Discuter:Air liquide

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[modifier] Demande non signée...

Air Liquide réalise des recherches sur la pile à combustible à travers sa filiale Axane. A développer...

[modifier] Typographie Air Liquide

[modifier] Typographie Air Liquide A

Proposition de renommage de Air liquide en Air Liquide

Bonsoir Alphabeta,
Je constate que tu as renommé l'article Air Liquide en Air liquide. Je t'informe que les documents officiels du groupe utilisent bien 2 majuscules pour écrire le nom de la société. Par cohérence il conviendrait aussi de renommer l'article dont pour l'instant je n'ai corrigé que le contenu. Les noms de société peuvent d'ailleurs être considérés comme des noms propres...
Cordialement. Efbé 23 avril 2007 à 22:22 (CEST)

Tu peux d'ailleurs facilement vérifier sur le site Site officiel Air Liquide.
Cordialement. Efbé 23 avril 2007 à 22:29 (CEST)

Les conventions typographique de Wiki prévoient d'ailleurs le cas d'une marque déposée, dans Wikipédia:Conventions sur les titres il est écrit au § 9 : Dans le cas d'une œuvre dont le titre peu orthodoxe fait partie intégrante de l'œuvre ou d'une marque déposée, le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté (dans la mesure du possible) : le film eXistenZ et non Existenz. Cordialement. Efbé 23 avril 2007 à 22:45 (CEST)

La question relative au « § 9 » ayant été répétée au point C, c'est là que je me suis efforcé d'y répondre. Alphabeta 27 avril 2007 à 17:55 (CEST)

L'Air liquide répond aux mêmes règles que la Banque postale, la Société générale ou le Crédit agricole. On accepte de déroger à la règle pour les œuvres littéraires, cinématographiques ou autres, mais il reste à prouver que l'Air liquide est une création artistique... Encore une fois, chacun fait ce qu'il veut chez lui mais, dehors, il y a certaines règles et mille bonnes (ou mauvaises) raisons de vouloir y déroger. Ce n'est pas Wikipédia qui ira leur dire ce qu'ils ont à faire sur leur site officiel, l'inverse est donc également vrai. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 avril 2007 à 18:29 (CEST)

Bonsoir. Je précise que je ne suis qu'un simple Wikipédien et que je ne représente pas du tout la société AL comme tu sembles le croire... Concernant les autres marques déposées j'ai exactement le même avis. La presse écrite (qui est aussi indépendante que nous...) utilise toujours les typographies officielles des sociétés, pourquoi ferions nous autrement ? C'est avec de semblables agissements que nous perdons une partie de notre crédibilité...
Cordialement. Efbé 25 avril 2007 à 20:27 (CEST)

Non c'est faux : la question c'est posée chez Wikipédia pour la Société générale dont le site officiel utilise la graphie « Société Générale » (sic) : or la presse (je viens d'en voir encore un exemple récent) écrit toujours Société générale : tout simplement parce que les journaux disposent de correcteurs d'imprimerie... Alphabeta 25 avril 2007 à 21:05 (CEST)

Pas d'accord et je prouve ce que je dis, car l'on peut lire dans Les Échos, qui est la référence en matière de presse financière française, 2 typographies différentes : AIR LIQUIDE ou Air Liquide (jamais Air liquide). C'est d'ailleurs la même chose pour la Société Générale...
Page des Échos sur Air Liquide
Page des Échos sur la Société Générale
Bonne nuit. Efbé 26 avril 2007 à 00:43 (CEST)

Je signale que le quotidien Le Figaro (support papier) du samedi 21 - dimanche 22 avril 2007, n°19508, titre à la page 23 (supplément Économie couleur saumon) : « La Société générale flambe en Bourse » et précise « [...] À Paris, le CAC 40 s'est envolé de 1,88 %, tiré notamment par la spéculation sur la Société générale et les perspectives de fusion et acquisition de l'espagnol Sacyr sur le groupe de BTP Eiffage. » et dans l'article de fond de la page 29 on retrouve aussi écrit Société générale avec un petit g même si cet article de fond a pour titre « La SocGen poussée au mariage ». Dans les cours de bourse donnés page 31 (CAC 40) on ne peut rien conclure car on voit écrit « SOCIETE GENERALE ». PCC Alphabeta 26 avril 2007 à 16:29 (CEST)

FB a parfaitement d'écrire que Les Échos sont « la référence en matière de presse financière française » et il convient en effet de tenir compte de cette qualité ; mais cela n'en fait pas pour autant de cette publication une référence aussi en matière de bon langage ou de conception d'une encyclopédie : j'espère en tout cas qu'on y a pas « viré » les correcteurs. Pour revenir au quotidien Le Figaro je ne peux rien dire pour l'instant en ce qui concerne Air liquide puisque les cours de bourse (rubrique Eurostoxx 50) indiquent invariablement AIR LIQUIDE. Alphabeta 26 avril 2007 à 17:18 (CEST)

Mon Petit Larousse 2005 possède une entrée Société générale (à la lettre S) ainsi graphiée avec un petit g... mais pas d'entrée pour Air liquide... Alphabeta 26 avril 2007 à 20:14 (CEST)

Je recopie ici ce que j'ai trouvé au point D : Bonsoir. Les Échos ne sont pas seuls, l'autre référence en matière de presse économique, son concurrent La Tribune, utilise la même typographie pour Air Liquide mais également pour la Société Générale.
Air Liquide sur le site de La Tribune
Société Générale sur le site de La Tribune
Cordialement. Efbé 26 avril 2007 à 22:55 (CEST) Pour copie conforme : Alphabeta 27 avril 2007 à 15:05 (CEST)

Finalement tout porte à croire que le désaccord de Efbé (d · c · b) avec la typographie utilisée dans Wikipédia va au-delà d' Air liquide et de la Société générale : le mieux serait donc qu'il consulte la catégorie:Cacographie (casse) et qu'il fasse connaître (mais pas forcément dans la page Discuter:Air liquide) les renommages qui lui sembleraient avoir été fait à mauvais escient. Cordialement. Alphabeta 27 avril 2007 à 19:29 (CEST)

Trouvé avec les moteurs de recherche de leurs sites : Le Monde écrit « Air Liquide » et Le Figaro écrit « Air liquide ». Atvaark 29 avril 2007 à 00:13 (CEST)

Bonsoir. J'avais déjà vérifié pour Le Figaro qui écrit selon la rubrique (ou le typographe) : AIR LIQUIDE, Air Liquide et bien moins souvent Air liquide...
Bonne nuit. Efbé 29 avril 2007 à 00:46 (CEST)

Encyclopédie Bordas (papier), tome I (Aa-baume), achevé d'imprimé en décembre 1998, ISBN 2-84248-053-8 : noter l'article défini et le petit l à liquide : « Air liquide (L'), société française de liquiéfaction des gaz, fondée en 1902 par Georges Claude et Paul Delorme. Avec plus de 450 usines de production réparties dans 56 pays, l'Air liquide [noter la minuscule à l'article défini ; note de AB] est le numéro un mondial de sa spécialité : les gaz industriels (oxygène, azote, hydrogène, etc.) et leurs applications les plus variées, du zéro absolu aux plus hautes températures. En 1997, elle employait 27 000 personnes dans le monde et réalisait un chiffre d'affaire de 38,3 milliards de francs [= francs français ; note de AB]. » PCC : AB = Alphabeta 30 avril 2007 à 15:50 (CEST)

L' Encyclopædia Universalis (papier), tome 25 = premier tome (A-DELIBES) du Thesaurus (= Index), dépôt légal août 2002, ISBN 2-85229-550-4 , consacre une notice au fondateur : là aussi le nom de la société y est graphié avec un petit l à liquide : « CLAUDE GEORGES [...] Indépendammant de Carl von Linde, il met au point en 1902 un procédé de liquéfaction de l'air (les brevets qu'il prend à cette occasion sont à l'origine de la société L'Air liquide) et préconise dès 1910, mais en vain, l'utilisation de l'oxygène liquide en sidérurgie. [...] » PCC : Alphabeta 30 avril 2007 à 18:43 (CEST)

Au passage : dans Encyclopædia Universalis l'adjectif comporte une maju conformément à la typographie latine : Air liquide pourrait donc prendre une dénomination sociale dans cette langue afin d'obtenir une seconde maju et prendre le nom de Aer Liquidus (à moins qu'il soit plus latin de dire Liquidus Aer)... Cordialement. Alphabeta 30 avril 2007 à 21:24 (CEST)

Je remarque aussi que les autorités de tutelle ne tiennent pas forcément compte des desiderata exprimés dans le site dit « officiel » de la société Air liquide : voir [1]  : Lettre du ministre de l’économie, des finances et de l’industrie en date du 26 février 2004, aux conseils de la société Air liquide international SA, relative à une concentration dans le secteur de la métrologie industrielle et de la maintenance industrielle... Alphabeta 3 mai 2007 à 20:48 (CEST)

Cette référence du site du gouvernement français est recopiée du point E. Alphabeta 3 mai 2007 à 20:54 (CEST)

[modifier] Typographie Air Liquide B

Apport de Romary

Pouquoi écrit-on Georges Claude et pas Georges claude? Liquide n'est pas un adjectif qui qualifie Air tout comme Général n'est aps un adjectif qui qualifie Société. Je n'ai pas relu la règle mais là, il me semble qu'elle se mord la queue. Pour info Grande Paroisse est bien écrit avec deux majuscules et oh horreur Total S.A. avec 3 majuscules (pour le coup, je crois qu'il vaudrait mieux écrire avec des miniscules s.a.).Romary 25 avril 2007 à 18:38 (CEST)

Tu t'égares, Romary. Comparer un patronyme composé d'un prénom et d'un nom propre à un nom de société est navrant. Quant à tes deux autres exemples, dois-je absolument soulever ta mauvaise foi ? L'adjectif placé avant le nom prend la majuscule, a fortiori dans un toponyme (ce qui n'est pas la cas ici, mais il est bon de le rappeler), mais là, les règles sont claires. Et les règles des sigles s'appliquent à Société anonyme tout comme Société à responsabilité limité. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 avril 2007 à 19:38 (CEST)

Moi je n'ai pas compris grand chose à Romary (d · c · b) qui écrit « Liquide n'est pas un adjectif qui qualifie Air » : mais alors il qualifie quoi cet adjectif ? Cordialement. Alphabeta 25 avril 2007 à 20:28 (CEST)

Le problème c'est que c'est un nom propre pas un adjectif.Romary 25 avril 2007 à 21:14 (CEST)

Arrête, Romary, tu as touché le fond et tu continues de creuser : présente-moi M. Liquide et je réviserai mon jugement. Et si tu croises ses copains M. Agricole et M. Générale, on fera de même. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 avril 2007 à 21:17 (CEST)

Je lis « Le problème c'est que c'est un nom propre pas un adjectif.Romary 25 avril 2007 à 21:14 (CEST) » ; mais à mon sens, si République française est bel et bien un nom propre, française (noter le petit f : la règle est générale) n'en reste pas moins un adjectif... Cordialement. Alphabeta 25 avril 2007 à 21:35 (CEST)

Peut-être une analogie avec son cerveau ? Bon, je sors... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 avril 2007 à 20:33 (CEST)

Au passage : j'ai renommé Total S.A. en Total S. A. puis en Total SA (par analogie avec Lafarge SA). Alphabeta 27 avril 2007 à 16:32 (CEST)

Puisque certains ont fait part de leurs états d'âme au point D, je fais de même ici : j'ai tenu à esquiver une discussion basée sur une communication sans doute à prendre au second degré et cela par prudence, pour éviter de « récolter » quelque sanction au cours de cette partie du débat paraissant mal partie... Cordialement. Alphabeta 28 avril 2007 à 17:36 (CEST)

Si le problème est que c'est un adjectif, considère que c'est un nom propre comme suggère Romary, ou bien un nom commun, ce qu'est aussi liquide : corps qui se trouve à l'état liquide.
Cordialement. Efbé 29 avril 2007 à 00:56 (CEST)

1. La locution Air liquide est bien traitée en nom propre puisque dotée d' une majuscule en plus ; j'allais dire que c'est une raison sociale mais le terme exact est dénomination sociale. Il serait du reste intéressant de savoir comment est graphié le nom de cette société au registre du commerce et des sociétés.
2. Il est vraiment tiré par les cheveux de penser que liquide puisse ête un substantif dans les locutions air liquide (la substance) et Air liquide (la dénomination sociale) : pour désigner l'état le plus courant de ce gaz, moi je parlerais d'« air gazeux » (avec un adjectif) et non d'« air gaz » (sic)...
3. Et puis même à voir un substantif dans le liquide d' Air liquide ça n'en fait pas pour autant le premier substantif de la locution, et de ce fait ne semble guère avoir droit à la maju : pour « la Société nationale des chemins de fer français » je vois deux substantifs (chemin et fer) dépourvus de maju...
4. Cordialement. Alphabeta 30 avril 2007 à 16:30 (CEST)

[modifier] Typographie Air Liquide C

Point de vue de l'auteur du renommage de Air Liquide en Air liquide effectué en 2006

Je me permets de citer ce que j'avais écrit il y un an jour pour jour dans la page Discuter:Front national (parti français) (en relisant je me rends compte combien la polémique a été « homérique »), les règles étant les mêmes pour les compagnies commerciales et les partis politiques :

« Merci pour l'anecdote du PQ qu'on a voulu vendre sous la marque Front National : il faudra la mettre dans l'article. Sur le fond, je pense que dans cette affaire N versus n personne n'a tort. Le Front national est un parti politique français et a donc été déclaré selon une procédure précise et l'Imprimerie nationale impose des règles claires pour la graphie de tout parti politique. Mais un parti politique français constitue une personne morale, ce qui lui permet :

1. de déposer une marque commerciale,
   • pour éviter une utilisation de son nom par d'autres (comme dans l'histoire du PQ) ou
   • pour vendre des tee-shirts, des pin's, etc...
2. de faire enregister un logotype (voire un blason),
3. de déposer le titre d'un journal,

ces 3 types d'appellation pouvant être identiques, totalement différentes ou bien prendre quelque liberté avec le nom exact du parti politique français. Pour les affiches et logotypes il ne faut pas oublier que le talent des spécialistes des arts graphiques peut leur faire prendre quelque liberté avec les graphies traditionnelles : par exemples j'ai récemment vu des affiches avec la mention « la cgt » tout en minuscules au lieu de « la CGT ». Pour les sites « officiels » de tel ou tel parti, il faut se souvenir que les secrétaires ignorent en général tout des règles typographiques. Dans la presse écrite (sur papier) il y des correcteurs et là je vois toujours écrit Front national avec un petit n : il en va de même dans les dictionnaires. La règle de l'Imprimerie nationale relative aux marques impose la majuscule (sous-entendu à l'initiale)  : cela permet de distinguer le persil de la lessive Persil ; en fait il s'agit de la façon de citer une marque dans un texte rédigé en français, la marque elle-même pouvant être dépouvue de majuscule à l'initiale : une marque de type eXisTenZ devrait donc être citée sous le forme EXisTenZ ou peut-être même Existenz. En conclusion, il suffit de préciser si l'on parle du parti proprement dit ou bien de la marque déposée associée. Pour finir :

• si je pense qu'il faut appliquer jusqu'à nouvel ordre les règles typographiques de l'Imprimerie nationale dans Wikipédia (et cela à des fins de cohérence interne),
• on a bien conscience que les règles relatives aux minuscules et majuscules qui applicables aux noms de partis politiques notamment subissent une forte pression à l'heure actuelle et qu'il y en beaucoup qui, à la place de :
  • Union des républiques socialistes soviétiques souhaiteraient être autorisés à écrire :
  • Union des Républiques Socialistes Soviétiques,
• mais malheureusement (peut-être) je n'ai rien trouvé sur le sujet dans le Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques.
  Signé : Alphabeta 25 avril 2006 à 16:48 (CEST) »

Pour copie conforme : Alphabeta 25 avril 2007 à 19:26 (CEST) Pour un précédent remontant à quelques jours celui-là, on consultera la page Discuter:La Banque postale. Alphabeta 25 avril 2007 à 19:56 (CEST)

Pour la Banque Postale également les 2 majuscules devraient bien évidemment être de rigueur. Dans le cas d'une marque déposée il est souhaitable de conserver la typographie officielle de cette marque, cela est d'ailleurs écrit noir sur blanc (ou alors je ne sais plus lire) dans les conventions typographiques de Wiki où il n'est pas spécifié que la règle est restrictive aux noms d'oeuvres et c'est logique.
Cordialement. Efbé 25 avril 2007 à 20:27 (CEST)

Non, non et non : Wikipédia cite le nom de la société mais n'a pas vocation à reproduire une marque déposée. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 avril 2007 à 20:34 (CEST)

Absolument : je suis à 100 % d'accord avec CK ; je pensais avoir été clair dans mon topo d'il y a un an jour pour jour : Wikipédia consacre des articles à des personnes morales (partis politiques, entreprises ou autres) qui sont à distinguer soigneusement des noms de marque possédées par ces mêmes personnes morales. Alphabeta 25 avril 2007 à 20:55 (CEST)

Pour répondre à Céréale qui au dessus me dit que je m'égare et que je suis de mauvaise foi, n'exagerons pas. Je ferai simplement remarquer que dans le cas d'une marque Liquide ou Général n'est pas un adjectif, comme Claude dans Georges Claude n'est ni un nom commun ni un adjectif. Et puis ne nous fachons pas, ce n'est vraiment pas un problème majeur. Si je comprends assez bien l'histoire de la règle (même si dans ce cas la logique m'échappe un peu), j'ai vraiment du mal à comprendre le distingo entre marque déposé et personne morale.Romary 25 avril 2007 à 21:20 (CEST)

Je ne me fâcherai pas, j'essaie de mettre un peu d'humour vache dans le discours... Et, si je ne m'abuse, historiquement, la société s'appelait « L'Air liquide » avec l'article dans le nom. Pour conclure, Wikipédia ne cite pas la marque ni ne la reproduit (on aurait à payer des droits d'auteur !) mais cite tout simplement l'intitulé de la société. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 25 avril 2007 à 21:24 (CEST)

Pour la distinction entre les deux : consulter les excellents articles Personne morale et Marque commerciale. Cordialement. Alphabeta 25 avril 2007 à 21:30 (CEST)

Dans ce cas, par souci de cohérence il faut changer la règle (que je n'ai pas écrite...) mais qui figure bien dans Wiki.
Dans Wikipédia:Conventions sur les titres il est écrit au § 9 : Dans le cas d'une œuvre dont le titre peu orthodoxe fait partie intégrante de l'œuvre ou d'une marque déposée, le choix de l'auteur en matière typographique doit être respecté (dans la mesure du possible). (Si c'est le choix de CK qui doit être respecté il faut l'écrire) . Cordialement. Efbé 25 avril 2007 à 23:47 (CEST)

1. Nul besoin de changer une règle (celle du « §9 ») qui ne s'applique pas dans notre cas que nous examinons :
   1. Nous examinons ici le cas d'Air liquide en tant qu'appellation de société commerciale et non en tant que marque commerciale (voir ma longue auto-citation en tête du point C).
   2. La règle ne vise que le cas d'un « titre peu orthodoxe » (s'il m'en souvient il s'agissait du cas du film eXistenZ) et encore dans le seul cas où cette hétérodoxie joue un rôle central ; or le cas d'une locution associant le substantif air avec l'adjectif liquide est tout à fait orthodoxe.
2. Cordialement. Alphabeta 26 avril 2007 à 17:45 (CEST)

Au passage : c'est ce « §9 » qui donne droit de cité dans Wikipédia à la graphie iPod et évite d'avoir à normaliser en « Ipod » : mais reste à savoir si ça ne va pas devenir un jour ou l'autre un nom commun graphié « ipod »... Alphabeta 29 avril 2007 à 21:07 (CEST)

Comme pour illustrer la différence entre une marque et la personne physique ou morale qui la possède, je lis dans Le Monde (papier) daté du dimanche 28 - lundi 30 avril 2007, page 9 (article signé par Jean-Baptiste de Montvallon) :
« La marque UDF n'appartient pas... à l'UDF
[...] la marque UDF, a-t-on appris vendredi 27 avril, est en effet la propriété d'Hervé de Charette, député... UMP de Maine-et-Loire.
L'ancien ministre des affaires étrangères avait déposé cette marque auprès de l'Institut national de la propriété industrielle (INPI) le 8 mars 2004. Soit près de deux ans après la fusion de l'ex-RPR et d'une majorité d'élus UDF au sein de l'UMP. [...]
M. de Charette a donc quitté l'UDF en conservant discrètement dans ses bagages la marque Union pour la démocratie française. [...] Le contexte politique ayant radicalement changé, M. de Charette se fait désormais menaçant [...] » PCC Alphabeta 28 avril 2007 à 16:05 (CEST)

[modifier] Typographie Air Liquide D

Position du créateur (en 2005) de l'article sous le nom d'Air Liquide

D'accord avec Efbé concernant la typographie Air Liquide. Si la société s'appelait Air Liquid, par exemple, personne ne se serait posé la question. Or, dans ce cadre, Air Liquide, Air Liquid ou Air Truc, c'est pareil : l'adjectif liquide a perdu sa signification depuis longtemps, il est juste un mot d'un nom commercial. Bref, là n'est pas l'objet principal de mon intervention. J'interviens pour dire que je trouve très limite, alors qu'une discussion est en cours à ce sujet, qu'Alphabeta n'en ait pas attendu la conclusion pour transformer tous les Air Liquide de Wikipédia (ou en tout cas un certain nombre) en Air liquide. Ou comment imposer son point de vue, alors qu'il était si simple d'attendre quelques jours qu'un consensus s'établisse ici... Quant au parallèle avec Société générale, il est injustifié : la Société générale est une société. Air Liquide n'est pas un air ; l'adjectif liquide ne saurait donc qualifier l'entreprise. Pour terminer, depuis quand faut-il payer des droits d'auteur quand on cite une marque commerciale dans un texte ? Relisez le Code de la propriété intellectuelle. Cordialement. Atvaark 26 avril 2007 à 10:38 (CEST)

« J'interviens pour dire que je trouve très limite, alors qu'une discussion est en cours à ce sujet, qu'Alphabeta n'en ait pas attendu la conclusion pour transformer tous les Air Liquide de Wikipédia (ou en tout cas un certain nombre) en Air liquide. Ou comment imposer son point de vue, alors qu'il était si simple d'attendre quelques jours qu'un consensus s'établisse ici... [...] Atvaark 26 avril 2007 à 10:38 (CEST) » : eh bien il ne fallait pas manquer l'occasion de rappeler qu'on ne pratique pas l'orthographe libre chez Wikipédia et que le premier travail consiste à s'aligner sur les titres d'articles (ce sont ces titres qui font foi en principe en un instant donné) ; un robot pourra toujours faire un travail inverse ; de plus des opérations de modification allant dans le sens inverse venaient d'être effectuées et n'avaient pas suscité de remarque... Cordialement. Alphabeta 26 avril 2007 à 17:05 (CEST)

Bonsoir. Pour les modifications en sens inverse, c'était avant cette discussion et, ayant constaté que tu étais l'auteur du renommage, j'avais pour ma part pris la peine de te prévenir sur ta page de discussion.
Cordialement. Efbé 26 avril 2007 à 21:43 (CEST)

Et je t'avais remercié de m'avoir prévenu... Alphabeta 27 avril 2007 à 20:51 (CEST)

En tout cas je comprends les sentiments de Atvaark (d · c · b) puisque c'est lui qui a créé l'article Air Liquide (sous ce titre sans nul doute) à la date indiquée par l'histo : 1 février 2005 à 08:58 Atvaark (Discuter | Contributions) ; en tout cas j'avais modifié le titre (et dans le cadre d'une travail collectif je le précise) il y a longtemps déjà  : 11 novembre 2006 à 18:07 Alphabeta (Discuter | Contributions) m (a renommé Air Liquide en Air liquide: Règles typographiques), et je m'étonne donc un peu du caractère tardif des réactions suscitées par ce renommage de routine effectué dans le cadre d'un effort collectif de vérification de la typographie des titres d 'article... Alphabeta 26 avril 2007 à 18:59 (CEST)

« Quant au parallèle avec Société générale, il est injustifié : la Société générale est une société. Air Liquide n'est pas un air ; l'adjectif liquide ne saurait donc qualifier l'entreprise. [...] Atvaark 26 avril 2007 à 10:38 (CEST) » : si je comprends bien Atvaark (d · c · b) admet la graphie Société générale tout en étant partisan de la graphie Air Liquide (alors que Efbé (d · c · b) préconise Société Générale et Air Liquide)... En tout cas moi il me semble que l'adjectif liquide se rapporte à air et que la locution Air liquide se voit doter d'une (et une seule) majuscule supplémentaire parce qu'elle désigne une société... Alphabeta 26 avril 2007 à 20:40 (CEST)

D'autant plus que la première fonction d'AL était... de fournir de l'air liquéfié en bombonne, il me semble... ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 26 avril 2007 à 21:14 (CEST)

« eh bien il ne fallait pas manquer l'occasion de rappeler qu'on ne pratique pas l'orthographe libre chez Wikipédia » : j'en suis heureux car je suis bien le premier à pinailler là-dessus… Mais les conventions typographiques sont bien plus fluctuantes et sujettes à interprétation que les règles lexicales ou grammaticales. Je ne dis pas qu'il faut écrire Air Liquide, je ne fais que donner un avis argumenté et parfaitement discutable sur la question. Pour ajouter un peu à mon argumentation, Air Liquide/liquide se distingue de la Société générale, du Crédit industriel et commercial, ou que sais-je, par le fait que le nom ne supporte pas d'article (en tout cas plus depuis un changement de raison sociale survenu il y a quelques années). Il s'agit désormais de la société Air Liquide et plus aucun journal ou ouvrage n'y adjoint d'article. Or, un nom qui ne supporte pas d'article peut avoir aussi un peu de mal à porter un adjectif ; de mon point de vue, les mots qui constituent Air Liquide/liquide ont tout perdu de leurs fonctions grammaticales initiales… Bref, tout n'est pas si évident et implacable. Maintenant, il y a des choses plus graves dans la vie et j'ai dit ce que j'avais à dire, je ne vais pas m'acharner sur la question, d'autant que chaque position se défend. Je regrette simplement le manque d'ouverture au dialogue observé plus haut dans cette page de « discussion », quasiment sur le mode tais-toi, j'ai raison. Qui s'avère efficace, ceci dit. Atvaark 26 avril 2007 à 21:44 (CEST)

« Or, un nom qui ne supporte pas d'article peut avoir aussi un peu de mal à porter un adjectif ; de mon point de vue, les mots qui constituent Air Liquide/liquide ont tout perdu de leurs fonctions grammaticales initiales…  » : il n'empêche, Ordre nouveau (mouvement) constitue un précédent : 1) toujours cité sans article, 2)ça n'est pas un « ordre » (comme celui des médecins par exemple) ; et pourtant nouveau est graphié avec un petit n ; j'ai vérifié dans l'histo, la modif est due à ~Pyb (d · c · b) : 2 février 2006 à 16:44 ~Pyb (Discuter | Contributions) m (a déplacé Ordre Nouveau (mouvement) vers Ordre nouveau (mouvement): convention typo). Cordialement. Alphabeta 27 avril 2007 à 15:14 (CEST)

Il reste encore une possibilité à Air liquide si cette entreprise tient absolument à s'octroyer une deuxième majuscule tout en respectant la typographie française : c'est d'ajouter un trait d'union à son nom pour devenir « Air-Liquide » à la façon de la Croix-Rouge... Cordialement. Alphabeta 27 avril 2007 à 20:20 (CEST)

S'il y a une jurisprudence typographique, je m'incline. Je précise que je n'ai rien à voir personnellement avec Air liquide et que je ne véhicule donc aucune volonté intrinsèque à l'entreprise, pas plus que je n'en ai connaissance. Atvaark 29 avril 2007 à 00:10 (CEST)

En effet la « jurisprudence de l'adjectif post-posé » est bien établie : Société générale, Petit Chaperon rouge, Nouveau Parti socialiste... il n'empêche j'ai fait état de réticences (que le partage jusqu'à un certain point ; c'est du reste la règle contraire qui s'applique s'il y a un trait d'union : cf. Croix-Rouge) au début du point C en citant l'Union des républiques socialistes soviétiques ; une modification de la règle permettrait d'écrire « Air Liquide » et « Petit Chaperon Rouge » par exemple. Mais il est nécessaire d'appliquer une même règle en un moment donné  ; bref c'est un peu comme en Angleterre : on y roule à gauche... jusqu'à nouvel ordre. Alphabeta 29 avril 2007 à 21:42 (CEST)

« Je regrette simplement le manque d'ouverture au dialogue observé plus haut dans cette page de « discussion », quasiment sur le mode tais-toi, j'ai raison. [...] Atvaark 26 avril 2007 à 21:44 (CEST) » : là dessus je ne puis répondre qu'en mon nom. Mais il y a eu durant l'année 2006 des discussions (aussi nombreuses que pénibles) sur ces sujet (Discuter:Front national (parti français) déjà évoqué, ou encore Discuter:Bloc québécois et Discuter:Parti québécois par exemple) et l'on était arrivé à un consensus. Dès lors il s'agissait d'agir rapidement dans le sens des décisions prises (la catégorie:Cacographie (casse) en fait foi), ces décisions étant supposées connues de tous. Et tout cas dans tout ce qui a été dit à l'époque je n'ai pas trouvé trace d'une exception allant dans le sens souhaité par Atvaark. Cordialement. Alphabeta 27 avril 2007 à 20:44 (CEST)

En tout état de cause, il me semble que si l'on souhaite arriver à un « consensus » (bien souhaitable) dans l'avenir au sein de Wikipédia pour des cas semblables il conviendrait d'abord de compléter les articles du type Wikipédia:Conventions (Wikipédia:Conventions typographiques et Wikipédia:Conventions sur les titres), ainsi que des articles encyclopédiques tels que Usage des majuscules en français (le cas des institutions françaises y est évoqué mais non point le cas des sociétés commerciales) et Trait d'union (j'ai participé à ce dernier article mais il reste beaucoup à faire). Cordialement. Alphabeta 26 avril 2007 à 20:58 (CEST)

Il est légitime de vouloir arriver à la plus grande uniformité typographique possible au sein de Wikipédia, sans oublier qu'en la matière, il restera toujours une marge d'incertitude, aussi faible soit-elle. Pour citer l'Office québécois de la langue française : « La majuscule de signification a souvent comme fonction de mettre en valeur quelque chose ou d'honorer une personne physique ou morale : c'est là une règle qu'il est bien difficile de codifier, en raison de sa subjectivité, chaque rédacteur disposant d'une certaine latitude en la matière. » En passant, Alphabeta, félicitations pour vos contributions souvent appréciables. Atvaark 26 avril 2007 à 21:44 (CEST)

Bonsoir. Les Échos ne sont pas seuls, l'autre référence en matière de presse économique, son concurrent La Tribune, utilise la même typographie pour Air Liquide mais également pour la Société Générale.
Air Liquide sur le site de La Tribune
Société Générale sur le site de La Tribune
Cordialement. Efbé 26 avril 2007 à 22:55 (CEST)

J'ai recopié la référence donnée par FB au point A : elle y trouvre aussi sa place. Cordialement. Alphabeta 27 avril 2007 à 19:38 (CEST)

1. Merci à Atvaark pour ses encouragements.
2. Je me souvenais de son intervention à propos de Troussalet mais je n'avais pas mémorisé son pseudo.
3. Pour le « il restera toujours une marge d'incertitude » :
   1. Des Air Liquide peuvent être rétablis dans les textes d'article : mais pour les liens un bot risque de les modifier.
   2. Mais pour les titres, la politique a été jusque-là de s'en tenir aux règles typographiques (celles de l'Imprimerie nationale en fait) pour les histoires de majuscules ; avec pour seule concession la multiplication les redirections : voir catégorie:Cacographie (casse). Je me souviens qu'il y a existé une foultitude de groupuscules politiques graphiés n'importe comment qui de ce fait gênaient les liens et provoquaient l'écriture de doublons : on y a mis bon ordre.
   3. Le mieux est donc qu'Atvaark participe à la rédaction des règles dans les articles indiqués ci-dessus.
4. Cordialement. Alphabeta 27 avril 2007 à 21:22 (CEST)

Dernier point : « Si la société s'appelait [...], par exemple, personne ne se serait posé la question. [...] Atvaark 26 avril 2007 à 10:38 (CEST) » : si le nom de cette société avait été du n'importe quoi (plutôt que du pur français), AirLiq par exemple on n'aurait en effet pu rien dire ; et il irait de même si la Société générale officialisait l'appellation SocGen déjà en usage... Cordialement. Alphabeta 28 avril 2007 à 14:31 (CEST)

J'ai déjà cité Ordre nouveau (mouvement) comme cas où l'absence d'article et une appellation ne rappelant pas la nature de l'organisation n'autorisaient pas la majuscule à l'article  : je rajoute maintenant 2 autres cas : Démocratie libérale (parti politique) et Action directe... Alphabeta 3 mai 2007 à 21:14 (CEST)

[modifier] Typographie Air Liquide E

[modifier] Avis de brunodesacacias

Bonjour,
Pour résumer, l'objectif de Wikipédia étant de délivrer de l'information juste sur l'entreprise, la typographie la plus respectueuse de cet objectif est celle retenue par l'entreprise pour parler d'elle-même.
Le sujet du débat retient mon attention. Je le formulerai ainsi : "Quelle typographie pour les titres des articles sur une entreprise ?" Ma réponse est simple : la typographie retenue par l'entreprise pour se nommer elle-même. Cette typographie peut ne pas être conforme aux régles typographiques mais elle est conforme à l'information sur l'entreprise : ce qui est l'objet de Wikipédia. Je privilègie le fond à la forme, sans hésitation. Concernant cet article, c'est ici. Donc "Air Liquide" me semble le titre correct et le titre actuel serait incorrect. C'est mon humble avis. Cordialement. --brunodesacacias 2 mai 2007 à 18:34 (CEST) PS : Je me suis permis d'intervenir au titre de ma participation au Projet:Entreprise et suite à la plusieurs cas de titre à typographie étrange. --brunodesacacias 3 mai 2007 à 17:27 (CEST)

Entièrement d'accord, c'est exactement ce que j'essayais de faire entendre lors de ma première intervention sur le sujet !!!
Cordialement. Efbé 2 mai 2007 à 20:54 (CEST)

1. Bonjour Brunodesacacias (d · c · b),
   1. Il semblait avoir été clairement établi il y a un an (voir Discuter:Front national (parti français)) que l'on ne tenait pas compte des graphies fautives trouvées dans le site dit « officiel » de tel ou tel organisme (entreprise, parti politique, association, syndicat : dans le cas soulevé le site écrivait Front National avec un grand N à national).
   2. Je crois que je vais renoncer à corriger les fautes d'orthographe que je puis remarquer dans Wikipédia car cela me prend vraiment trop de temps compte tenu des discussions induites...
   3. « Pour résumer, l'objectif de Wikipédia étant de délivrer de l'information juste sur l'entreprise, la typographie la plus respectueuse de cet objectif est celle retenue par l'entreprise pour parler d'elle-même » : je pense au contraire que l'« information juste » est celle qui ne comporte pas de fautes d'orthographe : si le Petit Larousse possède une entrée Société générale (comme je l'ai signalé au point A) je pense que c'est à bon escient... et Wikipédia se ridiculiserait si elle pratiquait l'« orthographe libre ».
   4. Une entreprise possède différents droits (celui de délocaliser par exemple ou encore celui de licencier) mais n'a aucune prise sur la langue française et son orthographe.
   5. Il est néanmoins toujours possible de proposer des modifications de l'article Wikipédia:Conventions sur les titres par exemple.
   6. Mais l'article Wikipédia:Conventions sur les titres actuel renvoie à l'article Wikipédia:Conventions typographiques où je lis dès le chapeau : « Par tradition, les conventions typographiques de Wikipédia se basent pour la plupart sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (ISBN 2-74-330482-0). /Les questions et discussions sur la typographie de l’encyclopédie peuvent être adressées à l’atelier typographique. »
2. Cordialement. Alphabeta 3 mai 2007 à 20:35 (CEST)

Je remarque aussi que les autorités de tutelle ne tiennent pas forcément compte des desiderata exprimés dans le site dit « officiel » de la société Air liquide : voir [2]  : Lettre du ministre de l’économie, des finances et de l’industrie en date du 26 février 2004, aux conseils de la société Air liquide international SA, relative à une concentration dans le secteur de la métrologie industrielle et de la maintenance industrielle... Alphabeta 3 mai 2007 à 20:48 (CEST)

En guise de post-scriptum, je recopie ça :

« Je confirme : la graphie correcte est la Banque postale tout comme le Crédit lyonnais ou le Crédit agricole ou la Société générale. Aucune exception, ensuite, les entreprises font ce qu'elles veulent chez elles, mais n'imposeront pas leurs dés/l/ires sur une encyclopédie. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 21 avril 2007 à 17:24 (CEST) »

Moi je ne saurais mieux dire : « les entreprises font ce qu'elles veulent » mais uniquement « chez elles » . Et je reste perplexe devant le nombre de fautes d'orthographe que l'on trouve dans Wikipédia à l'heure actuelle... Alphabeta 3 mai 2007 à 21:02 (CEST)

Bonsoir. Les noms de sociétés sont des noms propres, donc ne répondent pas à l'orthographe et à la typographie que tu mentionnes... En passant, moi aussi je m'efforce de corriger l'orthographe des articles, (c'est même ma spécialité dans le cadre de la maintenance sur Wiki...).
Cordialement. Efbé 3 mai 2007 à 21:23 (CEST)

1. Mais enfin Céréales Killer (d · c · b) (dans le passage que j'ai cité de lui) se réfère à une règle qui ne concerne à l'évidence que les noms propres (et une dénomination sociale est un nom propre)...
2. Si tu es soucieux comme moi de l'orthographe, comment expliques-tu la graphie Société générale du Petit Larousse ?
3. Mais au fait est-ce que tu consultes parfois le Petit Larousse ou d'autres ouvrages utiles, et lesquels ?
4. Cordialement. Alphabeta 3 mai 2007 à 21:45 (CEST)

Pour le vocabulaire je fais confiance au Larousse, pour les conjugaisons au Bescherelle. Pour les sociétés je me fie aux documents de leurs chartes graphiques. De la même manière, chaque parent a le droit d'orthographier comme il l'entend le prénom de son enfant...
Cordialement. Efbé 3 mai 2007 à 23:52 (CEST)

Accorder plus de crédit à la première partie du Petit Larousse qu'à la seconde (celle des noms propres), pourquoi pas... Mais comme pour la graphie des prénoms ou des noms de société (qui serait libre pour les uns et les autres), il convient de sourcer ses affirmations (Wikipédia est de plus en plus attentive au sourçage) : de nombreux auteurs ont du reste traité de l'usage des majuscules, y compris et surtout pour les noms propres. Salut cordial dans l'attente de ces précisions. Alphabeta 4 mai 2007 à 16:37 (CEST)

La question ne serait donc pas : "quelle règle appliquer ?" Mais commet faire respecter la règle". Si la règle n'est pas "l'orthographe retenue par Wikipédia est celle retenue par l'entreprise pour parler d'elle-même" alors il faut une régle aussi simple à comprendre et à lire qu'un clic sur le site web de l'entreprise. Pourquoi pas une sorte de "Dico des noms d'entreprises" qui serait une page de Wikipédia et à laquelle un simple clic donnerait accès ? Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 17:57 (CEST)

[modifier] Nouvel avis de brunodesacacias

Parce qu'il semblerait qu'il y ait des difficultés à appliquer les décisions prises il y a un an, je propose de distinguer le Titre de l'article et le Corps de l'article.
Oui, les entreprises commettent des fautes dans l'orthographe de leur nom. Chacun sait que, par exemple, l'entreprise "Raison Sociale" peut se libeller "Raison Sociale", "RaisonSociale", "Raisonsociale", "RaisonSocial", "raisonSocial", "raison sociale", etc, ou "Raison sociale".
Oui, il est à mon humble avis impossible de lutter contre l'afflux de "fautes" d'orthographe sur un nom de société dès que lors que le libellé correct est autre que celui des documents utilisés par les éditeurs, que les éditeurs souhaitent donner à l'entreprise l'image qu'elle donne d'elle-même et que les lecteurs/correcteurs connaissent l'entreprise par son nom à elle et non par le nom du dictionnaire de la langue française. Bref, parce qu'on parle d'une entreprise en la désignant par son nom usuel, et non par un nom qui apparait d'emprunt. L'orthographe utilisée dans le corps de l'article devrait donc être celle retenue par l'entreprise pour parler d'elle-même.
Oui, Wikipédia doit démontrer sa capacité à écrire dans la vraie langue française. Pour le titre, la priorité pourrait être ainsi donnée à l'orthographe conforme aux règles de la langue française. Mais en précisant en page de discussion, par un bandeau de préférence, que le nom de la société a deux orthographes possibles : l'une conforme aux règles de la langue française, celle du titre de l'article, l'autre conforme aux usages dans l'entreprise, celle utilisée dans le corps de l'article.
Reste à traiter la question du moteur de recherche : Sommes-nous certains que le moteur trouvera l'article sur l'entreprise "raisonSocial" dès lors que le titre de l'article sera "Raison sociale" ? Oui, si le redrirect "raisonSocial" vers "Raison sociale" a été fait ; non autrement ; ce qui entraînera probablement la création de l'article "raisonSocial".
Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 07:06 (CEST)

Je ne puis répondre qu'en mon nom, mais je pense qu' « un mauvais compromis vaut mieux qu'une bonne guerre » : j'ai dû prendre part à une discussion (2006 : à propos de Front national (parti français)) qui faisait du reste suite à une autre discussion (2005 : à propos de l'Union nationale lycéenne) à laquelle j'ai pu échapper... alors j'avais moi-même proposé un compromis approchant (« Des Air Liquide peuvent être rétablis dans les textes d'article ») au point D... Cordialement. Alphabeta 4 mai 2007 à 16:57 (CEST) En tout cas la vedette restera à la graphie à laquelle le public est habitué lorsqu'il lit la presse généraliste : comme dit ici, on lit Société générale et comme dit ici, on lit La Banque postale dans cette presse. Alphabeta 4 mai 2007 à 17:13 (CEST)

Je ne comprends pas toute cette information. Ce qui me para^t simple est : la société air liquide parle d'elle-même sous le nom Air Liquide. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 17:20 (CEST)

Je suggérais : cette discussion a déjà bien duré... En tout cas ce qui me semble simple à moi c'est que les 2 encyclopédies (Bordas et Universalis) que j'ai consultées (voir au point A) écrivent L'Air liquide et que la presse généraliste écrit Société générale et La Banque postale... Alphabeta 4 mai 2007 à 17:41 (CEST) PS : Pour la multiplication des redis je suis d'accord. Alphabeta 4 mai 2007 à 17:41 (CEST)

Je me suis permis de recopier le « nouvel avis » de Bruno des Acacias dans Wikipédia:Atelier typographique/mai 2007, car cette proposition est d'ordre général. Cordialement. Alphabeta 4 mai 2007 à 19:05 (CEST)

[modifier] 3ème avis

Si la règle n'est pas l'orthographe retenue par l'entreprise pour parler d'elle-même alors il faut une règle aussi simple et facile d'accès qu'un clic sur le site officiel de l'entreprise. Je pense à une page qui serait un dico des noms d'entreprises. Tant que cet outil ne sera pas en place, à mon humble avis, il sera inutile de lutter contre les fautes d'orthographe. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 18:05 (CEST)

Jette un coup d'œil sur Liste d'entreprises. Alphabeta 4 mai 2007 à 18:14 (CEST)

OK. Cette liste ne fait pas la correspondance entre l'orthographe du nom sous lequel l'entreprise communique (son nom, sa marque, son drapeau, son illustration) et l'orthographe du nom règlementaire selon les normes de l'orthographe du français. Pour qu'elle soit utilisable comme dictionnaire, elle devrait donner à ceux qui connaissent une entreprise par sa marque l'orthographe règlementaire à utiliser pour parler de l'entreprise sur Wikipédia.Amha. Cordialement. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 19:40 (CEST)

En effet... Alphabeta 4 mai 2007 à 20:38 (CEST)

Ceci dit, elle devrait pouvoir servir de base à ce fameux dico. Techniquement, je suis à la ramasse, ou presque. Crois-tu qu'un robot saurait créer un tableau à 2 colonnes à partir de cette page? A+. --brunodesacacias 4 mai 2007 à 21:15 (CEST)

[modifier] Typographie Air Liquide F

[modifier] Avis de Kilianours

Bonsoir,
Navré de remettre ces histoires sur le tapis, mais je suis obligé d'intervenir quand je vois ma demande de renommage l'article Fleuve noir en Fleuve Noir s'est vu refusée et qu'on m'a indiqué cette page de discussion comme excuse. Premièrement, je ne vois pas en quoi cette conversation qui n'a pas fait l'objet d'un vote au sein de la communauté (à moins que ça ne m'ait échappé, j'en convient que ça soit possible) est prise comme modèle et comme un décret officiel des règles de Wikipédia (tandis que les conventions, elles, s'opposent tout apparemment à un tel choix). Deuxièmement, qu'il s'agisse de Fleuve Noir ou d'Air Liquide... Il faut bien accepter que la typographie originale est celle que l'on doit adopter sur l'encyclopédie puisque c'est justement l'originale. C'est un peu comme si l'on titrait Coca-Cola en Coca cola ; juste comme ça, parce que l'on préfère. Non, la marque a été inventée avec une typographie précise, c'est à nous de la respecter - pas l'inverse. Et puis, j'ai l'impression qu'en majorité l'avis penche pour la majuscule au deuxième terme. Plutôt que de se confondre dans d'éternelles discussions (qui ont tout de même leur utilité, il faut bien le dire), pourquoi ne pas songer à en faire part à la totalité des participants à l'œuvre wikipédièsque afin de s'y retrouver. Merci de votre compréhension. Cordialement, Kilianours 23 juillet 2007 à 23:48 (CEST).

+ 1 pour Kilianours. Il y a eu plusieurs tentatives de certains pour modifier le titre des articles. Il n'y a pas eu de vote. Je reste moi sur le principe de "moindre surprise" : on utilise l'orthographe courante pour le titre. D'autres font référence à des règles franco-françaises. Ma position est simple 1/ tous les titres doivent suivre la même règle. 2/ Ceux qui seront favorables à la règle qui l'emportera auront quelques semaines pour corriger tous les titres des articles. 3/ De même, ils prendront en charge la correction de tous les articles concernés. Enfin, au regard de tout le contenu manquant sur Wikipédia, consacrer du temps à ce sujet me semble une perte de temps préjudiciable au projet. Donc "Stop : les titres sont comme ils sont et il faut faire avec". Enfin, concernant le articles sur les entreprises, voilà comment les auteurs bossent : le titre est le nom commercial de l'entreprise (ce qui veut dire que Air liquide est probablement le mauvais titre). Cordialement. --brunodesacacias 24 juillet 2007 à 07:25 (CEST)

Quitte à rouvrir la discussion (à laquelle j'ai déjà contribué au point D ci-dessus), on peut poser la question différemment : se borne-t-on, dans Wikipédia, à ne capitaliser que les majuscules ? (Cf. Capitale et majuscule.) Dans Air Liquide le A est majuscule (règle orthographique) et capitale (représentation typographique conventionnelle des majuscules), tandis que le L est, à en croire les promoteurs de la graphie Air liquide, une minuscule (règle orthographique) capitalisée (représentation typographique non conventionnelle choisie par l'entreprise). Deux règles possibles : 1. on ne capitalise que les majuscules ; 2. à défaut d'information complémentaire venant d'une autorité compétente, on capitalise uniquement les majuscules et en présence d'une information supplémentaire émanant d'une telle autorité (l'entreprise elle-même étant une autorité respectable quand il s'agit de la graphie de son propre nom), on utilise cette information qui devient prioritaire sur la règle par défaut (et on n'a alors plus aucun scrupule à écrire iPod ou eXistenZ au lieu d'Ipod ou Existenz). Le L d'Air Liquide n'en reste pas moins une minuscule. Capitalisée car on dispose d'une information supplémentaire. Atvaark 24 juillet 2007 à 11:25 (CEST)

Merci pour cette information, que je n'avais jusqu'à maintenant, pas perçue clairement. Je suis donc favorable à l'application de la Convention n°2 (C2). Ainsi, concernant les entreprises, tout article sur une entreprise dont le nom commercial est écrit avec une minuscule capitalisée (par exemple Air Liquide) aurait pour titre le nom de l'entreprise avec une minuscule capitalisée. En conséquence, le titre du présent article serait à remplacer par le nom connu d'Air Liquide, en lieu et place d'un nom plus surprenant qu'est celui actuel de "Air liquide". --brunodesacacias 24 juillet 2007 à 12:33 (CEST)

Je me suis déja prononcé pour que l'article soit Air Liquide aussi pour qu'il ne soit pas confondu avec l'article sur l'Air liquide (celui qui coule :). --P@d@w@ne 27 juillet 2007 à 00:55 (CEST)

[modifier] Sondage pour nommer l'article "Air Liquide"

Bonjour,
Je compte lancer une discussion générale sur la convention des titres pour tous les articles sur les entreprises ailleurs que sur cette page. Avant d'entamer cette discussion générale, je propose de grouper les avis échangés jusqu'à ce jour sur cette page afin de clarifier les tendances actuelles sur ce cas particulier qui est un cas d'école. Pour cela, j'invite qui le souhaite à répondre à une question simple :
« Avec laquelle des ces deux affirmations êtes-vous d'accord ?

• Convention Une (C1) : Lorsque le nom de l'entreprise est composé d'un nom commun suivi d'un adjectif, alors le titre de l'article met toujours en minuscule la première lettre de l'adjectif.
• Convention Deux (C2) : Lorsque le nom de l'entreprise est composé d'un nom commun suivi d'un adjectif, alors le titre de l'article met en minuscule la première lettre de l'adjectif si l'entreprise écrit son nom avec une minuscule et capitalise la première lettre de l'adjectif si l'entreprise écrit son nom avec une minuscule capitalisée. Par exemple, attendu que le site officiel de l'entreprise "Air Liquide» capitalise le "L" de l'adjectif, alors le titre de l'article sur cette entreprise s'écrit "Air Liquide".»

Cordialement. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 10:34 (CEST)
PS : Je n'ai pas à ce jour d'exemple pou C1. Merci à qui le peut d'en ajouter un. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 10:58 (CEST)

Il faudrait aussi faire en sorte que la discussion soit accessible à tous les membres de la communauté afin que tout le monde puisse voter, et pas seulement ceux y ayant pris part ici ou ayant cette page en suivi. Mais, je ne sais pas exactement où placer un lien vers ici pour que tout le monde puisse le voir. Merci à celui (ou celle) qui s'en occupera. Kilianours 27 juillet 2007 à 11:03 (CEST)

Plus tard, oui. Pour l'heure, non, il faut mettre de l'ordre dans cette page qui est beaucoup trop confuse : combien, en final, sont pour C1 ? Ont-ils un exemple d'une entreprise qui libelle elles-même son nom "Nom adjectif" et non "Nom Adjectif" ? Je ne trouve aucune trace simple des réponses à toutes ces questions basiques. Donc, entamer une discussion générale de suite serait ajoutée de la confusion à la confusion. Rien ne presse. Si rien n'a bougé ce week-end alors, on verra comment poursuivre. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 11:13 (CEST)

Pour rappel, les "centres d'intérêt" qui traitent ce sujet sont : l'atelier typographique, la convention sur les titres, le projet entreprise, chacune des pages de discussions des articles concernés. Ca fait beaucoup de points d'entrée possibles. Avant de choisir où lancer une discussion générale, il me paraît judicieux de faire un point de synthèse de cette discussion sur ce cas d'école. Merci de votre compréhension. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 12:06 (CEST)

Très bien si ça convient... Mais de toute manière, aucune décision ne pourra être prise sans passer par un vote en bonne et due forme. Je soutiens malgré tout l'idée que plus il y aura de votants, plus cette discussion aura de sens et aboutira sur un résultat en accord avec l'éthique wikipédienne. On ne peut pas se permettre de dire "c'est bon" parce que nous sommes en majorité pour la conservation (et réciproquement). Mais peut-être que, comme tu le propose, nous devons attendre un peu avant de lancer une discussion plus globale. Kilianours 27 juillet 2007 à 12:43 (CEST)

Je reformule : "Dans cette section de cette page de discussion, j'invite chacun de ceux qui le souhaitent à formuler ou reformuler sans ambiguïté à l'intention de tous sa position sur le titre de l'article associé à cette page de discussion". (¨S : il ne s'agit donc pas d'une prise de décision, comme le terme "Sondage" le précise en titre de cette section). Cordialement. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 14:20 (CEST)

[modifier] Petit sondage récapitutalif

[modifier] C1 (Air liquide)

1. .../...

[modifier] C2 (Air Liquide)

1. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 10:34 (CEST)
2. --Kilianours 27 juillet 2007 à 10:40 (CEST)
3. --Efbé 27 juillet 2007 à 22:11 (CEST)
4. --de passage 27 juillet 2007 à 22:19 (CEST) — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 212.195.55.61 (d · c).
5. Romary 28 juillet 2007 à 10:49 (CEST)
6. --Atvaark 30 juillet 2007 à 09:25 (CEST)

[modifier] admiration

je suis en admiration devant la somme d'énergie, de réflexion, de travail et de temps que représente ce débat. Dans une édition traditionnelle, la question relèverait de la décision d'un seul individu et personne, à peu près, n'y ferait attention. Et j'imagine que, à supposer qu'un consensus se dégage (pure hypothèse), la direction d'Air LlLliquide finira bien par réaliser que c'est un nom ridicule et décidera de changer de marque, comme tout le monde, en trouvant un mot ne voulant rien dire mais avec un v dedans. En attendant, personnellement, pour l'œil, je mettrais une cap mais je n'ai aucun argument valable, et d'ailleurs je m'en fous. Morburre 27 juillet 2007 à 22:27 (CEST)

+1 pour toi. Je suis amer à devoir consacrer du temps à défendre l'existant (Air Liquide, Société Générale, Crédit Mutuel, Air Baltic, etc) et non à ajouter de l'information nouvelle. Ceci dit, pour avancer plus vite, si tu signais pour C1 ou pour C2 ? . Cordialement. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 22:55 (CEST)

[modifier] Yahoo!

Et si ça vous amuse de changer de sujet, j'ai déjà posé la question sans avoir de réponse. L'entreprise américaine Yahoo! met un point d'exclamation à le fin de sa marque. Si on respecte le bon usage, doit-on écrire Yahoo ! en français avec l'espace réglementaire ? Et dans une phrase interrogative, que fait-on avec Yahoo! ? Yahoo!? (Yahoo!) ? Splendeur et misères du métier de Typographe (avec une majuscule de respect)... Morburre 27 juillet 2007 à 22:36 (CEST)

Non, ça ne m'amuse pas mais du tout de changer de sujet sur cette page. Ici, on parle de Air Liquide. Pour Yahoo!, voir Yahoo!, de préférence. Merci de votre compréhension à tous. --brunodesacacias 27 juillet 2007 à 22:55 (CEST)

Je suis Liquéfié de confusion. Je le ferai plus. Morburre 27 juillet 2007 à 23:07 (CEST)

Yahoo ! C'est pas tous les jours qu'on croise un gars comme ça ! Donc, pour ceux que cela intéresse, la discussion ouverte est sur Discuter:Yahoo!. --brunodesacacias 28 juillet 2007 à 08:34 (CEST)

[modifier] Convention sur les titres

Bonjour, Pour avancer sur tous les articles, votre participation est attendue sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Discussion sur les titres des articles sur les entreprises. Cordialement. --brunodesacacias 24 août 2007 à 13:38 (CEST)

[modifier] Direction de l'entreprise (en juillet 2006)

Cette section de l'article donne la liste des dirigeants et des personnalités actuels de l'entreprise. Il me semble que cette liste n'est pas encyclopédique et qu'il faudrait la supprimer.

Qu'en pensez-vous ?*

Thedreamstree, Papoter 29 octobre 2007 à 22:28 (CET)

Mon humble avis : gardons deux à cinq noms de personnes clé, ce sera bien. Il n'y a pas de règles, ni de recommandations, ni de convention sur le sujet. La mise en place de convention est difficile du fait que 1/ la place des listes sur la version francophone de la Wikipédia est l'objet régulier et fréquent de débats houleux 2/ la mise en place de critères qui permettraient de savoir le profil des dirigeants pouvant disposer de leur article dédié est à ce jour un labyrinthe où l'on prend des coups plein la gueule (voir les PdD, sur le sujet, le bistro et les PàS bien-sûr). Je donnerais donc un avis personnel : limiter la liste aux "directeurs généraux" et "présidents". C'est ce que je fais sur les articles que je crée : président du conseil, président du directoire, président du comité directeur, PDG, DG et CEO. Parce que ces gens sont rendent leur entreprise « bankable », comme on dirait dans le show biz. Voilà, ceci est l'avis d'un contributeur qui pense que l'exposé d'un savoir par une liste est peu pédagogique et que les fiches produits comme les fiches d'identité de personnes vivantes n'ont pas leur place dans une encyclopédie, même la plus large ; mais je peux me tromper. --brunodesacacias 30 octobre 2007 à 08:17 (CET)

[modifier] Attestations graphie

J'ai sous les yeux un exemplaire (support papier) du Monde du mercredi 4 juin 2008 dans lequel je lis à la page 14 et à la colonne 5 un articulet intitulé « La société d’investissement Eurazeo cédera sa participation de 5,6 % dans Air liquide »... Dans l'articulet lui-même on retrouve écrit plusieurs fois « Air liquide » avec un petit l (et toujours aussi sans article défini initial). Cordialement. Alphabeta (d) 4 juin 2008 à 20:56 (CEST)

Hum c'est bon, on va pas relancer le débat. On reste à Air liquide et c'est tout. --P@d@w@ne 13 juin 2008 à 10:06 (CEST)

Ben apparemment on relance la guerre d'édition parce que soit on écrit Air liquide dans tout l'article soit on l'écrit Air Liquide. Mais la typographie n'a pas de raison de changer d'une phrase à l'autre. --P@d@w@ne 13 juin 2008 à 19:20 (CEST)

Broum Broum Broum, c'est reparti ! Sans moi, ni sur la forme, ni sur le fond,par la même occasion. --Bruno des acacias 13 juin 2008 à 19:21 (CEST)

On va pas remettre ça ! C'est l'« Air liquide », point barre. Et pis d'abord, c'est pas évident à respirer, l'air liquide... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 13 juin 2008 à 20:21 (CEST)

Pour rappel, le sujet de cet article est « Air Liquide ». Comme un autre article porte sur « Yahoo! » parce que l'entreprise « Yahoo ! » n'existe pas, c'est aussi simple que cela. Ce type d'attitude de typographes me fait me moquer de Wikipédia, ici et ailleurs. Bonne continuation sur ces articles minables. Cordialement. --Bruno des acacias 14 juin 2008 à 00:35 (CEST)

Ô miroir, mon beau miroir... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 14 juin 2008 à 00:40 (CEST)

J'ai personnellement préféré conserver la graphie du nom de l'entreprise telle qu'elle est déposée ou semble utilisée par l'entreprise elle-même comme le titre d'une œuvre, Mais

• depuis les explications de typographie, je me range aux conventions parce que sinon c'est le risque de laisser faire n'importe quoi sur d'autres articles,
• parce qu'àmha l'entreprise s'en contre fout puisque c'est pas une œuvre qu'il faut respecter et que si l'on demande aux dirigeants de l'entreprise, ben c'est pas leur préoccupation principale de faire reconnaitre le nom de leur boite comme appellation sacrée.

Mon autre proposition à l'époque était d'éviter facilement une page air liquide (gaz) parlant de gaz liquéfié et Air liquide (entreprise), l'article sur l'entreprise, mais bon , c'est pas sûr que cette homonymie existe un jour. --P@d@w@ne 14 juin 2008 à 07:03 (CEST)

Pour ma part, je ne me range pas aux avis de ceux qui comptent dans leur rang de gens capables de dialogue mal-veillant comme ici « Ô miroir, mon beau miroir... ». Ma position est celle de la chaise vide. J'entends par-là que je ne contribue pas aux articles que les typographes endommagent. Ainsi va Wikipédia. Cordialement. --Bruno des acacias 14 juin 2008 à 14:08 (CEST)

Quelqu'un qui juge « minable » un article parce qu'il respecte la typographie et sur nulle autre notion n'a rien à faire dans le projet. Merci de ta participation et bon vent. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 14 juin 2008 à 15:54 (CEST)

Cet article est minable parce qu'il n'a pas de titre et qu'il est instable. Et rassure-toi, mon vent est bon. --Bruno des acacias 14 juin 2008 à 16:07 (CEST)

Je vais donc désormais faire de la pub pour Wikipédia à l'extérieur. Un projet qui privilégie la forme au fond alors que le fond est loin d'être correct ne mérite pas que je m'y attarde. Cordialement. --Bruno des acacias 14 juin 2008 à 16:27 (CEST)

Si le Monde l'a écrit, ainsi soit-il. Atvaark (d) 16 juin 2008 à 09:39 (CEST)