Discuter:Cléopâtre VII
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[modifier] VII
Pourquoi Cléopâtre VII, vu qu'elle a été la seule Cléopâtre à régner en Egypte ?
- Absolument pas il y eu 6 autres reines avant-elle à regner sur l'Égypte (souvent en tant qu'épouse des divers Ptolémées).. Voir à ce propos leur liste sur Cléopâtre.Thierry Lucas 4 octobre 2005 à 08:41 (CEST)
- Zut, je n'avais lu que la page des pharaons!
[modifier] Questions de fond
Il y a deux choses dans la biographie de Cléopâtre VII qui me laissent perplexe.
La première concerne son fils. Je cite "Au début de l'année 44 av. J.-C. César est assassiné. Profitant de la situation confuse qui s'ensuit Cléopâtre quitte alors Rome à la mi-avril, fait escale en Grèce où elle accouche d'un garçon nommé César (en général le nom de Césarion est utilisé pour le distinguer de son glorieux géniteur)". Mais dans la biographie de Césarion, il est dit qu'il est né en 47 av. J.C. Je cite " Né en 47 av. J.C, il meurt très jeune (17 ans) et gouverne l'Égypte avec sa mère (-44/-30)". Alors, 44 ou 47? Il me semble qu'il est bien né en 47, et que sa mère l'a associé au pouvoir en 44, après la mort de César. C'est d'ailleurs la version donnée par les autres biographies que j'ai trouvé sur internet.
La seconde chose qui m'interpelle est plus une question d'interprétation. Il s'agit du fait que César n'ait pas reconnu par testament Césarion: "Dans son testament il ne fait aucune allusion à l'enfant qu'attend Cléopâtre mais fait d'Octave son héritier". Avait-il vraiment d'autres choix? Césarion, même en étant son fils, n'était pas un enfant légitime, et surtout, il n'était pas romain! De plus, César était déjà assez âgé, faire d'un bébé son héritier aurait été une mauvaise idée: même sans prendre en compte son assassinat, César savait qu'il ne lui resterait pas assez de temps pour permettre à son fils de grandir et de devenir un militaire aguerri, apte à survivre sans la protection de son illustre père. Ma réflexion est motivée par le fait que la suite du texte laisse sous-entendre qu’au final César était plus un obstacle pour Cléopâtre qu’autre chose. Si personne ne peut avoir de certitude quant aux sentiments qu’ils nourrissaient l’un pour l’autre, et les véritables motivations de leurs actes, il me semble néanmoins que prendre l’absence de Césarion dans le testament de son père pour une preuve du manque d’intérêt profond de César pour Cléopâtre et son fils, et/ou en extrapoler le fait que la mort de César fut une libération pour Cléopâtre me semble très hasardeux. Il faut prendre en compte la situation politique du moment, les visés de César quant à son rôle futur à Rome, ses sentiments pour Cléopâtre et son intérêt à ne pas se l’aliéner, et les normes de la société romaine. De plus, il semble que César ait bien reconnu officiellement Césarion, et même si son avenir à Rome était limité, sa position de fils de la reine d’Egypte était plus qu’envieuse.
4/07/2006 rep: Tu as raison de souligner l'incohérence des dates de naissance. La naissance la plus probable est en effet -44 car une naissance lors du séjour à Rome (-46/-44) ne serait sans doute pas passé inaperçue (D'ailleurs une naissance en 47 est peu probable car Cléopatre est encore en egypte et aucune source n'y fait mention). De plus si Césarion est né après la mort de César cela peut expliquer son absence totale dans le testament qui fait d'Auguste son héritier (celui-ci étant rédigé en -45). Auguste ne s'y trompe pas qui fait executer Césarion (alors que les autres enfants de cléopatre seront élevé par sa propre soeur Octavie). Sur les sentiments réciproques de César et Cléôpatre il ne faut sans doute pas se faire trop d'illusion, la difference d'age (environ 40 ans), la situation politique (César occupe la capitale d'Egypte puis fait venir les deux souverains d'egypte (Cléo et son frère) à Rome pendant près de 3 ans plus pour s'assurer le calme de l'egypte pendant qu'il règle son compte aux derniers pompéiens que pour les beaux yeux de la "belle" reine d'egypte) tout cela n'incline guère au romantisme. La relation avec Antoine est sans doute plus forte quoique aussi politique. Ce qui est clair c'est que c'est a partir de son retour en egypte après la mort de César que Cléopatre gouverne réellement (en cela la mort de César est une "libération"), elle à un fils et héritier (ce qui lui permet de se débarasser de son frère) et plus de mentor; Même avec Antoine plus tard elle à un comportement plus d'alliée que de sujet.Thierry Lucas 4 juillet 2006 à 11:55 (CEST)
Rep: Je suis d'accord sur le fait que la relation de Cléopâtre et César était certainement moins romantique que politique. Il nécessaire de dépasser le "mythe" par une approche plus réaliste et probablement plus cynique.
Quant à l’absence de Césarion dans le testament de César, je reste sur mes positions : Césarion était un enfant illégitime, et il n’était pas romain ; il n’y avait pas de vraies raisons pour César de le mettre dans son testament. Mais je ne connais pas suffisamment les lois romaines pour prétendre que j’ai raison. Une visite à la bibliothèque s’imposera :-). --LaLuneVerte 6 juillet 2006 à 15:54 (CEST)
oui je cherche de mon cotéThierry Lucas 7 juillet 2006 à 09:46 (CEST)
[modifier] Constestation du label AdQ
Raison : il y a certes une bibliographie mais il n'y a aucune sources ~(<ref></ref>) — Paris75000- Discuter 6 septembre 2007 à 08:37 (CEST)
pour une raison simple c'est qu'a l'époque cela n'existait pas (ou je n'en connaissais pas l'existence). J'ai donc prévu de le faire mais je suis déjà en train de faire la même chose sur Alexandre le Grand et ce n'est pas une sinécure. Cela dit je suis assez d'accord pour dire que le label AdQ ne correspond pas à la réalité actuelle des AdQ et qu'il faut revoir l'article.Thierry Lucas 6 septembre 2007 à 09:23 (CEST)
Rep : Je vous renvoie à la page concernant Septime Sévère qui lui n'était pas d'origine romaine, mais a bien gouverné ainsi que ses descendants. Octave ne fait pas assassiner Césarion sans raisons.
