Discuter:Débat sur l'Union européenne

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Sommaire

[modifier] Pb : limites du sujet

Dans la partie, "L'Union européenne : moyen d'un progrès pour les peuples européens ?" le projet de traité constitutionnel me semble trop présent.

Il faudrait essayer de réctifier cette partie en visant l'évolution de l'UE ce qui lui donnerait plus d'envergure. Il faudrait inclure une sorte de mouvement à cette partie: de simple organisation économique à un véritable enjeux européen. Pseudomoi 18 mar 2005 à 19:22 (CET)

C'est un peu le souffle qui manque, les politiciens ont rarement l'envergure internationale, cette incompétence les conduits à manquer d'ambition, et à sécuriser leur carrière dans leur cocon national. Pourtant, devant la mondialisation, aucun des pays européen ne fait le poid, même si les politiques tentent de le faire croire. Qui sait, la conscience européenne viendra peut-être un jour de la base. C'était mon quart d'heure de rêverie, faut m'en excuser :-)) Après tout, pourquoi ne pas laisser la planète aux ricains (encore qu'ils pataugent de plus en plus, mais on n'a pas saisi cette chance de leur enlisement pour vraiment s'imposer face à eux) ou plutôt aux asiatiques, qui eux mettent le turbo. Allez hop, sabordons nous avec un non au traité, ce sera pour eux un cadeau pour marquer qu'ils ont la voie libre, puisqu'on renonce à toute position dans le monde. Finalement, la chose qui me gêne le plus, c'est pas tant le déclin de l'europe, elle a le droit de le choisir, c'est plutôt qu'elle aurait pu servir d'exemple pour un monde plus uni. Eh oui, c'était elle qui aurait pu être la mieux placée pour promouvoir la mondialisation démocratique --Pgreenfinch 19 mar 2005 à 00:19 (CET)

[modifier] Demande d'aide

Je me suis aperçu en lisant le texte qu'il n'y avait pas d'argument sérieux parlant de la diversité actuelle de l'Europe. J'ai donc créer une page sur les Europes, pourrier-vous y rajoutter des choses ou au moins y jetter un coup d'oeil ? Merci Pseudomoi

Très bien, j'ai pondu un petit quelque chose dans la section Oural. --Pgreenfinch 17 mar 2005 à 19:45 (CET)

De fait, la question Europe prend de l'ampleur et c'est normal. Ce serait peut-être bien d'en faire un projet et de réorganiser les articles pour qu'ils soient plus cohérents et plus courts. Les liens avec les pays, les relations entre l'UE et les pays membres ou en cours de négociation ou qui voudraient l'être... les degrés d'intégration des législations par rapport aux directives (les pays en retard, ceux qui ont ratifiés telle ou telle directive...). Manifestement plus on va creuser plus on va trouver de la matière...

L'idée des articles de "Débat" me paraît forte, même si elle est difficile à faire vivre parfois (cf. un autre débat sur la constitution au Canada). J'y vois à la fois un élément différenciateur clé par rapport aux autres encyclopédies (réactivité à l'actualité, intérêt des lecteurs, ouverture vers les autres pages plus descriptives) et un intérêt historique : rendre compte pour "les générations futures" de comment les questions se posaient à telle ou telle époque et dans quels termes, d'où l'importance de quelque chose qui manque encore dans l'article, l'évolution du débat avec sa chronologie. D'un point de vue encyclopédiste, les classiques Diderot et alii n'avaient pas hésité à mettre les pieds dans des débats aigus de leur temps et de tenter des synthèses qui n'étaient pas toutes attestées dans le consensus... qui comme on le sait n'est pas garant de vérité, ce serait trop simple ! Je vais y réfléchir davantage et chercher des solutions, mais je suis preneur de toute idée en ce sens. --JeanClem 17 mar 2005 à 16:19 (CET)

[modifier] Proposition d'organisation de cette page

Celle-ci constitue le débat du débat ! Il y a encore des thèmes qui n'ont pas été repris dans l'article, soit qu'ils ne sont pas encore mûrs soit oubliés.

Ce serait bien si chacun faissit un peu de ménage dans ses interventions sur cette page en tentant de dégager ce qui pourrait être un thème nouveau ou un complément sur un thème existant (signalé par un sous-titre "Proposition thème :" ou "Proposition de complément du thème XXX :")

D'autre part, les discussions sur la structure pourraient aussi être signalées par "Proposition de structure :"

Enfin, puisque j'y suis, il pourrait y avoir un chapitre en en-tête qui donnerait des infos sur l'avancement du travail.

Si je résume et si j'applique !, ma proposition devient (c'est du 2e degré, il faut suivre !) :

Proposition de structure : Page de discussion
Avancement du travail
Débat sur le fond
Thèmes
Proposition de thème :
Proposition de complément du thème XXX
Débat sur la forme
Proposition de structure :

--JeanClem 17 mar 2005 à 13:27 (CET)

Bon, je vais prendre un peu de recul pour y penser tranquillement. Un thème qui pourrait être intéressant serait l'europe à plusieurs vitesses, ou a géométrie variable (coopérations renforcées, éventuelles fédérations internes, "noyaux durs", encore que j'aime peu ce dernier terme...). C'est d'ailleurs très lié à l'élargissement géographique. L'entrée de la Turquie ferait moins débat s'il y avait une confédération reativement souple, à l'intérieur de laquelles certains pays auraient une union plus étroite. --Pgreenfinch 17 mar 2005 à 20:05 (CET)

[modifier] Attention

Voilà ! Le plan est restructuré, il est certainement améliorable. Quant aux contenus, il y a des boulons à serrer. En particulier sur les fils des débats au cours du temps : c'est lié à l'éclatement nécessaire de cette page trop longue. J'ai essayé de donner une structure ouverte : d'autres thèmes de débat peuvent être ajoutés aux divers niveaux. Merci d'avoir attendu, avant de laisser libre cours à votre esprit critique. Il faudrait toutefois trouver davantage de sources et liens pour mieux étayer les positions. J'ai enlevé des références trop directes dans le textes qui me semblaient des caractérisations "à la hache" sur certains points. Inutile d'en rajouter sur les noms d'oiseaux ! A mon avis, il faudrait aller au bout : pas de liens vers des acteurs politiques depuis le texte, tout reporter en références en fin de page, comme cela a commencé d'être fait. Mais je crois qu'il est inutile de recréer une classification : un titre comme "Partis politiques ayant pris position dans le débat", "Syndicats ayant pris position dans le débat", etc me semblerait plus pertinent. --JeanClem 17 mar 2005 à 11:22 (CET)

Il y a un bandeau pour cela mais je ne le retrouve pas. GL 16 mar 2005 à 13:02 (CET)

[modifier] Suite sur le plan

1/ Je ne proposais pas de fusionner les deux pages, elles présentent chacune leur intérêt et leur point de vue est différent. Sur le Traité, le débat est bien circonscrit -au moins pour les dates !- et les acteurs ont des positions a priori bien définies. Pour le débat sur l’UE, il se poursuivra certainement encore longtemps… et il vient de loin : c’est tout l’intérêt je crois de cette page que d’en présenter l’historique et les enjeux, avec les positions marquantes des acteurs concernés.

2/ Je vais essayer de rédiger une ébauche sur le débat à propos de la souveraineté, en me servant de ce qui a déjà été fait. J’y vois un double intérêt : tout d’abord conserver la trace de ces débats tels qu’ils se présentent et, de plus, de nous amener à réfléchir sur un mode de présentation encyclopédique et neutre sur des sujets très ouverts et en débat ! Les liens vers les autres pages devraient permettre d’en donner une vue large et précise. --JeanClem 8 mar 2005 à 21:20 (CET)

[modifier] ...et sa mise en oeuvre

Voir comment se présente la section Forme de la souveraineté de l’Union européenne On doit pouvoir l'améliorer, en intégrant un peu des éléments qui suivent. Il faudrait attaquer les autres sections, si cette forme convient... --JeanClem 9 mar 2005 à 00:11 (CET)

Il reste à décider de l'articulation entre la section "Forme de souveraineté..." et les paragraphes suivants qui détaillent les positions (éliminer les redites, conserver des acteurs caractéristiques des diverses positions).

Sans entrer dans le détail qui devrait être plutôt dans le Débat sur le Traité constitutionnel, car retrcer l'historique des positions pour chaque acteur face à l'UE n'est pas intéressant dans cet article, ce pourrait être dans les articles de chacun. D'accord ? --JeanClem 9 mar 2005 à 11:04 (CET)

[modifier] Point sur l'avancement du travail

Je crois que la première partie commence à tenir la route. Je suis cependant un peu gêné par la section Critique de l'Europe par les souverainistes, et celles qui suivent :

1/Elles font répétition pour une part avec les précédentes

2/ Il me semble que rappeler certaines critiques des divers acteurs est réducteur, je renverrai volontiers vers les pages détaillées de ces acteurs. En revanche nous pourrions les lister simplement derrière chaque position, mais avec quelques réserves car certains peuvent refuser de se trouver classés dans telle ou telle rubrique... (juger de l'extérieur que tel parti est souverainiste ou ne l'est pas, n'est pas exactement la même chose que de rapporter sa position venant d'une source bien identifiée.) C'est un peu différent pour les partis qui se dénomment "fédéralistes" par exemple.

Ne pourrait-on pas créer une rubrique, après la définition du souverainisme :

Acteurs politiques plutôt souverainistes

et respectivement après celle du fédéralisme :

Acteurs politiques plutôt fédéralistes

--JeanClem 10 mar 2005 à 01:31 (CET)

[modifier] Point n° 2

J'ai relu le début de l'article, cela commence à prendre forme, mais avec toutes les questions qui restent à traiter, il va y avoir un problème de longueur. Penser à segmenter par thème ? --JeanClem 12 mar 2005 à 10:28 (CET)

[modifier] Avenir du sujet

je ne suis pas trop pour une fusion avec la page débat sur le traité constitutionnel européen. Celui-ci est trop daté à un moment précis. Le projet était plutot l'avenir à long terme de l'UE.

Je serait plutot pour un changement de nom de la page, genre : Avenir de l'Union européenne.

[modifier] Proposition pour la suite de l'article

L'introduction rédigée conduit à détailler les grands axes de débats qui ont existé à propos de l'UE avant même qu'elle existe, maintenant qu'elle existe et probablement dans le futur.

Ces débats sont fondamentaux, les décrire et en conserver la trace (datée) appartient bien au projet encyclopédique.

Les positions des acteurs de tous ordres sont plus difficiles à placer sur ces axes dans la mesure où elles fluctuent selon de nombreux paramètres : je crois qu'il est préférable de recenser ces positions dans la page Débat sur le Traité constitutionnel, parce que là les échéances et les positions sont claires et datées. De plus elles feraient doublons dans bien des cas si nous les reprenions dans le Débat sur l'UE.

La liste des axes de débat peut être pour démarrer (à compléter au fur et à mesure) :

  • la souveraineté, entre l'Europe des nations et la fédération
  • la subsidiarité, solution de compromis ?
  • l'harmonisation par le haut, par le bas ; autorisée, encouragée, interdite ?
  • les droits fondamentaux : les droits les plus élevés pour tous ou le minimum acceptable des droits ?
  • la démocratie parlementaire, les droits du parlement ?
  • le chômage, la santé, les retraites, entre solidarités collectives et assurances
  • l'économie de marché, entre économie sociale et ultralibéralisme
  • les services publics, entre monopoles d'Etat et services d'intérêt général en concurrence ; entre paiement par péréquation et paiement au service rendu
  • la politique industrielle, agricole, des services
  • l'environnement, le développement durable
  • la politique de formation, de recherche
  • etc.

--JeanClem 7 mar 2005 à 23:48 (CET)

[modifier] Modification du plan

C'est une page intéressante, mais il faudrait peut-être modifier le plan pour ne pas trop caricaturer les positions des acteurs (partis, mouvements sociaux, syndicats, etc.) qui sont plus complexes en général que ce qui en est dit du point de vue choisi, à savoir l'Union dans sa seule dimension institutionnelle. Autrement dit UE signifie pour moi autant l'union politique, que l'union économique, que l'union monétaire, que l'union sociale voire que l'union industrielle ou fiscale...

L'état d'avancement de l'UE dans ces divers domaines est très inégal : c'est ce qu'il faudrait montrer et par la même occasion montrer les conséquences du développement d'un aspect sur les autres. Les positions des acteurs sur ces divers points seraient plus diffractées, moins globalisantes. Ainsi il y aurait des matériaux concrets pour comprendre la complexité réelle de la question dont la dimension institutionnelle n'est qu'une partie. --JeanClem 5 mar 2005 à 01:49 (CET)

[modifier] Respect du sujet

[modifier] Attention : sujet Débat sur l'Union européenne pas sur le traité constitutionnel européen  !

Merci Pseudomoi 5 mars à 11:13

C'est en effet un écueil, encore que la plupart des articles du TCE reprennent des articles déjà existants, y compris bien sûr ceux de la Charte des droits fondamentaux. N'oublie pas non plus que le TCE a été signé par les chefs d'État ou de gouvernements, ce qui en fait déjà quelque chose de bien réel. Jeantosti 5 mar 2005 à 11:19 (CET)

  • Je voulais juste inciter les rédacteurs à ne pas faire de copier-coller sur la question du traité constitutionnel.
  • Il serait mieux de viser d'autres textes ou le traité mais de manière limitée.

Pseudomoi 5 Mars à 12:08

[modifier] Changement de titre ?

Cette page s'adresse principalement à l'avenir de l'Europe (Peut-être le titre est-il mal choisit ?). Par conséquent, il est préférable d'avoir une approche à long terme de l'Europe. Le traité constitutionnel, n'étant qu'une étape de la construction de l'Europe. Il faut viser l'esprit de l'UE et pas son application immédiate ni uniquement les textes. Pseudomoi 5 mars à 13:00

[modifier] Respect du plan

Avant de bouleverser le plan, il faut nous dire sur la page de discussion comment tu envisages les choses. Jeantosti 5 mar 2005 à 11:19 (CET)

  • Je voulais juste faire un essaie. Le plan, n'est pas changé. Il s'agit juste "d'une démontrastion".
  • Pour moi, il faut d'abord présenter
    • les avis généréraux de tout les courants séparément mais dans une seule partie
    • puis la question de l'Europe démocratique
    • et enfin, dans différentes parties, les possibilités de l'Europe (économique, sociale, industrielle,...) et l'état de l'UE dans ces domaines. pseudomoi 5 mars 11:56

Je pense que la première grande partie n'a pas besoin d'être modifiée dans son plan (même si des détails doivent sans doute être revus). Le problème se pose pour la seconde partie :

  • Soit on la divise en deux, d'une part les bienfaits de l'UE, de l'autre les méfaits (bien sûr, ce ne sont pas les termes qu'il convient d'employer).
  • Soit on la divise par sections, en mettant dans chaque section les bienfaits et les méfaits. Reste alors à proposer les sections, ce qui est plus délicat.

Pour reprendre un de tes arguments précédents, c'est vrai qu'il y a un risque de confusion entre deux articles. Mais celui qui s'intitule Débat sur le traité constitutionnel européen a choisi de présenter les choses par pays et par tendances politiques ou syndicales. En fait, son titre est mal choisi, puisque ce n'est pas vraiment un débat, mais un état des lieux. Jeantosti 5 mar 2005 à 12:09 (CET)

Encore heureux, wikipédia n'est pas faite pour abriter des « débats » mais bien pour rendre compte des débats qui existent en dehors de wikipédia. GL 5 mar 2005 à 23:58 (CET)

[modifier] Respect des auteurs

Cette discussion est forcément polémique. D'où l'idée, concernant la deuxième grande partie, de permettre aux uns et aux autres d'énoncer leurs arguments, de façon précise et sans excès de langage. Il y a forcément des gens qui pensent que l'UE a permis de grandes avancées sur le plan social : qu'ils l'écrivent dans un paragraphe consacré à ce sujet, mais qu'ils ne viennent pas couper les textes de ceux qui pensent le contraire. Jeantosti 5 mar 2005 à 11:53 (CET)

  • Quand il y a des erreurs factuelles et des propos essentiellement subjectifs, et une forme peu mesurée, la moindre des choses est de les rectifier pour éviter les dérapages POV et mal étayés. C'est un article encyclopédique, pas un show télévisé ou le café du commerce. C'est la pratique de wikipedia que chacun peut tenter d'améliorer la rédaction, faut s'y faire, jusqu'à ce que l'équilibre soit trouvé. D'autant que cet article est très jeune, et que sa rédaction ne pourra pas être stabilisée de but en plan. SVP, pas de syndrome de l'auteur offusqué, chacun met la main dans le cambouis et apporte ce qu'il peut pour le meilleur résultat final. --Pgreenfinch 5 mar 2005 à 15:48 (CET)

Décidément tu ne veux pas comprendre : si tu corriges quelque chose qui est mal dit, excessif ou faux, d'accord. Mais si tu donnes ton sentiment personnel et cherches volontairement à minimaliser la critique, pas d'accord. Si en plus tu ajoutes des erreurs, encore moins d'accord : où as-tu été pêcher cette histoire de commission qui doit examiner et donner une réponse ? Et si par hasard cette phrase existe quelque part, mets la dans la partie disant que l'UE est de plus en plus démocratique. Jeantosti 5 mar 2005 à 17:17 (CET)

J'ajoute que les allusions au show télévisé et à l'inévitable café du commerce me semblent déplacées. Tout ce que j'écris peut aisément être vérifié, repose sur la réalité, et les phrases s'efforcent de n'être ni grandiloquentes, ni excessives. Que leur contenu ne te plaise pas et n'aille pas dans le sens des idées que tu souhaites défendre, c'est une autre affaire. Jeantosti 5 mar 2005 à 17:27 (CET)

Hé, ho, tu sais très bien à qui je m'en prend pour certaines expressions fleuries. Je reste sur l'idée, que chacun peut intervenir sur toute partie du texte jusqu'à ce qu'on trouve l'équilibre, y compris pour relativiser les positions pour et contre, sinon on est bien dans le café du commerce. Cette distinction entre deux chapitres l'un disant que l'europe est démocratique, l'autre qu'elle ne l'est pas, au lieu de les combiner, est un peu surréaliste, non ? --Pgreenfinch 6 mar 2005 à 10:17 (CET)

[modifier] Proposition de plan

  • 1) Les différentes europes avec les différents courants politiques (fédéralisme, Etat, union économique,...)
  • 2) La démocratie dans l'Europe
  • 3) Quelle Europe voulont-nous ? (avec état de l'UE sur la question)
    • L'Europe politique
      • Le fédéralisme: enjeux et conséquences
      • L'Europe des nations: collaboration accrue entre Etats
    • L'Europe économique et monétaire
      • L'Europe économique: une réalité
      • L'Europe monétaire: un résultat mitigé
    • L'Europe sociale
      • La création de protections au niveau européen (ex: droit de la consommation)
      • Une Europe limitée
    • L'Europe industrielle et fiscale
      • Vers l'uniformisation des systèmes: mondialisation
      • Vers l'uniformisation des systèmes: souveraineté des Etats

Rappel: il ne s'agit pas d'un paln définitif mais plutot d'une volonté de réorganiser le sujet. Donc, si vous voulez:

  • Proposer d'autres plan
  • Améliorez les titres.

== Introduction == (proposition)

Les attitudes négatives et positives envers l'Union européenne sont liés à deux jugements: sur sa création elle-même et ensuite sur son fonctionnement réel. Pour résumer il faut répondre à deux questions: faut-il unir l'Europe ? Et quelles institutions donner à l'UE pour qu'elle représente un progrès pour les peuples européens ?

Ouais, je ne sais pas comment recombiner tout cela, mais votre proposition de texte est intéressante. Pourquoi ne tentez vous pas de l'intégrer dans l'article, évidemment en charcutant un peu l'ordonnnancement général, qui n'a rien de sacré, ni les textes de certains auteurs susceptibles, mais c'est le jeu normal --Pgreenfinch 6 mar 2005 à 10:23 (CET)

[modifier] Unir l'Europe ?

[modifier] Définition de l'Europe

L'Europe est une vieille idée et c'est un continent qui géographiquement va de l'Atlantique à l'Oural et de la Norvège au nord à la Turquie au sud (le rivage de la Caspienne faisant la limite), ainsi que le Larousse des XIXe et XXe siècles le présente.

Depuis la plus haute Antiquité, de grandes civilisations se sont affrontées sur ce territoire au point qu'il est impossible aujourd'hui de séparer ce qui est devenu un socle culturel complexe aux intrications multiples. Réduire ce socle à sa seule dimension gréco-romaine est impossible.

L'idée d'une Europe réunie sous le seul pouvoir d'un royaume ou d'un empire est presque tout aussi ancienne. Les républicains français de 1789 et des années qui ont suivies avaient en tête l'extension de la république bien au-delà des limites de la France de l'époque... et Victor Hugo a proclamé, à l'Assemblée nationale, l'objectif de créer une république d'Europe, dont il n'a pas donné les limites géographiques. D'autres ont eu des visées hégémoniques, Napoléon ou Hitler, par exemple, qui ont tenté de construire des empires européens.

Aujourd'hui, il est certainement peu de citoyens des divers pays concernés qui ne soient pas pour une Europe unie. Mais les difficultés surgissent alors pour définir aussi bien son extension (le Conseil de l'Europe comprend cinquante membres !) que pour sa structure institutionnelle, ses valeurs, ses objectifs premiers, etc.

  • Bonne-idée mais concerne plutot l'article sur Histoire de l'Europe. Connaissait vous une définition valable de l'Europe à inclure dans l'introduction sans tomber dans l'istorique de la notion ? Pseudomoi 6 mars 12:09
Il n'en existe pas qui fasse consensus. Il y a largement matière pour une Histoire de l'idée d'Europe. GL 16 mar 2005 à 00:19 (CET)

[modifier] Quelle organisation pour l'UE ?

Les fondateurs du premier traité de Rome ont, après les diverses tentatives avortées de la CECA (charbon et acier) et de la Défense, décidés de réduire leurs ambitions à un acte unique qui déclarait qu'un marché commun était ouvert entre les pays signataires. Cette lancée initiale se retrouve en 2004-2005 dans le texte du Traité constitutionnel européen.

Cette approche, moyen pour éviter l'affrontement autour de questions difficiles et non résolues commme l'articulation des souverainetés des états avec la souveraineté à créer de l'UE, a eu l'avantage de pousser les états du Marché commun à partager de plus en plus d'intérêts au travers des coopération industrielles particulièrement et ensuite de la politique agricole commune.

Plusieurs décennies après, la question spécifiquement politique des institutions européennes se pose, mais les cinq états du début sont devenus 25 et seront peut-être trente dans quelques années : les questions politiques sont devenues plus complexes puisque les degrés de partenariat entre ces divers états sont très variables. La discussion est très avancée pour certains mais extrêmement embryonnaire pour d'autres qui n'attendent que de participer à un marché commun. --JeanClem 6 mar 2005 à 01:45 (CET)

[modifier] Débat impossible ?

Visiblement, Pgreenfinch fait tout pour saboter ce débat, qui est pourtant intéressant. Deux solutions : soit on efface tout et on recommence (ou pas), soit Pgreenfinch prend la décision de se calmer et d'accepter, sans les effacer ou les déformer, les arguments de ceux qui ne pensent pas que le libéralisme économique est l'avenir de l'homme. Jeantosti 15 mar 2005 à 23:43 (CET)

Ben, si vous considérez que toucher à votre prose, lorsqu'elle n'est pas étayée et esentiellement passionnelle, est saboter un article qui se veut sérieux et encyclopédique, et si par ailleurs votre but est de prendre prétexte de l'article pour en faire une tribune idéologique, je ne peux rien pour vous. --Pgreenfinch 15 mar 2005 à 23:58 (CET)
J'ai un peu de mal à comprendre comment le fait de citer des propos de Pascal Lamy est passionnel. Au contraire, c'est une bonne façon d'étayer des propos qui pourraient sembler polémiques à ceux qui ne connaissent pas le fonctionnement de la Commission. Ce qui est passionnel, c'est de se jeter brutalement avec une paire de ciseaux sur tout ce qui ne correspond pas à l'image d'Épinal que certains voudraient nous donner de l'UE. Jeantosti 16 mar 2005 à 07:43 (CET)

J'ai comme l'impression que vous considérez sacrée votre prose, dans une encyclopédie qui doit fonctionner par intervention de tous ceux pouvant permettre d'arriver à un texte cohérent et objectif. Admettons que ce soit le simple syndrome de l'auteur en extase devant sa plume, et je n'y vois pas malice. Par contre je trouve plus inquiétant de considérer comme démocratique de balancer des morceaux triés, tronqués et décontextés de discours de fin de banquet, plutôt que des faits. Cela, désolé de vous le dire, fait penser à une basse manipulation politicarde où à une émission télé de delarue pour faire de l'audience en faisant pleurer dans les chaumières. Sur cette exemple précis, laissons des gens totalement neutres faire qq chose de ce passage, à supposer qu'il ait sa place dans l'article. --Pgreenfinch 16 mar 2005 à 09:07 (CET)

Le propre d'une page de débat et la raison pour laquelle elles sont dangereuses pour wikipédia est que l'objectivité est une chimère. Quant à penser que les citations de Jeantosti - au demeurant pas particulièrement intéressantes pour une encyclopédie - sont une manipulation relève aussi de l'aménagement de la réalité. Deux ou trois fusions interdites ne changent pas grand chose au ton général des discours de Pascal Lamy et à la proximité idéologique et pratique que la commission entretient avec les milieux d'affaire. Qu'on y voit un détail ou un point crucial, qu'on le regrette ou qu'on l'apprécie, que l'on considère que c'est le propre de l'Europe ou que c'est déjà largement le cas au niveau national - on ne peux pas sérieusement nier ce fait, citation de fin de banquet ou pas. GL 16 mar 2005 à 11:53 (CET)
Quand j'ai parlé de sanctions, je ne visait pas tellement les "deux ou trois fusions", que les lourdes ammendes et interdictions qui tombent régulièrement en cas d'entente ou de simple position dominante. La commmission antitrust américaine envie beaucoup le pouvoir de la Commission européenne sur ce point. Cela dit, ce sont parfois les gouvernements, sous l'influence de leurs lobbies locaux, qui tentent de museler ses pouvoirs. Elle se bat ainsi comme elle peut contre certains privilèges dont jouissent encore certaines branches et ne permettant pas les équivalences de prix à l'intérieur de l'Union (exemple: concessions automobiles). Et que dire de l'opposition depuis 5O ans à une vraie Europe des services, et de l'hystérie et de la façon dont la Commission est traînée dans la boue lorsque'elle fait des propositions à ce sujet, certes sans doute volontairement provocatrices, car excessives dans leur manque de graduation et de progressivité, mais permettant par leur tonitruance que le problème soit enfin posé publiquement ? Dis tonton, c'est encore loin l'Europe ?
Par ailleurs, proximité des milieux d'affaire est un terme neutre, qui change de la démagogie de certains, je vous l'accorde, d'autant qu'il s'agit d'une Union au départ économique, et qu'il faut qu'elle tienne compte non seulement du consommateur mais aussi du producteur, et qu'elle se rend bien compte de certains blocages au développement dans les pays européens. Mais
  • le choix "typé", pour ne pas dire démagogique, par un certain contributeur, des groupes d'influence (pourquoi, de votre côté, avez vous maintenu précisément ces "exemples" correspondant à l'imagerie populaire de la théorie du complot ploutocrate? Inattention, j'espère)
  • et aussi les citations choisies, mais là je me suis déjà exprimé.
visaient à mon avis à suggérer bien plus que de la "proximité", mais une dépendance ou filiation quasi biologique envers de tels groupes.
--Pgreenfinch 17 mar 2005 à 09:06 (CET)
Dans l'ensemble je m'abstiens de participer aux pages débats car j'estime (et je vote en conséquence) qu'elles n'ont par leur place sur wikipédia. J'ai cependant très sincèrement pensé à déplacer le tout sur la page de discussion mais je ne sais pas comment je dois prendre vos accusations à peine voilées. Je n'en ai rien fait parce qu'avant même de l'avoir fait il y avait déjà une guerre d'édition et une notice sur la non-neutralité.
L'orientation idéologique de la commission est proche de celle des milieux d'affaire, c'est une certitude. On serait bien en peine de trouver une influence aussi importante des syndicats d'employés au niveau européen. Quant aux sanctions contre les entreprises ou aux manoeuvres nationales pour protéger des branches ce ne sont que des arbitrages entre différentes composantes de ces milieux d'affaire. Votre ajout sur les ONG est en revanche justifié et nécessaire car il semble que les organisations de consommateurs et les défenseurs des animaux aient une certaine influence. GL 17 mar 2005 à 11:11 (CET)
Perso, je vous considère comme quelqu'un qui qui essaye au mieux de faire la part des choses. Cela quelque soient mes petites piques, à prendre comme un signe de franche camaraderie. Entre wikipedien, on peut se dire des choses sans s'en offusquer. N'aviez vous pas eu la courtoisis de votre côté de m'indiquer que vous ne me "serviriez pas la soupe", ce qui j'aurais pu prendre pour une accusation potagère à peine voilée ? ;-)). En tout cas, très sincèrement, bravo pour votre travail de synthétisation et clarification des articles, qui me paraît tant efficace qu'équilibré. --Pgreenfinch 17 mar 2005 à 11:51 (CET)

Le problème, c'est que les faits sont plus têtus que toi. Et qu'ils te dérangent un peu. Parlons du groupe Bilderberg, dont tu as je pense entendu parler. Comment se fait-il que les membres de la Commission participent si souvent à ses travaux, et que certains aient été membres de son comité de direction (Prodi et Monti) ? Je ne sais pas si c'est biologique, mais visiblement nos braves commissaires se sentent attirés par Bilderberg comme des mouches par un pot de miel. Jeantosti 17 mar 2005 à 09:29 (CET)

Le wiki en: était en panne quand j'ai écrit ce qui précède. Il fonctionne maintenant et je suis allé faire un tour sur l'article Bilderberg Group :

European Union's Commissioners who have attended include:

Il manque à la liste le camarade Barroso, invité aux travaux en 2003.

Ce wiki anglophone est un vrai repaire de gauchistes ! Jeantosti 17 mar 2005 à 10:02 (CET)

Oui, mais vu l'image que donnent de Bilderberg lesdits gauchistes, souverainistes et j'en passe, pourquoi citer précisément cette organisation? Ou alors faut indiquer exactement de quoi, il s'agit dans le wikifrancophone. Je vous fait confiance pour rendre plus neutre l'article sur ce groupe, qui en fait les modernes templiers, jésuites ou franc-maçons ;-)). --Pgreenfinch 17 mar 2005 à 10:22 (CET)

[modifier] Remarques

La page semble s'éloigner de plus en plus de l'article encyclopédique. Des phrases comme « Ne serait-il pas plus simple de débattre de l’UE et de son organisation si une définition de l'Europe pouvait servir de guide ? » dénotent clairement l'essai. C'est un genre parfaitement honorable mais pas à sa place sur wikipédia.

Sur la typographie : les titres encadrés par une seule paire de signes égals sont de même niveau que le titre de l'article. C'est à éviter. GL 16 mar 2005 à 13:02 (CET)

[modifier] Fonctionnement de la Commission européenne

Il y a une chose qui me trouble dans le processus de décision de l'Union européenne, c'est le monopole d'initiative dont dispose la Commission européenne, et l'influence que peuvent avoir certains lobbies au niveau de l'Union européenne dans la communication par l'internet de la Commission européenne, alors que :

Pautard 4 janvier 2007 à 19:13 (CET)

[modifier] Definition culturelle

Je n'ai pas osé faire la modification moi même de par son aspect polémique vis-à-vis de la Turquie, mais Paul Valery donnait pour socle de la culture européenne l'héritage gréco-romain, les Lumières, mais aussi le christianisme qui a marqué et marque encore indégniablement la culture européenne. Je prospose donc de refondre cette sous partie (définition culturelle) pour intégrer cette perspective. Spacedreamer 9 février 2007 à 20:43 (CET)