Discuter:Bisesero (1994)

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Sommaire 1 Premier jet 2 Histoire de Bisesero 3 Mission d'information 4 Citation sans rapport avec Bisesero 5 Suppression du bandeau d'ébauche 6 Pov-pushing 7 Les coupes de PoM pour soi-disant manque de références 7.1 PoM/ex-Powermonger persiste dans sa volonté de supprimer des sources d'informations 8 Suppression de mutimades 8.1 L'histoire de Bisesero jusque mi-juin 1994 8.2 La polémique 8.3 Après le le 30 juin 1994 8.4 A propos de pressions qui seraient exercées sur les témoins 8.5 De l'attitude général de Mutima 8.6 Echange de courtoisie avec PoM 8.7 Tirage au sort 9 Wikipompier 9.1 Invitation à reprendre la rédaction par Wikipompier 10 Pertinence 11 Neutralité 12 Suggestions

[modifier] Premier jet

Compte tenu de la virulence de la polémique sur Bisesero, j'ai volontairement laissé en blanc pour l'instant les diverses versions de cette polémique. Je préfère attendre de voir si ma présentation des choses est perçue comme « neutre ». C'est à dire si elle est jugée honnête et pertinente par les autres contributeurs.--Mutima 7 octobre 2006 à 11:22 (CEST)

J'ai corrigé une erreur : les journalistes présents ne sont pas unanimes à soutenir la thèse du FPR, pas plus que les rescapés du massacres. Il a déjà été question de Bisesero dans la page de discussion de l'article Patrick de Saint-Exupéry : le journaliste de Paris Match soutient l'armée française, la journaliste du Monde n'a fait aucun commentaire, et même Patrick de Saint-Exupéry ne disait pas en 1998 la même chose que lorsqu'il était sur place. --Lucrèce 27 octobre 2006 à 09:25 (CEST)

Si l'article du Monde qui relate la visite de Léotard est instructif par rapport à l'article de patrick de Saint-Exupéry publié le même jour, puisqu'elle y parle rend compte des questions des journalistes au ministre si on va aller à Bisesero pour sauver les rescapés.... donc cela confirme l'article de Patrick de Saint-Exupéry. : « L'envoyé spécial du New York Times, qui est peut être dans l'état de ceux qui ont vu des horreurs inhabituelles et tente de les exposer à d'autres, insiste encore. François Léotard qui partait, s'arrête et fait demi-tour. Moins que le ministre, son personage et sa fonction, c'est l'homme qui se retourne et revient sur ses pas. "Bon, dit-il on va y aller. Dès demain on va y aller. » Le Monde du 1/07/1994 « M.Léotard craint de nouvelles difficultés pour le dispositif « Turquoise » ». On est le 29 juin et les soldats reviendront le 30 à Bisesero...--Mutima 2 novembre 2006 à 19:55 (CET)

Les soldats ne sont pas revenus, ce sont d'autres soldats, ceux du capitaine Marin Gillier, qui sont arrivés. Et la description du Monde n'évoque pas ce détachement de soldats. Il parle de François Léotard, qui, finalement, décide que le soldats français doivent y aller. --Lucrèce 2 novembre 2006 à 20:39 (CET)

Oui, ce ne sont pas les mêmes soldats. Il faut comprendre l'armée française est revenue le 30. Le 27 juin, PSE nous parle du Lieutenant Colonel Diego. Le 30 juin, il y avait parmi les soldats présents le capitaine de frégate Marin Gillier, selon son courrier publié en annexe du rapport des députés, et Thierry Prungnaud, gendarme du GIGN, selon ses interviews publiés en 2005 par Le Point et par France Culture. Lire son interview à France Culture (colonne de gauche -plus loin- des commentaires de la CEC dans le chapitre Bisesero du rapport de la CEC.
Ce qui est troublant c'est que le ministre dit la veille du 30 on va y aller. Et selon PSE, comme selon le gendarme du GIGN Thierry Prungnaud, le commando qui est arrivé le 30 juin 1994 aurait « désobéit aux ordres ».
Y avait-il, comme on le dit à propos du COS, une double hiérarchie dans l'opération Turquoise, celle de l'Etat-major et du ministère de la défense d'un côté et celle, secrète, du commandement des opération spéciales ? Ceux qui ont désobéit aurait-ils eu l'assurance d'une des deux hiérarchies que leur désobéissance serait couverte ? En quelque sorte les soldats auraient-ils trouvé le moyen de faire un chantage en jouant de ces deux hiérarchies ? Le silence des rapports militaires devant les députés et l'absence de sanction des intéressés laisse penser qu'il s'est passé quelque chose qu'on ne souhaite pas rendre public.--Mutima 4 novembre 2006 à 12:40 (CET)

Qu'y a-t-il de troublant là-dedans ? Selon Pierre Péan et Bernard Lugan, le lieutenant « Diego » (pourquoi utiliser un pseudonyme pour désigner un officier aisément identifiable ?), bien loin de réagir comme il le faudrait face à la découverte des Tutsis menacés, n'a prévenu personne. Donc, les autres témoins (les journalistes) en parlent à M. Léotard. M. Léotard dit : on va y aller. Le lendemain, sans même avoir besoin d'ordres, les hommes du capitaine Gillier découvrent les Tutsis.

Pour réfuter la version de PSE, il suffit de la lire. Il écrit en effet qu'il se trouvait à « plusieurs centaines de mètres » du lieutenant. Allez à la campagne, demandez à un ami de prendre son téléphone portable et d'appeler quelqu'un, sans élever la voix. Placez-vous à plusieurs centaines de mètres de lui. Si vous arrivez à comprendre ce qu'il dit, écrivez à l'Académie des sciences (section médecine et biologie humaine), ils seront ravis de découvrir une ouïe aussi extraordinairement fine ! --Lucrèce 4 novembre 2006 à 17:35 (CET)

Ce que dit Patrick de Saint-Exupéry n'est à mon avis pas fantaisiste. C'est d'ailleurs un journaliste du Figaro très apprécié en général... sauf sur la question du Rwanda où il rencontre la résistance d'une partie de l'armée, et des courants politiques en responsabilité à l'époque. Il est faillible comme tout homme. Mais à mon avis ce n'est pas un hasard que cela arrive sur ce conflit particulier! Je tiens pour quasi certain que Diego a effectivement prévenu sa hiérarchie comme PSE l'affirme . Péan concède d'ailleurs un fax très précis dans son contenu à ce sujet, mais qu'il date du 29 juin 1994. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas eu d'autres communications avant et même que ce fax ne soit pas une répétition devant l'absence de réponse. Il est d'ailleurs intitulé Fax N° 3. Qu'on nous réécrive donc les deux premiers fax pour disculper son supérieur hiérarchique.
Quand on lit le courrier de Marin Gillier dans les annexes de la Mission parlementaire, on sent bien qu'il sait. De plus les tueurs montaient chaque jour de Gishyita vers Bisesero. Il ne pouvait pas ne pas les avoir vu puisque Marin Gillier y avait son campement, était en mission de reconnaissance et donc à l'affût de tout ce qui se passait. Thierry Prungnaud ne dément pas complètement la version de l'armée quand il affirme qu'il désobéit en allant porter secours aux rescapés de Bisesero. Mais s'il a désobéit ce ne peut être qu'à cause d'une information qu'il connaissait... et qu'on présente comme un découverte du 30 juin. La très courte audition de Jean-Remy Duval, ne nous dit rien, certes. Tout doit rester "stérile" quand les COS agissent. Vous le savez bien.
Ce n'est pas le seul événement pour lequel l'armée fait semblant de documenter... « La grande muette » se protège. Ceci dit qu'on ne croit pas la version de Diego ne change pas grand chose sur le fond, c'est simplement qu'on veut le choisir comme fusible. Personne n'est dupe.
Sur le fond il y a de nombreux témoignages des Rwandais qui confirment ce que dit PSE. Je suis moi-même allé sur place et je les ai aussi entendus. Les Rwandais ont en qualité de témoins la même valeur humaine que des militaires français et que vous et moi. Et puis il y a d'autres éléments qu'il serait trop long de détailler. Je suis déjà très long.
Donc Le corps militaire français a constaté le 27 juin 1994 l'existence des rescapés en état évident de danger. Ce qu'admet d'ailleurs Péan lui-même. Ce corps militaires a attendu 3 jours pendant lesquels la moitié de deux milles rescapés ont été massacrés par des tueurs qui partaient du village situé à 5 km où l'armée française campait. Pour Péan c'est dû à un dysfonctionnement interne. Sur le fond, pour un citoyen la chaine hiérarchique française a tord, jusqu'au chef suprême des armées, le Président de la République française. La répartition des responsabilités est une histoire de cuisine interne dans la chaine, que des juges auront éventuellement à trancher.... et face à laquelle les députés, et notamment Paul Quilès, se sont comportés comme des poules mouillées. Et comme ces deux mille rescapés tutsi étaient menacés de génocide le 27 juin, ce qu'Alain Juppé avait admis à partir du 16 mai 1994, il s'agit bien d'une complicité de génocide. --Mutima 5 novembre 2006 à 21:32 (CET)

Mutima, j'ai la nette impression que vous vous embrouillez. Vous ne me répondez pas sur le fondement même de l'argumentation de PSE : il aurait entendu « Diego » téléphoner à Paris, alors qu'il n'en pas le droit, et il aurait compris ce qu'il disait, alors qu'il se trouvait, de son propre aveu, à plusieurs centaines de mètres. Vous ne donnez que de vagues impressions et des témoignages invérifiables. Pis : vous recommencez à mélanger les deux détachements français, celui qui est arrivé le 27 et celui qui est arrivé le 30, alors qu'ils n'ont rien à voir. Partis comme cela, nous pouvons discuter pendant indéfiniment. Nous serions autour d'une bonne table, pourquoi pas, mais là, nous discutons de la pertinence de telle formulation à mettre dans un article encyclopédique. --Lucrèce 6 novembre 2006 à 12:03 (CET)

Ma réponse est entièrement dans mon texte précédent. Vos arguments ne concernent que la répartition des responsabilités au sein de l'armée. Mais cela noie le poisson de l'essentiel : l'opération Turquoise en tant que corps coordonné et hiérarchisé a observé pendant trois jours les tueurs monter du même endroit qu'eux vers les rescapés repérés le 27, jusqu'au 30 où selon des témoignages des militaires français courageux, sélectionnés dans les COS, ont décidé de désobéir aux ordres devant une telle abjection. S'ils avaient continué de désobéir trois jours plus tôt il y aurait eu environ mille victimes de moins.--Mutima 7 novembre 2006 à 19:08 (CET)

Si votre réponse, c'est cela, alors vous capitulez. La responsabilité du retard de trois jours ne saurait être imputé ni à Turquoise (qui n'est pas un bloc monolithique et indivis) ni au commandement, puisque rien de solide ne prouve que le détachement du 27 juin ait informé celui du 30. PSE nous parle d'une conversation téléphonique contraire au règlement et « entendue » à « plusieurs centaines de mètres ». --Lucrèce 7 novembre 2006 à 19:28 (CET)

Considérez que je capitule alors... Mais les faits restent.--Mutima 9 novembre 2006 à 18:46 (CET)

[modifier] Histoire de Bisesero

A ma connaissance seule une source écrite parle de l'histoire de Bisesero avant le génocide de 1994. Elle ne repose que sur les témoignages de Rwandais rassemblés lors d'une enquête d'African Rights faite, me semble-t-il en 1995. Il y a probablement d'autres textes écrits, peut être dans d'autres langues que le français. Il serait intéressant de les connaitre. Pour ma part je suis allé à Bisesero et j'ai rencontré des rescapés. Cette rencontre m'a permis de vérifier, entre autre, plusieurs points de l'enquête d'African Rights.--Mutima 27 octobre 2006 à 01:57 (CEST)

[modifier] Mission d'information

J'ai mis un bandeau demandant des références, ce qui me semble le minimum. Il faudrait savoir quels sont ces prétendus témoignages de Rwandais. Le FPR et ses pseudopodes (Ibuka, Survie), se sont fait une spécialité des faux témoignages. Tout récemment, le ministre de l'Éducation du gouvernement intérimaire rwandais a été relaxé après sept ans détention provisoire. Il était accusé uniquement sur la foi de faux témoignages... [1]

D'où l'intérêt de réécrire ce passage, en indiquant qui dit quoi, et, si nécessaire, qui est qui. --Lucrèce 10 novembre 2006 à 12:29 (CET)

Vos amalgames sur Survie sont infondés et ne sont que l'avis de Pierre Péan, qui n'engage que lui.
Les faux témoignages écartés par le Tribunal pénal international montrent qu'il travaille sérieusement, quoi qu'on en dise. la plupart des témoins rwandais sont honnêtes. C'est comme partout. Il a par ailleurs condamné une vingtaine de personnes et a jugé, juge, ou va juger une soixantaine d'autres. Mais cela ne concerne pas la mission d'information parlementaire française. J'ai mis les sources de la mission parlementaires de façon on ne peut plus plus précise. On peut compléter par le témoignage de son rapporteur Pierre Brana devant la commission d'enquête citoyenne, cité dans une autre note de l'article.--Mutima 10 novembre 2006 à 13:59 (CET)

Survie est décrite comme la branche française du FPR non par M. Péan mais d'anciens responsables du FPR qui se sont exprimés devant lui (et devant M. Onana) : nuance. Je maintiens qu'Ibuka et Survie se sont fait une spécialité du faux témoignage. Dans le cas d'Ibuka, c'est éclatant pour au moins deux affaires de ministres rwandais décrits par Ibuka comme des Himmler rwandais et qui ont finalement été relaxés. Et je ne parle que de la partie émergée de l'iceberg, les cas d'acquittement... Pour Survie, ou plus exactement certains membres et sympathisants, c'est éclatant dans le cas de James Gasana, accusé des pires horreurs alors qu'il est réfugié en Europe depuis 1993 (la justice Suisse a balayé les accusations).

D'où l'intérêt de spécifier quels sont ces témoins, d'où ils viennent, et qui les a authentifiés comme tel. Si c'est le FPR, Ibuka et Cie, il faut le dire. Et de toute façon, même si c'était l'amicale bouliste d'Aix-en-Provence ou l'association des anciens instituteurs d'Eure-et-Loir, il faudrait le dire. J'ai ouï-dire que les références étaient exigées ici dans ce genre de cas. --Lucrèce 10 novembre 2006 à 22:41 (CET)

Tous les rescapés du génocide au Rwanda sont plus ou moins proches d'Ibuka. Donc d'avance vous refusez leurs témoignages. Ce n'est pas sérieux. C'est la tarte à la crême de Péan : tout ce qui est contre l'intérêt des autorités française est un immense complot international contre la France orchestré par le FPR et servi par Survie et Ibuka. C'est tout simplement idiot.--Mutima 11 novembre 2006 à 13:57 (CET)

« Tous les rescapés du génocide au Rwanda sont plus ou moins proches d'Ibuka. » Cela, c'est vous qui le dites. Les réfugiés qui connaissent les détournements de fonds opérés par la clique kagamistes ne doivent pas tellement se reconnaître dans le clairon du FPR. Ceux qui ont perdu un proche dans les provocations ou les purges du FPR non plus. Les rescapés hutus, dont l'action opposée au génocide est niée constamment, n'ont jamais dû se faire beaucoup d'illusions sur Ibuka :

« Le 7 avril 1999, la commémoration annuelle du génocide a eu lieu à Kibeho. En ce même endroit où des milliers de Tutsis furent mis à mort en 1994, mais où a été également commis le massacre des déplacés hutus, il n’y pas eu un mot sur le sort de ces derniers. Au contraire, le président de la République a fait part d’une “idée” sur laquelle les responsables du pays devraient réfléchir : les actes de génocide ayant été commis “au nom des Hutus”, et même si tous n’y avaient pas participé, les Hutus ne devraient-ils pas demander collectivement le pardon d’un crime commis en leur nom ?

« En novembre 1999, l’association Ibuka terminait le recensement des victimes du génocide en préfecture de Kibuye. Il avait été décidé de ne pas distinguer victimes tutsies et victimes hutues, ce que le Président d’Ibuka annonça en ces termes : “D’avril à juillet 1994, un génocide fut perpétré au Rwanda. Plusieurs personnes, des Batutsi en particulier et tous ceux qui pouvaient s’identifier à eux soit par alliance, amitié ou même par leur physionomie dans les milieux non familiers y ont trouvé la mort la plus atroce […].”

« Il ne s’agissait pas d’identification. Certes, des Hutus ont été tués à cause de leur physique qui les désignait comme Tutsis à leurs assassins. Mais ceux qui perdirent la vie parce que, amis ou alliés de Tutsis, ils cherchaient à les protéger pour des raisons morales ou politiques, agissaient en êtres humains, et non pas en simili-Tutsis s’opposant à des Hutus. »

Rony Brauman, Stephen Smith et Claudine Vidal, « Politique de terreur et privilège d'impunité au Rwanda », Esprit, août-septembre 2000

Et de toute façon, comme je vous l'ai expliqué, il faut citer ses sources. C'est pas plus compliqué que ça. --Lucrèce 11 novembre 2006 à 15:01 (CET)

Je vis quotidiennement au milieu de rescapés du génocide, cher Lucrèce, je sais mieux que vous ce qu'ils pensent. Certains sont même de ma famille, vous ne vous gênez pour le rappeler quand ça vous intéresse pour montrer ma prétendue partialité. Tous ne soutiennent pas Kagame, c'est vrai. Aucun ne méprise l'action d'Ibuka pour la réhabilitation des rescapés. Certains peuvent êtres distants avec Ibuka sans plus et souvent pour des raisons inhérentes à toutes organisations humaines, des questions de personnes le plus souvent. Vous faites encore une fois un amalgame facile et intéressé entre Ibuka et Kagame, comme le désinformateur Péan.
Pour faire un parallèle à titre indicatif : en France les Gaullistes appréciaient les Harkis. ceux-ci ont par contre étaient très déçus de la manière dont les gaullistes les traitaient. On ne considère pas non plus les Harkis comme des gaullistes. Ceci dit ne me faites pas dire ce que je ne dis pas sur ce parallèle qui a des limites. --Mutima 13 novembre 2006 à 10:10 (CET)

[modifier] Citation sans rapport avec Bisesero

Dans La version de la découverte le 30 juin 1994 des rescapés de Bisesero :
« Il a en revanche pu constater, selon lui, que le gouvernement rwandais exerce des pressions sur les rescapés. Patrick Forestier, collègue de M. Peyrard à Paris Match, est allé dans ce sens[14]. » La note 14 renvoie à un article de Paris Match qui n'a aucun rapport avec Bisesero, si ce n'est qu'il parle de l'opération Turquoise pour répéter ce que dit Péan (on confirme une source par la même source !), mais en aucun cas de pressions exercées sur les témoins. Il ne parle que des témoins de Péan, s'il s'agit d'eux c'est intéressant ! Donc la phrase précédente ne correspond pas à ce que dit Patrick Forestier. La dernière phrase et sa note sont donc à supprimer, c'est uniquement de la pub pour le bouquin de Péan déjà cité.
De plus cet article de Forestier raconte des âneries. C'est la Mission des Députés, par l'intermédiaire du spécialiste belge Reyntjens qui a révélé des numéros de Sam 16. Mais il est vrai que Péan affirme que les députés français ont évité de parler du problème de l'attentat, alors qu'il ont fait une « enquête minutieuse », selon Claudine Vidal, relatées sur 38 pages du rapport. C'est ce qui s'appelle de l'investigation !!! Cela jette un sérieux discrédit sur la qualité du travail de Péan.--Mutima 18 novembre 2006 à 23:38 (CET)

L'article de Patrick Forestier parle de Bisesero et de ce que M. Forestier a vu lui-même. Quant à la mission d'information, elle ne conclut rien, et s'emploie même à noyer les éléments accablants pour le FPR dans un flot de propos bavards et d'hésitations stupides. --Lucrèce 16 janvier 2007 à 13:55 (CET)

[modifier] Suppression du bandeau d'ébauche

Ces événements se sont étalés sur quelques jours. Cette version est assez complète me semble-t-il...--Mutima 24 novembre 2006 à 18:52 (CET)

[modifier] Pov-pushing

J'ai révoqué ceci, pour les motifs suivant :

• Il s'agit de la défense d'une thèse unique, alors qu'il existe des thèses contraires ;
• Les témoignages de survivants n'ont aucun intérêts, si ce n'est prendre position. On pourrait en sortir autant qui dirait autre chose (d'autant que la mission parlementaire ne les a même pas jugés fiables) ;
• Le témoignage in-extenso de Prungnaud : même chose ;
• L'histoire des toubibs laisse entendre qu'ils amputaient par plaisir, c'est inacceptable (et non neutre) ;
• Affirmations gratuite du genre "ce choix aurait déplu aux soldat français" ;
• Source douteuse : "CEC sur le Rwanda" et Survie, alors qu'il existe beaucoup d'autres écrits sur le sujet.

--PoM 25 novembre 2006 à 17:38 (CET)

Tout ce qui a été reverté est sourcé et toute les thèses ont été sourcées sans en éluder aucune. Ce revert est tout à fait injustifiable et probablement fait dans un esprit de provocation et je l'annule.--Mutima 30 novembre 2006 à 16:21 (CET)

Oups, je viens de révoquer sauvagement, désolé. Mutima, tu peux défaire ;D M'enfin, avant que ça dégénère (vu que je vous connais un peu tous les 2 ;-), c'est quoi le problème ? Alvaro 30 novembre 2006 à 19:44 (CET)

Le problème est grosso-modo le suivant : tous les ajouts ont pour but de défendre le point de vue de Survie (qui est grosso modo : les soldats français sont des s*l****) en ajoutant des témoignages à haut contenu émotionel, qui n'apportent rien en terme d'information, et déséquilibrent la neutralité de l'article, puisqu'on pourrait sans doute en trouver autant qui diraient le contraire.

Par ailleurs, les ajouts sur les médecins français sont abjects.

Bref, cet ajout "à charge" est ce qu'on appel du POV-pushing. --PoM 1 décembre 2006 à 11:14 (CET)

Suite à cette discussion chez moi, je veux bien mettre mon grain de sel dans l'affaire. Mais, patr pitié, calme ! Vous vous opposez personnellement, tous les deux, depuis pas mal de temps, ce serait bien de laisser tomber, non ? Qu'on avance, tranquillement, sereinement. Merci d'avance. Alvaro 9 décembre 2006 à 16:17 (CET)

Oui, que Mutima/Emmanuel Cattier mette comme source dans l'article.... ses propores dires, ça me semble aller trop loin ! Alvaro 16 décembre 2006 à 18:02 (CET)

Cher Alvaro, je comprends ton inquiétude. En l'occurence je suis allé sur place rencontrer des rescapés de Bisesero, témoins directs de ces événements. Des personnes citées dans cet article n'y ont jamais mis les pieds, comme Pierre Péan qui n'a jamais contesté qu'il n'est jamais au Rwanda, mais a rencontré les militaires français qui sont allés la-bas. (Mais il n'a pas rencontré le gendarme du GIGN, Thierry Prungnaud que je cite dans cet article et qui dit autre chose que son supérieur hiérarchique). Lequel des deux est le plus pertinent à citer ? Ceci dit je ne fait que retransmettre la parole des sans voix, ceux qu'on ne veut pas entendre en France sur des événements qui concernent leurs pays. La neutralité ne vient jamais de ceux qui sont le plus éloignés des événements, mais de ceux qui les ont vécus et acceptent les témoignages des autres témoins, dans la mesure où ils sont honnêtes. Sur la question du Rwanda je suis comme tous les français. Je souhaite savoir ce qui s'est passé réellement. Je suis sans doute plus motivé que d'autres. C'est tout. Doit-on retirer de cet article la citation en note de ce que m'ont dit sur place les rescapés de Bisesero ? Seule la tranquillité vient de ceux qui sont éloignés des événements. Il ne faut pas confondre tranquillité et neutralité.--Mutima 18 décembre 2006 à 13:25 (CET)

Ok, Ok. C'est une source primaire d'infos, évoquée par toi, dont la source est... toi. Tant que ça ne deviendra pas source secondaire, c'est à dire évalué par quelqu'un de compétent, in historien qui bosse sur le sujet et dirait les propos de E Cattier sont (non) recevables à cause de ça, ça, ça... ça restera une source non fiable. Alvaro 18 décembre 2006 à 15:14 (CET)

Et pour mieux montrer que c'est de première main : M. Carbonare a même reçu un salaire de la présidence rwandaise pour tout ça ! --PoM 18 décembre 2006 à 14:09 (CET)

Vous n'avez même pas la preuve de ce que vous avancez. Jean Carbonare est un spécialiste du développement qui a travaillé toute sa vie en Afrique, qui a été profondément choqué par le génocide au Rwanda et l'engagement français dans cette affaire et qui a voulu en quelque sorte participer à un processus de réparation en menant deux ou trois projets de reconstruction au Rwanda à presque 70 ans. Son interview par Bruno Masure en 1993, qui mettait en garde contre la menace du génocide, est fort bien mis en valeur dans le film de Jean-Christophe Klotz Voir sur Survie en Alsace qui vient de sortir (Kigali des images contre un massacre) où l'on voit bien la nature de son engagement dans cette affaire. Ce vieux militant français a sauvé unn peu de l'honneur de la France au Rwanda et vos propos sont déplacés. --Mutima 18 décembre 2006 à 14:19 (CET)

Comme Monsieur Péan l'a révélé, et c'est un secret de polichinelle, il a été "conseiller spécial auprès de la présidence rwandaise". Bref, un engagement tout "françafricain" dans la droite lignée de ceux que vous critiquez. Simplement un mercenaire de l'information qui a obtenu sa récompense. Cette corruption a terni toute crédibilité de Survie dans son engagement pro-FPR, comme démontre la négation contre tout bon sens de la responsablilité du FPR dans les évènements, notamment l'attentat. --PoM 18 décembre 2006 à 14:33 (CET)

Vous pouvez voir et écouter vous même l'interview de Jean Carbonare sur France 2 en 1993 sur ce lien.--Mutima 19 décembre 2006 à 21:37 (CET)

Et vous pouvez lire dans Noires fureurs, blancs menteurs, des témoignages de gens qui ont fait partie de la commission internationale d'enquête et considèrent Jean Carbonare comme un fumiste, sinon un mythomane. C'est le cas en particulier d'Éric Gillet, que vous aurez beaucoup de mal à faire passer pour un perroquet du Quai d'Orsay. --Lucrèce 16 janvier 2007 à 13:48 (CET)

[modifier] Les coupes de PoM pour soi-disant manque de références

J'ai ajouté toutes les références demandées par Pom :

• sur l'histoire de Biserero avant le génocide et les deux maisons brûlées. Il s'agit du livre d'African Rights cité.
• sur les pressions exercées sur les témoignages des officiers français..., j'ai crée un paragraphe ad hoc et déplacé le tout dans un sous-chapitre de la polémique, car il ne s'agit pas de jugement sur les témoignages de Bisesero, mais sur l'ensemble des témoignages de rescapés et d'officiers français sur le génocide au Rwanda. J'ai bien sûr ajouté plusieurs références : Le Monde, auditons des députés français, etc.
• Sur les questions après le 30 juin, j'ai donné la référence exacte de la dépêche du 15 décembre des compte rendus de l'audition de la commission nationale rwandaise qui recoupe ma première référence contestée et supprimé par PoM.

Je trouve vraiment abusives ces suppressions de PoM qui se place en juste et en neutre alors qu'il est de toute évidence complètement du côté de l'Etat français dans cette affaire où l'Etat français n'est pas neutre, mais juge et partie.--Mutima 24 décembre 2006 à 11:07 (CET)

[modifier] PoM/ex-Powermonger persiste dans sa volonté de supprimer des sources d'informations

Il réclame un consensus, mais commence par refuser des sources d'information au prétextes que ce seraient des "travaux inédits". Or toutes ces sources sont édités dans des livres que j'ai cités, dans des articles de presse que j'ai cités dans des travaux de chercheurs que j'ai cités, dans des travaux d'ONG et d'associations françaises spécialisée sur les évènements du Rwanda que j'ai cités. Je suis allé voir les pages d'arbitrages, mais je trouve trop complexe la procédure de demande d'arbitrage. Il faut encore se prendre la tête dans des systèmes de tableaux absolument abscons. C'est réservé à des experts Wikipédia. De plus j'ai déjà eu un arbitrage avec PoM en 2005 qui a été une véritable mascarade, m'accusant de ne vouloir que la vérité et pas la neutralité ! Je n'ai donc à priori pas de temps à perdre avec un système d'arbitrage aussi superficiel. Par conséquent j'arrête de contribuer sur cet article tant que PoM supprimera par revert des sources d'information. Tout utilisateur honnête pourra consulter la version qui contient ces sources en cliquant sur ce lien : Version non expurgée par PoM de Bisesero(1994).--Mutima 9 janvier 2007 à 12:04 (CET)

[modifier] Suppression de mutimades

[modifier] L'histoire de Bisesero jusque mi-juin 1994

• Selon des rescapés, des amitiés entre Tutsi et Hutu furent contrariée, mais continuèrent de s'exercer par une solidarité cachée. : Affirmation trop évasive et totalement subjective. Style non encyclopédique. Ce n'est pas un article de presse.

Réponse de Mutima: Ceci est extrait du livre D'african Rights sur Bisesero, écrit à la suite de son enquête de terrain et dont les références sont citées. J'ai pu vérifier moi-même sur place que les rescapés que j'ai rencontré m'ont dit la même chose : leurs amis Hutu leur ont fournis des piles par exemple pour qu'ils puissent écouter leurs transistors, ce qui leur permettait de connaitre les ordres transmis sur la RTLM et de s'organiser en conséquence. --Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Ce que vous avez vérifié = travail inédit. Les sentiments sont hyper-subjectifs et aucune étude sérieuse ne permet de dire qu'ily avait derrière les coups de machettes une amitié caché. --PoM 2 janvier 2007 à 10:48 (CET)

Vous nier depuis votre petit clavier une enquête de terrain sans avoir aucun argument que le point secondaire que j'amène dont j'ai vérifié moi-même très partiellement certains points sur le terrain. Cela montre au moins que je m'intéresse un peu plus sérieusement que vous à ce sujet. Ce point secondaire est d'ailleurs partiellement édité dans le rapport de la CEC, chapitre Opération Turquoise, dont je suis le rapporteur, et donc le rédacteur, et dont vous combattez rageusement l'existence.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Ce que vous avez vérifié = travail inédit (bis). Cette appréciation sur les amitiés est invérifiable, vous le savez. Vous ne devez pas tenter d'introduire des effets de plume pour mélodramatiser votre "récit". --PoM 3 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Ce n'est pas un effet de plume mais le reflet de ce qui est écrit dans le livre d'African Rights sur Bisesero : «  Bien que les Tutsi fussent les cibles, tout le monde ne réalisait pas qui se trouvait à l'origine des des actes de violence et quel en était le sens [...] Le samedi 9 avril, les habitants de la cellule de Karama vinrent nous demander de l'aide, disant qu'ils avaient été attaqués par une bande de voleurs.[...] A ce moment là, nous étions encore alliés avec nos voisins hutus [...] Muhira et Sylvestre Rwigimba étaient mes grands amis. leurs enfants avaient l'habitude de se retrouver avec les miens. Nous étions vraiment très unis. Après la mort du président Habyarimana, tout à changé [...] Alexandre Rwihimba, qui vivait dans le secteur Muramba, a décrit comment les Hutus locaux, qui auparavant étaient disposés à soutenir les Tutsi dans leurs efforts pour défendre leur vie et leurs maisons, les abandonnèrent dès qu'il réalisèrent quelles étaient la nature et l'échelle de l'opposition. Les maisons furent brûlées et nombre de Tutsi furent ués. Ceux qui survécurent comme Alexandre, partirent pour la plupart vers les forêts. Il y passa une semaine, seul à se cacher. Puis une nuit, il prit le risque de rendre visite à un ami et voisin hutu. Thomas Sibomana. C'est lui qui suggéra à Alexandre de se rendre à Bisesero. Suit un témoignage de cette autre amitié entre un Tutsi et un Hutu». - (Résistance au génocide - African Rights pages 6 à 10). je n'ai rien inventé. Des Tutsi de Bisesero m'ont simplement confirmé en 2004 des faits analogues.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Vous sortez à nouveau des témoignages pour en faire une analyse personnelle. Non recevable. --PoM 8 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Ce ne sont pas mes analyses, mais des témoignages édités dont je donne les sources et que vous refusez.--Mutima 9 janvier 2007 à 11:09 (CET)

• A chaque attaque les Tutsi répliquèrent avec ce qu'ils avaient, quelques armes à feu, des lances, des bâtons, des arcs et des pierres. : On se doute que les tutsis n'ont pas répliqué avec ce qu'il n'avait pas. Les deux camps étaient armés de la même façon, il est inutile d'usiter d'un style misérabiliste pour les tutsi.

Réponse de Mutima: Multiples sources. Les Tutsi n'avaient quasiment pas d'armes, alors qu'en face les miliciens et surtout les Forces armées rwandaises disposaient de grenades, et de tout un arsenal. Ce n'est pas misérabiliste, mais des faits constatés. Dire qu'ils étaient également armés de part et d'autre est une contrevérité.--Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Les lapalissades sont à éviter. On se doute que les tutsis n'ont pas répliqués avec ce qu'il n'avaient pas. Par ailleurs, les Hutus avaient sans doute le même matériel. --PoM 2 janvier 2007 à 10:48 (CET)

Par ailleurs, les Hutus avaient sans doute le même matériel Vous soulignez-la que vous ne savez rien. De nombreux documents montrent que que ce que vous dites est complètement faux. Ce sont d'ailleurs les Tutsi qui ont été massivement massacrés, pas les Hutu ! Taisez-vous si vous ne savez pas. Ayez-au moins ce minimum de respect sur un sujet aussi grave.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Les Forces armées rwandaises avaient un équipement supérieur à celui des civils Tutsis, et possédait notamment des grenades : cette phrase dit la même chose sans tomber dans le récit épique. --PoM 3 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Non cela ne dit pas la même chose car cela sous-entend que les Tutsi de Bisesero auraient eu un armement prépara en vue d'une attaque des miliciens. Ce qui est faux. Les Tutsi n'avaient que ce qu'ils avaient sous la main au moment des attaques. C'est à dire leurs outils de bergers des lances, des bâtons, des pierres et quelques armes à feu que petit à petit ils prirent à leurs attaquants. Votre rédaction est biaisée par rapport aux faits.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Enlevez vos lunettes tutsis-power SVP. --PoM 8 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Sans lunette je ne peux plus écrire sur Wikipédia...c'est sans doute ce que vous souhaitez !--Mutima 9 janvier 2007 à 11:09 (CET)

• génocidaire : jugement de valeur (POV)

Réponse de Mutima: Un génocidaire est un individu qui commet un génocide. Il n'y a pas d'autres termes. Son usage ne peut être contesté que par des négationnistes du génocide des Tutsi. --Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Ce n'est pas à vous de décider qui est génocidaire et qui ne l'est pas. Génocidaire est un terme POV qui ne fait sans doute pas consensus. Forces armées convient aussi bien et est plus neutre. --PoM 2 janvier 2007 à 10:48 (CET)

Ce n'est pas moi qui le dit mais les jugements du TPIR, les jugements des tribunaux rwandais, belges, suisses, canadiens.... Un génocidaire est le terme généralement employé pour qualifier un individu qui a été condamné pour acte de génocide. Vous défendez l'indéfendable. LA neutralité que vous défendez est une esthétique de neutralité négationniste.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Pouvez-vous citer un jugement international qualifiant de génocidaire l'ensemble des soldats hutus présent à Bisesero et ne qualifiant que les évènements de Bisesero ? A mon avis, non. Pensez-vous que les soldats Hutus de Bisesero se reconnaissent eux-même comme génocidaires ? Certainement pas. Alors contentons-nous d'une stricte neutralité de point de vue. Merci. --PoM 3 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Vous savez très bien qu'on ne juge pas l'ensemble, mais des personnes et notamment les principaux responsables de l'ensemble. Vous jouez hypocritement sur les mots. Deux responsables condamnés au TPIR directement concerné par Bisesero : Jugement d'Alfred Musema directeur de l'usine à thé de Gisovu - 5 km de Bisesero - Verdict concernant Musema.
Le préfet Clément Kayishema et sur Kayishema sur Trial Watch a été condamné par le TPIR pour génocide. Dire que ce sont des génocidaires est donc fondé. Ils ont été condamnés entre autres pour leurs actes à Bisesero. Ce n'est pas un jugement de valeur. Et il y en a beaucoup d'autres qui sont poursuivis et condamnés devant les Gacaca dans la région de Bisesero.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictature Pinochet ou Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Régime totalitaire de Staline ou encore Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictature de Staline. --PoM 8 janvier 2007 à 08:47 (CET)

C'est du Fernand Raynaud, je voudrais du café avec des croissants - on n'a plus de croissants,- alors donnez-moi du thé avec des croissants. Encore une fois il ne s'agit pas de catégorie mais de qualifier les forces qui ont conduit le génocide. Vous devez être assez jeune pour être aussi cabochard. Je peux aussi écrire les criminels du régime soutenu par la France. Il n'y a rien de partial dans cette expression, cela a été l'analyse de nos propres députés : un soutien « à la limite de l'engagement direct» selon leur rapport. --Mutima 9 janvier 2007 à 11:09 (CET)

• Cette journée fût décisive pour briser la résistance de Bisesero : c'est à des experts militaires de le dire. Et nous sommes dans de pures conjonctions.

Réponse de Mutima: Chronologie sur FONDATION HIRONDELLE - AGENCE DE PRESSE HIRONDELLE A ARUSHA TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL POUR LE RWANDA NEWS DU 30 MARS 2004 - Voila pour les "doutes" de PoM

C'est un POV, donc il est au minimum a attribuer. Par ailleurs, la sources me semble légère pour un avis militaire. --PoM 2 janvier 2007 à 10:48 (CET)

C'est la chronologie issue des enquêtes du TPIR et qui repose sur de nombreuses pièces juridiques. Cela dit la même chose que l'enquête d'African Rights que j'ai citée et que vous contestez.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Pas de déductions. Des attributions de points de vues et c'est tout. --PoM 3 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Vous ne connaissez décidément rien à ces évènements. Ce sont des faits établis et incontestables. --Mutima 7 janvier 2007 à 21:02 (CET)

Verité et neutralité sont deux choses différentes. --PoM 8 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Non, la neutralité ne consiste pas à opposer un mensonge à une vérité, mais à essayer de cerner la vérité par tous les moyens disponibles et nécessairement honnêtes : des documents qui relatent des témoignages, des enquêtes qui recoupent ces témoignages, des documents historiques signés de la main des acteurs d'un faits historique, des documents qui relatent les contextes. Ce travail est aussi fait par des juges sur des cas précis visant à évaluer la responsabilité d'une ou plusieurs personnes. Cela sans supprimer aucune source d'information sous prétexte que "les Tutsi seraient des menteurs" ce qui est votre analyse qui est soutendue par un "travail édité" par Pierre Péan, qui n'est jamais allé à Bisesero, contrairement à Patrick de Saint de Exupéry qui était sur les lieux les jours concernés, comme Christophe Boisbouvier de RFI. Voilà ce que doit mettre en lumière une attitude neutre : trier la pertinence des discours en privilégiant les témoins directs pour cerner ce qui s'est réellement passé. Mais sur le plan esthétique du citoyen lambda qui tombe dans une librairie sur le livre de Debré puis sur celui de Péan et se dit que la vérité est schématiquement entre les deux et que pour être neutre il faut considérer les deux du même oeil. Ce citoyen est loin d'avoir une information neutre et à coup sûr pensera que la France est un pays qui défend glorieusement les droits de l'homme et verse à raison de larmoyantes "larmes de l'honneur " à cause de petits c... qui mentent !--Mutima 9 janvier 2007 à 11:09 (CET)

• Les collines étaient jonchées de cadavres. : Ce style est superflu : de nombreux morts est une expression suffisante.

Réponse de Mutima: C'est l'expression employée par plusieurs journalistes et témoins des événements.--Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Ils se trouve que Wikipédia n'est pas une agence de presse mais une encyclopédie. Merci d'éviter les tournures mélodramatiques. --PoM 2 janvier 2007 à 10:48 (CET)

Les faits historiques reposent tous sur des témoins de l'époque et des documents. Dans quel documents voulez-vous établir que les collines étaient jonchées de cadavres autre que des témoignages ? Soyez sérieux. --Mutima 3 janvier 2007 à 11:32 (CET)

Le problème n'est pas là : relisez. --PoM 3 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Vous êtes décidément de très mauvaise foi.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:02 (CET)

... ? --PoM 8 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Relisez...--Mutima 9 janvier 2007 à 11:09 (CET)

• Dans cette atmosphère de traque permanente, sur un terrain montagneux, contrairement aux autres régions du Rwanda : Encore des interprétations afin de rendre plus mélodramatique ces évènements.

Réponse de Mutima: Ce sont des faits soulignés par ceux qui connaissent cette histoire : altitude 2000 mètres, des rescapés qui ne cessent de passer de collines en collines, des attaques quotidiennes pendant 3 mois, la plupart des rescapés de Bisesero sont de fait majoritairement des hommes jeunes, ce qui est une particularité dans ce génocide.--Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Le problème c'est « atmosphère de traque permanente », toujours votre style mélodramatique. --PoM 2 janvier 2007 à 10:48 (CET)

Vous préférez sans doute le mélodramatique du Colonel Jacques Hogard : "Les larmes de l'honneur" !!! Cela n'a rien de mélodramatique mais qualifie le contexte réel. Ce n'est pas une interprétation, mais l'expression de ce que beaucoup de témoins disent, y compris des génocidaires(miliciens, gendarmes ou Forces armées rwandaise). Ce serait mélodramatique si c'était faux. Vous ne respectez rien et vous tentez une fois de plus de nier des faits et de trouver une rédaction qui minimise les faits. L'encyclopédie doit être fidèle aux faits. Pour donner une image vous écririez qu'il y a eu de nombreux morts et de nombreux bâtiments détruits à Dresdes pendant le deuxième guerre mondiale, la où moi-même je dirais que Dresdes a été détruite et que ces bombardements ont été en fait dirigés contre la population civile allemande pour démoraliser l'Allemagne. Quelle est la rédaction qui vous semble la plus fidèle aux faits ?--Mutima 3 janvier 2007 à 11:32 (CET)

« atmosphère de traque permanente » est un jugement de valeur non neutre. Le style n'est pas encyclopédiques. --PoM 3 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Si je comprends bien vous voulez atténuer la culpabilité des traqueurs. ce sont des faits incontestables et établis. Ce n'est pas un jugement de valeur.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:02 (CET)

faits incontestables et établis : « atmosphère de traque permanente » n'est pas un fait. C'est un sentiment. --PoM 8 janvier 2007 à 08:47 (CET)

Non ce n'est pas un sentiment mais un fait. On parle bien de cerf traqué dans une chasse à cour. Il s'agissait exactement de la même chose, à ceci prêt que les cerfs étaient des personnes comme vous et moi.--Mutima 9 janvier 2007 à 11:09 (CET)

[modifier] La polémique

• des : remplacé par "de", car ce ne sont tous mais seulement certains
• (génocidaires et rescapés) : qualificatifs tendant à présenter les camps des gentils et celui des méchants : non neutre

Réponse de Mutima: remarque déplacée et contraire aux faits. Ce vocabulaire reflète la situation. Le génocide est établi juridiquement. il a été commis par des "génocidaires". Ceux qui en ont réchappé sont appelés des rescapés, vocabulaire qui n'est pas spécial à ce génocide. Je propose, pour plaire à PoM, qu'on écrive que les gentils génocidaires ont massacré les méchants rescapés ! -Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Non, on peut écrire les Hutus et les Tutsis. Ca n'implique aucun jugement de valeur dans ce cas. Par ailleurs, le fait qu'il y ait eu génocide au Rwanda n'implique pas automatiquement que les forces armées Hutus présentent à Bisesero soient des forces "génocidaires". --PoM 2 janvier 2007 à 11:08 (CET).

On voit bien que vous ne connaissez-rien à ce sujet et que votre opposition est de pure forme. Non les forces armées rwandaises ont notoirement participé aux massacres de Bisesero. Se reporter aux jugements des tribunaux et aux documents historiques que j'ai abondamment cités.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Pinochet était "notoirement" un dictateur, et pourtant la communauté a décidé qu'il n'était pas neutre de créer une catégorie:Dictature Pinochet. Le cas est identique ici. --PoM 3 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Il ne s'agit pas de créer une catégorie Wikipédia. Comparaison sans fondement.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:09 (CET)

Si. La neutralité de point de vue s'applique dans les articles comme dans les catégories. --PoM 8 janvier 2007 à 08:55 (CET)

• enjeu de la polémique. : la polémique n'a pas d'"enjeu"

Réponse de Mutima: La polémique a un enjeu incontestable : celui des responsabilités dans le génocide. PoM souhaite-t-il qu'on n'aborde jamais le problème des responsabilités dans une encyclopédie sous prétexte qu'il y a un jugement de valeur ? Mais il y a des décisions de justices qui ne sont pas discutables et qui permettent de parler ainsi. --Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Vérifez dans un dictionnaire la définition et l'usage du mot "enjeu". --PoM 2 janvier 2007 à 11:08 (CET)

enjeu : 2. Par ext. Ce qu’on espère gagner ou qu’on s’expose à perdre dans une entreprise. L’enjeu d’un combat politique, d’une guerre. © Hachette Livre, 1998. --Mutima 3 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Tout à fait. En l'espèce, il n'y a aucun gain dans cette querelle. --PoM 3 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Alors pourquoi vous acharnez-vous tant dans cette polémique ? Pour quel objectif qui n'en serait pas un selon vous ?--Mutima 7 janvier 2007 à 21:09 (CET)

Garantir la NPdV dans wikipédia. --PoM 8 janvier 2007 à 08:55 (CET)

Et vous en êtes le seul garant possible... moi j'en serais incapable ? Vous vous fondez sur un jugement de valeur à mon égard. Et ce jugement n'est pas neutre. Il y a donc bien un enjeu, au moins sur cette page, montrer que Utilisateur:Mutima, alias Emmanuel Cattier habitant Strasbourg, membre de Survie et de la Commission d'enquête citoyenne, serait un manipulateur sur les questions du Rwanda, accusant à tort la France et donc nécessairement au service de Kagame et du régime rwandais. Ma parole ne vaut que ce que vous lui accordez, mais j'affirme que vous avez tort. Et vous qui êtes-vous en réalité ? --Mutima 9 janvier 2007 à 11:19 (CET)

• Au cœur de cette polémique, se discute, comme au sujet d'autres événements liés du génocide, la question une complicité ou non des autorités françaises dans le génocide au Rwanda. Cette polémique est d'autant plus vive qu'elle est la toile de fond de certaines des plaintes déposée par des Rwandais à Paris. Selon une des versions durant ces trois jours la moitié des derniers rescapés auraient été massacrés. Certaines versions vont jusqu'à affirmer que l'armée française aurait pris part aux massacres
  : Uniquement quelques associations en discutent, cette polémique n'est pas plus vive du fait de l'existence d'évènement connexes et en tout état de cause, ce n'est pas à Wikipédia de juger si le dépot de plainte sur un autre sujet par d'autres personnes à une in fluence ou non sur cette polémique.

Réponse de Mutima: Non. Des journalistes, de nombreux rwandais qui sont des personnes comme vous et moi, les autorités rwandaises, des ONG internationales, des spécialistes du Rwanda posent ces problèmes que PoM essaye de marginaliser de façon partiale. PoM essaye non pas de refléter la polémique telle qu'elle est, mais de l'étouffer. Ce n'est pas à Wikipédia de trancher.--Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Wikipédia n'est pas un forum. Tenez vous en à des faits, pas à diverses interprétations ou généralisation alambiquées. Sur Bisesero même, le gros du bruit provient des mêmes associations. Jusqu'à preuve du contraire, aucune institution internationale n'a mis en cause la responsabilité de la France à Bisesero. Il faudrait ne pas oublier que nous sommes là pour rapportez des faits historiques, pas pour polémiquer sur le sexe des anges. --PoM 2 janvier 2007 à 11:08 (CET)

Soyez de bonne foi. Il ne s'agit pas de forum, mais de rapports internationaux, de rapports d'ONG internationales et françaises, de livres d'auteurs reconnus (que Péan traite légèrement de menteurs) et surtout de décisions de justice, car il y a eu des décisions de justices au TPIR concernant les acteurs des événements de Bisesero. Au sujet de la polémique française sur Bisesero relisez d'où elle vient vous verrez qu'il ne s'agit pas de forum. Simplement vous voudriez transformer cela en dioscusssion de café du commerce pour discréditer ce qui vous gène. Wikipédia ne doit pas être une officine de la DGSE et de ses naïfs admirateurs.--Mutima 3 janvier 2007 à 11:44 (CET)

Il n'y a eu aucun jugement du TPIR sur l'attitude des forces françaises à Bisesero. Les plaintes de Rwandais concernent des sujets connexes. La question d'une éventuelle complicité française sur les évènements au Rwanda n'a rien à voir avec ce que c'est passé à Bisesero. Cessez les amalgames et ayez deux sous de bonne foi s'il vous plait. --PoM 3 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Là vous êtes soit complètement ignorant, soit un fieffé menteur. Si des plaintes contre l'armée française, pour complicité de génocide et ou crime contre l'humanité, concernent entre autres Bisesero.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:09 (CET)

Une plainte diffère d'un jugement. Ce sont quelques activistes guidé par de l'agitprop par dessus tout. Comme vous vous en doutez, je suis un fieffé menteur sangçeur fasciSSte... --PoM 8 janvier 2007 à 08:55 (CET)

Il n'y a pas de jugement sans plaintes dans ce domaine. La cour d'Appel de Paris à confirmé à deux reprises la pertinence juridique de ces plaintes, que le parquet, c'est à dire l'Etat français, a essayé d'écarter. Ces manoeuvres, non indépendantes, contre le travail de notre justice n'ont certainement pas fini de se développer étant donné la très grande partialité dont fait preuve l'Etat français dans cette affaire.--Mutima 9 janvier 2007 à 11:19 (CET)

Non, la cour d'appel les a seulement autorisé à porter des plaintes en justice pour ce motif, ce qui ne semblait pas couler de source tant les accusations sont absurdes. La cour a simplemebnt jugé sur le droit et pas sur le fond. D'ailleurs, vous le savez très bien, non ? --PoM 9 janvier 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] Après le le 30 juin 1994

• Les médecins militaires amputaient ceux qui semblaient trop blessés. Plusieurs rescapés refusèrent ces amputations qu'ils trouvèrent excessives. D'autres racontent aussi qu'ils subirent une mesure d'hygiène draconienne qui leur fut imposée à Goma : on leur découpa leurs vêtements en guenilles et on les laissa nus pendant une dizaine de jours. Cette mesure, appliquée aux hommes et femmes ensemble, heurta profondément leur pudeur et ils ressentirent cela comme un mépris racial.

Ce passage laisse entendre que les toubibs amputaient par pur plaisir, et n'appliquaient des mesures d'hygiène que pour le plaisir d'humilier les gens. C'est non neutre (et abject).

Par alleurs, la source n'est pas valable car il s'agit d'un simple témoignage (donc une source primaire) et n'on d'un travail d'historien ou autre. Cerise sur le gateau, cette source est anonyme !

On apprend même dans ce "document" que les soldats français laissaient crever de faim les rwandais par pur plaisir, d'autre que ça violait à tout de bras, encore d'autres encore que les soldatrs français lançaient des gens à partir d'hélicoptères !

Bref, tout ce "machin" n'est pas valable d'un point de vue historique et le tri de témoignage effectué par messire Cattier est de l'ordre des travaux inédits.

Réponse de Mutima: J'ai cité cette note à l'appui de ce que j'avance : Lire cette dépêche rwandaise. Je l'ai moi-même entendu en direct également. Il serait quand même ahurissant que seule les dépêches françaises soient crédibles et que toutes les dépêches rwandaises soient des mensonges. C'est pourtant le point de vue, à connotation particulièrement cocardière, voire raciste, de PoM.

Oubliez ce que vous avez entendu, cela n'a pas sa place ici (=travail inédit). Personnellement, j'ai déjà entendu des gens dire que les extra-terrestres sont parmi nous, je ne le rapporte pas dans wikipédia et pourtant de nombreuses sources le confirme !

Les témoignages ne sont pas une sources valables. Dans ce cas, une source médicale ou officielle s'impose. --PoM 2 janvier 2007 à 11:12 (CET)

Je comprends le sens de tout cela, seulement le contenu de ces dépêches rwandaises a aussi été rapportées par des médias occidentaux si cela peut vous rassurer. Les témoignages, et les documents écrits sont les seules bases des décisions de justice. Le nier est absurde de votre part. Malgré le manque de liberté de la presse au Rwanda, ce qui est dans les dépêches rwandaises au sujet des auditions publiques de la commission nationale rwandaise, concernant Bisesero, n'a pas été contesté par les journalistes étrangers. Ils ont entendu la même chose. Mais je cite volontairement la presse rwandaise, car le contexte dans lequel elle écrit n'implique pas que tout ce qu'elle dit est faux. Il y a un fréquent point de vue français tout à fait non neutre à ce sujet qui vise à discréditer les informations étrangères. Au sujet du Rwanda le journal Le Monde a montré sa grande partialité sur ce sujet, constaté par des décisions de justice, dont j'ai mainte fois parlé. Les points de vue qui divergent sur ces événements proviennent des accusés d'Arusha... ce sont des présumés criminels qui se défendent... Vous oubliez ce détail ! Comme en Italie, pour les maffioso, il y a aussi des repentis au Rwanda. C'est intéressant quand leurs témoignages peuvent être recoupés avec ceux des rescapés. Et comme ces événements ont été vécu au sein même de la population, on ne manque pas de témoignages souvent convergeants. Ce n'est pas comme quand il n'y a eu que quelques témoins... et c'est bien gênant pour certains.--Mutima 3 janvier 2007 à 12:00 (CET)

1/ Aucune condamnation judiciaire de médecins français, voire même d'organismes internationaux de premier ordre (Croix-Rouge, Médecins du Monde, etc...)

2/ Aucune source secondaire (comme par exemple des travaux d'universitaires sur le sujet), et wikipédia n'est pas un lieu pour publier des travaux inédits

3/ Un témoignage n'est jamais une source sur wikipédia (un témoignage n'est pas un élément historique fiable)

4/ De nombreux témoignages sur les extra-terrestres peuvent être recoupés avec d'autres témoignages sur les extra-terrestres. Le fait que des témoignages se recoupent (et encore, selon vous) ne garantie pas la véracité d'un fait.

5/ Y'a pas de complot

6/ Je ne fais pas partie du complot

7/ Notre complot ne vous vise pas seul

--PoM 3 janvier 2007 à 16:00 (CET)

Relisez la guerre des Gaules. Ces faits "historiques" ne reposent essentiellement que sur le témoignage de César. A quoi servent les témoins devant le TPIR ? De plus j'ai bien écrit : selon des témoignages rwandais, plusieurs rescapés refusèrent ces amputations qu'ils trouvèrent excessives. Je cite les articles de presse qui relatent ces témoignages. Serait-ce le seul article de Wikipédia ou de tout autre encyclopédie où l'on ne cite ou se base sur aucun témoin... par exemple pour les articles sur la Shoha ? Vous défendez l'inavouable.--Mutima 7 janvier 2007 à 21:15 (CET)

Justement. La rédaction de l'article doit être faite à partir de travaux d'historiens reconnus et non à partir du texte brut de César. Voir à ce sujet Commentaires sur la Guerre des Gaules#Une fiabilité discutée. --PoM 8 janvier 2007 à 09:00 (CET)

Et qui sont selon vous ces historiens reconnus ? Soyez clairs.--Mutima 9 janvier 2007 à 11:20 (CET)

Critères utilisables :

• Avoir écrit un ou plusieurs livres sur le sujet
• Etre titulaire d'une chaire universitaire en rapport avec le sujet
• Etre un spécialiste internationalement reconnu sur le sujet

--PoM 9 janvier 2007 à 11:27 (CET)

Ayez au moins le courage de dire de quels historiens vous parlez ? Vos généralités ne peuvent choquer personne. Vous avez peur de montrer votre manque de neutralité ?--Mutima 9 janvier 2007 à 12:50 (CET)

Non, je suis ouvert à tout historien ou expert ayant de la crédibilité sur le sujet. --PoM 9 janvier 2007 à 14:09 (CET)

[modifier] A propos de pressions qui seraient exercées sur les témoins

• Selon la commission d'enquête citoyenne française, qui se base le journal Le Monde et l'agence Panapress, des responsables français exerceraient des pressions sur les témoins militaires français. : les propos de ces organes de presse sont déformés. Ils notent simplement que certaines questions de l'ordre de la défense nationale n'ont pu être abordés et que les témoignages se sont fait à huis clos (ce qui est habituel en matière militaire). Par ailleurs, ce témoignage est à propos de l'attentat perpétré par le FPR à l'encontre de l'avion présidentiel qui a déclenché les évènements, mais n'est pas sur Bisesero.

• Selon Patrick Forestier de Paris Match qui ne parle pas spécialement de Bisesero, mais du point de vue de Pierre Péan sur le génocide au Rwanda, le gouvernement rwandais exercerait des pressions sur les rescapés du génocide : Il se trouve que le sujet EST Bisesero. Si on n'a pas d'affirmation que SUR Bisesero il y a eu des pressions, on évite d'en imaginer.

• De même La commission citoyenne a noté que Jean-Remy Duval, alias Diego, dans son audition devant les députés en 1998, ne dit pas un mot de sa rencontre le 27 juin 1994 avec les rescapés de Bisesero. : l'opinion de la CEC aura pleinement sa place dans l'article sur la CEC. De toute façon, il s'agit simplement d'une variante sur le thème "si il n'a rien dit, c'est qu'il est complice", qui ressemble beaucoup à du travail inédit.

Réponse de Mutima: Malgré l'inversion des chapitres que fait PoM dans sa citation, ce sont PoM et Lucrece qui ont tenu à insérer et réinsérer cette allusion de Pierre Péan, qui ne concerne pas Bisesero mais les témoins rwandais en général, qu'il juge non crédibles. Cette affirmation, d'ailleurs sans preuve, m'a semblé devoir être neutralisée par les informations données dans la presse française sur les conditions particulièrement non libres dans lesquelles les témoins français ont pu témoigner à Arusha. Le fait que ce soient des témoignages militaires ne change rien au fait qu'il s'agisse de pressions des autorités françaises sur des témoins.
Quand de nombreux auteurs, dont Pierre Péan et Bernard Lugan (auteurs particulièrement appréciés par PoM), attestent que Jean-Remy Duval, alias Diego, a bien rencontré les rescapés Tutsi le 27 juin 1994 et que ce dernier n'en parle pas dans son audition devant les députés français, il est important de le souligner car cela montre qu'il n'a pas été autorisé à en parler, puisque les députés ont tenu à traiter de ce problème. Il n'apparait d'ailleurs pas dans leurs auditions qu'ils l'aient questionné à ce sujet..., mais une partie de ces auditions de militaires s'est faite à huis clos, ce qui est un oubli étonnant. Il y a donc quelque part quelque chose qui cloche dans le non dit de ce témoignage tel qu'il est rapporté.--Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Vos analyses = travaux inédits.

Ce passage ne concerne pas Bisesero, mais le Rwanda en général. Cessez de voir des complots partout (en:Wikipedia:Assume good faith). --PoM 2 janvier 2007 à 11:17 (CET)

Mes analyses dans cette page de discussion ont tout à fait leur place pour expliquer d'où viennent mes sources. Ces analyses ne peuvent donc être qualifiées de travaux inédits, sinon tout Wikipédia est un travail inédit ! C'est votre ami Lucrèce qui a tenu à maintenir ce chapitre, effectivement hors sujet, et que j'ai fini par accepter en le complétant sur le même terrain. Vous même vous l'aviez déjà rétabli. Maintenant qu'il est moins unilatéral, il vous gêne ! Soit, supprimons le complètement.--Mutima 3 janvier 2007 à 12:05 (CET)

Il est logique de s'interroger sur la fiabilité des témoignages utilisés pour attaquer la France. Ou n'acceptez-vous la contestation que lorsqu'elle va dans votre sens ? Comme Po vous l'a déjà dit, Patrick Forestier parlait précisément de Bisesero. Pierre Péan aussi parlait du cas précis de Bisesero en notant les contradictions entre les versions passées et actuelles des personnes présentes. --Lucrèce 16 janvier 2007 à 13:42 (CET)

Nous sommes d'accord. --PoM 3 janvier 2007 à 16:01 (CET)

[modifier] De l'attitude général de Mutima

J'appelle Mutima à plus de courtoisie dans les échanges. Je ne fait pas parti d'un complot visant à défendre l'histoire officiel et tout et tout ! :)

Par ailleurs, je souhaite que Mutima se mette en tête qu'un témoignage n'est pas une source valable, et qu'il doit s'appuyer sur les travaux des gens qui ont publié sur le sujet.

Enfin, Mutima sait pertinement qu'il existe plusieurs versions versions des évènements du Rwanda et il est urgent de sortir du schéma "Ma version, pourquoi ma version est juste, des pseudos-sources sur la véracité ma version, l'autre version, pourquoi l'autre version est fausse, des pseudos-sources sur les erreurs de l'autre version". Ce n'est pas ainsi que l'on fait avancer l'encyclopédie. Il faut garder à l'esprit que la neutralité de point de vue est le principe fondateur de cet encyclopédie. --PoM 26 décembre 2006 à 11:05 (CET)

[modifier] Echange de courtoisie avec PoM

Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'insultant à dire que quelqu'un travaillerait pour l'Etat français ? C'est le cas de tous les fonctionnaires. Il n'y a là rien de discourtois, sauf à dire implicitement que tout ce qui relève de l'Etat français serait malhonnête. Ce n'est pas mon point de vue général. Mais je maintiens que PoM soutient l'histoire officielle française sur Bisesero et que cette histoire officielle n'est pas honnête sur Bisesero en particulier, comme sur la politique de la France en Afrique en général. Les lecteurs sensés sauront faire la part des choses. Quand je dis cela, je ne dis pas que PoM n'est pas sincère, je dis seulement qu'il n'est pas neutre dans cette attitude. On peut être trompé et sincère, ou malhonnête. Mais il y a des faits qui ne peuvent être contestés comme je l'établi par les nombreuses références que j'essaye de maintenir dans cet article malgré les coupes de PoM. ce sont ces coupes qui me font douter de la sincérité de PoM. Il serait courtois de la part de PoM vis-à-vis de tous les lecteurs qu'il ne supprime pas les sources d'informations. Les "mutimades", c'est la façon particulièrement courtoise qu'il utilise pour qualifier mes interventions, ont des références consultables. Les pommeries, qu'on me pardonne cette réponse du berger à la bergère, ne sont argumentées que par des suppressions de références, ce qui n'inspire pas confiance. Le plus grave, c'est lorsque PoM supprime des références et ajoute dans le texte le modèle des "références necessaires", comme ici, ce qui jette un sérieux doute sur sa bonne foi --Mutima 1 janvier 2007 à 19:14 (CET)

Pour ce que j'en ai vu, les références en question sont des liens vers des pages persos ou des sites militants, donc non valables. Je partage l'avis de PoM. Tatooine 1 janvier 2007 à 21:37 (CET)

Oui, comme Wikipédia serait la page personnelle de son fondateur ! Il n'y a pas plus militant que les sites du gouvernement français. Pourtant vous ne les contestez pas ! Vos critiques sont très partiales et manquent de pondération. Si un site perso renvoit à un document de l'ONU, à des rapports parlementaires ou internationaux, à des décisions de justice, c'est à proscrire au nom du militantisme ? Il y a des militantismes authentiques qui ont beaucoup plus de valeur que la parole de certains portes paroles gouvernementaux ou administratifs. Quand je vois que l'on place au-dessus de la mêlée, sans vergogne, les points de vue d'une armée accusée de complicité de génocide, je dis qu'il y a vraisemblablement partialité.--Mutima 3 janvier 2007 à 12:13 (CET)

[modifier] Tirage au sort

Mutima, PoM, je vous sens mûrs tous les deux, vieux guerriers fatigués ;D Ce que je vous propose : je tire à pile ou face la verion, je la mets (si besoin) en ligne et vous n'y touchez plus pendant un mois ;D 2 options :

• d'autres wikipédiens retouchent l'article, vous verrez bien dans quel sens au bout d'un mois
• personne ne touche à l'article... ça devrait vous aider à relativiser ;D et vous apercevoir que s'il n'y a que vous que ça intéresse, c'est parce que vous aimez le sujet. Reconnaissez-vous cette passion mutuelle.

Sur un plan perso, je dirais que je suis 70/30 PoM/Mutima. Le premier a compris le sens de Wikipédia et le second a gagné ma sympathie, au fil du temps ;D Ça ne devrait pas jouer quant à la fameuse "mauvaise version" ;D
Vous en pensez quoi ? Alvaro 9 janvier 2007 à 16:44 (CET)

Alvaro, avant de jouer à pile ou face, je souhaiterais que tu lises la page de discussion de Mutima. J'y explique pourquoi il me semble qu'il faut partir de "ma" version que je ne pense pas définitive mais sur laquelle j'ai simplement supprimé les ajouts à problème. Cette version me paraissait être une base de travail pour une discussion. J'ai proposé à Mutima de discuter des ajouts, mais il me semble pas très "malin" de partir d'une version avec des ajouts problèmatiques et ensuite devoir apporter la preuve de leur contraire. Si il y a une version a restaurer pour mettre "la balle au centre", ce serait plutôt celle-ci (le problème doit dater de là).

Le problème ne se situe pas tant autour de la rédaction que de la pertinence de certaines sources. J'aimerai, plutôt que de faire un blocage de l'article, que tu convainques Mutima de trouver un consensus car actuellement nous n'avons pas encore instauré un dialogue permettant d'y arriver. --PoM 9 janvier 2007 à 16:58 (CET)

Tu n'as pas répondu à ma question, PoM, qui est de savoir si tu es d'accord avec ma proposition ou pas ;D Alvaro 9 janvier 2007 à 17:22 (CET)

Ben, tu vas te fâcher tout rouge, mais je trouve pas ta proposition bien terrible. ;D

C'est un peu comme mettre la poussière sous le tapis puis se dire qu'on l'enlevera demain. On est condamné à cohabiter, alors il faut qu'on trouve comment dialoguer.

Tiens, par contre j'ai une contre-proposition : tu joues les messieurs bons-offices (ou tu nous trouve quelqu'un) et nous, on joue aux gens plein de bonne volonté. Mais bon, faut au préalable qu'on règle cette histoire de témoignage (car c'est 80% du problème àhma). ;) --PoM 9 janvier 2007 à 17:40 (CET)

Merci de t'intéresser au problème. En ce qui me concerne, tant qu'on n'acceptera pas les sources que PoM supprime systématiquement je n'interviendrai plus sur cet article. Pour le reste tu vois avec tes collègues ce qu'il convient de faire avec PoM. Quant au tirage au sort, c'est une manière de botter en touche et je ne serais pas plus satisfait si c'est ma version qui gagne, ça ne réglera pas le fond du problème. Je pense que tu te leurres complètement sur la nature du comportement de PoM. Mais je ne vais pas me répéter. Je dirais seulement qu'il y a ceux qui assument leur identité et ceux qui ne l'assument pas. Ce n'est certainement pas parmi ces derniers qu'on trouvera une attitude neutre, car la neutralité commence par l'honnêteté de l'information concernant son identité. --Mutima 10 janvier 2007 à 07:17 (CET)

Ben, vous êtes d'accord tous les deux pour trouver ma solution pas terrible, c'est déja un bon point ;D sur le reste... pfff... je ne sais que dire ni faire :-( Alvaro 14 janvier 2007 à 17:48 (CET)

[modifier] Wikipompier

Suite à la demande d'intervention j'ai commencé une discussion [2] avec PoM et Mutina

Bonjours,

Mon rôle de Wikipompier étant de vous aidez à engager le dialogue je me permet quelque proposition: Au vu des dernieres discussions je présuppose que vous souhaitez tous trouver une solution à ce conflict.Mais cette solution ne pourra être que un compromis. Si vous arrivez au bout du dialogue il n'y aura ni gagnant ni vaincu juste un compromie qui ne vous satisferas, probablement, qu'à moitié. Plutôt que de savoir quelle source ne sont pas crédible et d'établir chacun de votre côté une liste de source à mettre à l'index, ne pouvez vous pas établir en coopération une liste de source accepter par chacun ? le livre publier par African Right semble faire consensus c'est déja une premier source trouver en quelque une et reécriver l'article à partir de cela,en tenant compte des remarque à propos du style que j'ais faîte dans mon premier poste. Inutile d'accumuler des sources à l'infinie pour vous justifiez, c'est de l'argumentation ad nauseam et celle ci aide rarement à entrevoire la vériter mais plutôt à embrouiller le lecteur et c'est un véritable problème pour une encyclopédie destiné à partager le savoir avec tous. Afin d'arriver à un consensus il vous faut dialoguez et pour cela je vous propose d'arrêtez les attaques ad hominem, vous êtes tout les deux des utilisateurs de bonne foie de Wikipédia inutile de vous insultez et de vous battre par clavier interposé, sitel est le cas allez le faire ailleur n'encombrer pas Wikipedia. De même si vous pouviez évitez d'écrire des tartines d'argument redondant dans chacun de vos messages cela aiderais, je pense, à résoudre vos probème, encore une fois le but est de présenter au utilisateur, néophyte ou pas, un article crédible qui l'informera pas de savoir qui possède la "VERITER" ou qui est le plus savant de vous deux. Inutile de vous entretuez avec de l'on message répondez de maniere concise et claire, cela facilite lma compréhension mutuel. Ces remarques sont simplement écrites pour vous aidez à dialoguer, ce qui est le but de mon intervention, libre à vous d'en tenir compte ou pas si vous voulez voir la fin du conflit. Closter,écrit le : 12 janvier 2007 à 20:14 (CET)

Les sources contestées par PoM sont celles qui se font écho des témoignages de Rwandais. Imaginez un évènement qui concerne les Français et dont on refuserait les témoignages de Français au prétexte qu'ils seraient forcément partisans parce que français et publiés par des médias français ou "leurs relais à l'étranger" et corroborés par des historiens uniquement français ou à la solde des français ! Il faut sortir de ce genre d'arguments et de théorie du complot qui manquent de pertinence. --Mutima 26 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Le problème, ce n'est pas la nationalité, le problème, c'est le régime politique rwandais, dictature aux sept millions de victimes qui a fait du mensonge une pratique d'État, pire encore que sous Jdanov. Faut-il ressortir encore les rapports des organisations de défense des droits de l'homme ? --Lucrèce 26 janvier 2007 à 22:40 (CET)

Excusez ma brutalité, mais en quoi vos messages font'il avancez le problème ? Le but de cet article est de sourcer cet article avec des sources de consensus pas de savoir quelle source est mieux que l'autre. Ce n'est pas une guerre mais une négociation.Pouvez vous, s'il vous plait, proposer des sources qui convienne à tout les partie. C'est a dire , si je suis bien votre affaire pour le moins confuse,n'émanant du gouvernement d'un des parties au génocide. pouvez vous recentrez la discussion sur la recherche d'un tel accord?Merci. Closter,écrit le : 1 février 2007 à 19:01 (CET)

Quelques sources concernant Bisesero :

1. Résistance au génocide - Bisesero - avril-juin 1994 - African Rights - Témoin n° 8
2. Chronologie sur l'Agence de presse hirondelle à Arusha - Tribunal pénal international pour le Rwanda - news du 30 mars 2004
3. Courrier de Marin Gillier à la Mission parlementaire française, intitulé « Turquoise : intervention à Bisesero » (p. 401 des annexes du rapport).
4. Appel aux anciens de Turquoise
5. Les oubliés de Bisesero (L'Express du 30/06/1994)
6. Dix ans après le génocide, Retour à Bisesero (L'Express du 12/04/2004)
7. Dominique Garraud, Rwanda : L’armée française avance à pas compté , Libération, 27 juin 1994, p. 16
8. Radio France Internationale journal du soir du 28 juin 1994
9. François Luizet, Cris et murmures `a Kibuye, Le Figaro, 27 juin 1994, p. 2
10. Le Figaro du 29 juin 1994
11. Paris Match du 1 juillet 1994
12. Paris Match du 4 mars 2004
13. Sam Kiley, Dawn raid by French rescues nuns and orphans, The Times, 29 June 1994
14. Raymond Bonner, Grisly Discovery in Rwanda Leads French to Widen Role, New York Times, July 1, 1994
15. Patrick de Saint-Exupéry, L'inavouable -La France au Rwanda, Les arènes - 2004
16. Rapport de la Commission d'enquête citoyenne française : L'horreur qui nous prend au visage - Karthala
17. Transcriptions des témoignages filmés de Georges Kapler-rapport de la CEC
18. Communiqué de la CEC du 7 juillet 2006
19. CRUVELLIER Thierry, Le Tribunal des vaincus. Un Nuremberg pour le Rwanda ?, éd. Calmann-Lévy, 2006 (jugements concernant Bisesero)
20. Bernard Lugan, François Mitterrand, l'armée française et le Rwanda, éd. du Rocher, 2005
21. Pierre Péan,Noires fureurs et blancs menteurs, éd. Fayard/Mille et une nuits, 2005
22. Voir le témoignage de Pierre Brana, et débat qui suit, dans le rapport de la CEC-Hiérarchie des Responsabilités
23. « L'infamante accusation de “complicité” de la France est portée sans preuves », Le Monde, 18 avril 2004
24. Rapport parlementaire français
25. « T.P. :[...]on voyait les gens tous les soirs qui se tiraient dessus, on disait bon tiens c’est les Tutsi qui zigouillent les Hutu. On avait ordre de ne pas bouger, de ne rien faire, surtout pas bourger, de rien faire.[...]Puis un jour on a désobéi. [...]Les ordres de notre propre chef, c’était de ne surtout pas aller la-bas. (Laure de Vulpian, journaliste de France culture : C’était qui votre chef ?)T.P. : Le Commandant Marin-Gillier. Il nous avait interdit absolument d’aller la-bas. Et nous on a décidé d’y aller.[...]On s’est concertés et on s’est dit demain on va à Bisesero.[...]Il en restait 800 dans un état lamentable qu’on a évacués par hélicoptères à l’antenne médicale de Goma. C’était lamentable, lamentable. La on s’est rendu compte qu’en fait c’était pas du tout les Tutsi qui tuaient les Hutu, c’étaient les Hutu qui tuaient les Tutsi, qui les massacraient carrément, massacraient tous les jours, tous les jours, tous les jours. » (Transcription de l'interview de Thierry Prungnaud sur France Culture par Laure de Vulpian, le 22 avril 2005)
26. Auditions publiques de la Commission nationale rwandaise - dépêches de Rwanda News Agency et articles de journaux dans la presse française et internationale d'octobre et décembre 2006

--Mutima 9 février 2007 à 19:46 (CET)

J'ai numéroté vos sources. --PoM 10 février 2007 à 09:43 (CET)

Mon avis :

• Sont acceptables en tant que base de l'article : 1, 15, 19, 20, 21, 24
• Sont utilisables avec toutes les précautions qu'il est nécessaire d'apporter aux sources de presse sur un tel sujet et du contexte de l'époque (voir Wikipédia:usage raisonné des sources de presse) : 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 (sous réserve qu'il s'agisse d'articles et non d'éditos)
• Sont utilisables uniquement à titre de sourçage d'un point de vue particulier et sous réserve que ce point de vue soit pertinent : 3, 16, 18, 22, 23, 25
• Ne sont pas utilisables (vérifiabilité, pertinence, etc..)  : 4 (blog), 17 (témoignages directes = sources primaires, non pertinent), 26 (témoignages directes = sources primaires, non pertinent, invérifiable, source sujète à caution)
• Besoin d'information complémentaire pour me faire une opinion : 2 (demande du lien)

--PoM 10 février 2007 à 10:03 (CET)

Si je comprends bien le témoignage direct d'un français, par exemple le gendarme Thierry Prungnaud, est utilisable, mais le témoignage direct des Rwandais n'est pas utilisable, aprce que "pas vérifiable". Ce n'est pas exact surtout lorsqu'ils corroborent les témoignages de journalistes que par ailleurs vous acceptez. Vous soulignez votre ostracisme !

Le rapport de la CEC est une mise en perspective de témoignages et de documents historiques. C'est un vrai travail, certes globalement à charge parce que la France politique travaille à décharge sur la question du Rwanda et la CEC a voulu rétablir cet axe de recherche en toute honnêteté. Voir son exposé des motifs. Elle n'est d'ailleurs pas systématiquement à charge puisqu'elle reconnait par exemple les tentatives de modération d'Edouard Balladur lors de la conception de l'opération Turquoise, ou celui Jean-Christophe Ruffin, que la CEC a entendu, lorsqu'il est allé en grand secret rencontré Paul Kagame le 2 juillet 1994 pour le compte du gouvernement français, ou le point de vue de Giscard d'Estaing relaté par Le Monde en juillet 1994. Vos réserves sont purement idéologiques et reflètent une attitude d'obstruction contre certains faits établis par la CEC, en particulier dans son chapitre sur Bisesero. Connaissant bien cette question, je peux affirmer que vous pratiquez une guerre de l'information par une telle sélection, au bénéfice de la thèse de la non-responsabilité de la France. Cette non-responsabilité de la France serait beaucoup plus convaincante si elle ne reposait pas sur des suppressions d'informations. En ce qui concerne les articles de presse, je pense qu'ils peuvent tous être cités, comme tels. Les lecteurs sont assez grands pour savoir que ces articles sont bien évidemment moins étayés que des rapports qui étudient l'ensemble des problèmes liés à un évènement, comme celui d'African Rights, des députés français et de la CEC par exemple, ou les décisions de justice. --Mutima 15 février 2007 à 11:25 (CET)

"Si je comprends bien le témoignage direct d'un français, par exemple le gendarme Thierry Prungnaud, est utilisable" : ben... NON ! Je l'ai déjà écrit là-haut ! Pffff !

Pour le reste, je vous invite à lire ce que j'ai écris, ceci n'ayant visiblement pas été fait... Répondez moi seulement lorsque ce sera fait. --PoM 16 février 2007 à 18:39 (CET)

Relisez ce que vous avez écrit.Mutima--81.56.101.24 17 février 2007 à 13:21 (CET)

Je me cite : « Les témoignages de survivants n'ont aucun intérêt [...] Le témoignage in-extenso de Prungnaud : même chose ». Un commentaire ? --PoM 19 février 2007 à 15:00 (CET)

Je vous cite « Sont utilisables uniquement à titre de sourçage d'un point de vue particulier et sous réserve que ce point de vue soit pertinent : 3, 16, 18, 22, 23, 25 » et « 25 » c'est la citation que j'ai faite de Thierry Prungnaud.
Je continue de vous citer : « Ne sont pas utilisables (vérifiabilité, pertinence, etc..)  : 4 (blog), 17 (témoignages directes = sources primaires, non pertinent), 26 (témoignages directes = sources primaires, non pertinent, invérifiable, source sujète à caution) ».
Oui bien que vous vous contredisiez, Thierry Prungnaud ne vous intéresse pas car c'est un militaire français présent à Bisesero qui a une version radicalement différente de la version française officielle sur des points importants. Son témoignage est pourtant facile à croiser avec les autres sources. Mais vous défendez mordicus l'histoire officielle française et vous le refusez.--Mutima 11 mars 2007 à 15:42 (CET)

[modifier] Invitation à reprendre la rédaction par Wikipompier

Bonjours. Au lieu de vous battre pour quelque sources,il me semblerais judicieux de récrire l'article. Avec 13 à 19 sources vous en avez bien assez pour commencer à travailler. Un peu de courage ont y est presque. Closter,écrit le : 19 février 2007 à 19:50 (CET)

J'ai réécrit cette phrase qui est très infidèle aux faits et documents connus et qui tend à présenter les civils Tutsi de Bisesero comme des combattants d'une armée : "Les Forces armées rwandaises avaient un équipement supérieur à celui des civils Tutsis, et possédait notamment des grenades. Des combats opposièrent Tutsi et Hutu et de nombreux miliciens furent tués." De plus il est faux de dire que de niombreux miliciens furent tués, mais seulement quelques uns. J'ai inséré la rédaction suivante :« Face aux Forces armées rwandaises et aux miliciens interahamwe, les civils Tutsi sans autres armes que des lances et des batons, eurent recours à des ruses pour se battre en se mélangeant à leurs assaillants et, si quelques miliciens furent tués, l'inégalité des forces ne leur permit pas d'échapper aux massacres, comme partout au Rwanda. » En me reportant à ce sujet à l'étude d'African Rights et qui fait mieux comprendre d'ailleurs pourquoi le reporter de Paris Match a constaté ceci le 30 juin à Bisesero (voir édition du 14 juillet 1994) :«Sur une piste jonchée de cadavres, les soldats [français][...] réunissent les hommes traqués[...]. Il y a malheureusement peu de femmes et d'enfant parmi les blessés[...]. Les femmes moins résistante, et souvent alourdies par un bébé, ont presque toutes été massacrées »
Je souligne d'ailleurs à ce sujet que la version de l'Etat major français était qu'il y avait une poche de résistants du FPR à Bisesero (plus exactement L'amiral Lanxade parle de "maquis Tutsi" le 29 juin 1994 au conseil restreint à l'Elysée, et dans de nombreux courriers L'Amiral Lanxade utilise le terme Tutsi pour parler du FPR, par exemple le 11 octobre 1990 il écrit à l'intention de Mitterrand : « Les forces Tutsies maintiennent leur pression dans le Nord Est du pays. les infiltrations armées en provenance de l'Ouganda semblent se poursuivre[...] ». Cette analyse « des maquis Tutsi » explique pourquoi le COS a été envoyé à Bisesero, car il n'avait aucune raison d'y aller contre des civils... Ce jour là il ne peut s'agir que de Bisesero dans l'expression maquis Tutsi car à aucun autre endroit du Rwanda on a connu une telle résistance des Tutsi contre les miliciens. Donc s'ils résistent c'est que ce sont des militaires.... pensent nos militaires. Ils se sont facilement laissé manipulés par le gouvernement intérimaire rwandais qui a mené la traque à Bisesero avec le préfet Clément Kayishema, condamné par le TPIR pour génocide et que les militaires français ont rencontré dès le début de l'opération Turquoise)--Mutima 11 mars 2007 à 16:20 (CET)

[modifier] Pertinence

Le bandeau pertinence ne me parait pas approprié. Dans ma compréhension des critères de pertinence, l'article est fondé à exister. Plusieurs livres ont soulevé des questions précises sur les événements survenus à Bisesero pendant le génocide du Rwanda. Des personnalités comme F Léotard ont été interrogées sur ce point. Et les points apportés dans l'article sont bien en rapport avec le sujet. Galufa 22 mai 2007 à 23:30 (CEST)

Je suis d'accord et vu l'absence de participation contradictoire à cet article, j'enlève ce bandeau. --Mutima 30 juin 2007 à 09:34 (CEST)

[modifier] Neutralité

L'article a évolué depuis la mise en place du {{NPOV}} est-il toujours justifié ? cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Bisesero (1994). sand 1 octobre 2007 à 13:02 (CEST)

[modifier] Suggestions

1) Surtout pour un sujet aussi sensible que celui-ci, il faut que toutes les affirmations soient sourcées.

2)Je trouve le chapô de l'article trop long. Ce serait bien d'avoir trois lignes permettant de situer tout de suite de quoi il s'agit.

3) Question : comment faire apparaître clairement la "qualité" des sources. On ne peut pas mettre sur le même pied par exemple Periès/Servenay et Péan/Lugan. Les seconds ne sont pas reconnus comme des universitaires réputés compétents en histoire contemporaine, alors qu'il me semble que les premiers le sont. Le respect de la neutralité de point de vue n'implique pas de mettre tout au même niveau. Galufa 14 octobre 2007 à 10:03 (CEST)