages évoquant ces comparaisons tient trop du commentaire sportif d'un match entre pays pour avoir sa place dans une encyclopédie. Une refonte importante est donc à prévoir.
Mais sur le fond, il reste intéressant de comparer les politiques démographiques et leurs effets respectifs. N'hésite donc à retravailler les passages qui te semblent peu encyclopédiques ! --Mielle gris (d) 9 janvier 2008 à 01:37 (CET)

aussi, je ne vois pas comment comparer les chiffres de la RFA (jusqu'en 1990) et celle de la RFA (inclusivement RDA après 1990 -> 16 millions d'habitants en plus..)... A la limite une comparaison en pourcent par rapport à la population.. mais pas ce genre de chiffres ! Utilisateur:xdachsx

La comparaison avec l'Allemagne faisait, à l'origine, partie d'un petit chapitre comparant l'évolution démographique de la France et de ses voisins européens. En une seule phrase, tout était dit : « Depuis 2000, on enregistre plus de naissances en France qu'en Allemagne. » On a dérivé... comme l'ensemble de cet article qui est depuis longtemps lamentable... L'immigration est traité de manière caricaturale (très nombreuses affirmations fantaisistes : les Italiens et les Polonais fuient le communisme dans les années 30, par exemple... sources fantomes...) et vampirise l'article avec une place démesurée accordée à ce thème... Il faudrait presque tout effacer et repartir de zéro sur la partie traitant de l'immigration... Du travail de gougnafiers... Je suis à deux doigts de procéder à des coupes franches dans cet article, mais bon, je laisse à d'autres le soin effectuer cette tâche si leur lecture rejoint la mienne. A traiter rapidement. Clio64 (d) 2 février 2008 à 08:12 (CET)
100% d'accord avec cette analyse. Je suis tout à fait partant pour aider à une refonte intégrale de cet article. Je n'ai pas osé le faire jusque maintenant, faute de connaitre la procédure à suivre. --Mielle gris (d) 7 février 2008 à 21:27 (CET)