Discuter:Épistémologie

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Sommaire

[modifier] Refonte

perso, je trouve l'article plus clair, maintenant. merci Alvaro 22 nov 2003 à 17:46 (CET)

  • Epistémologie = Histoire des sciences. Article "daté" et totalement hors-sujet aujourd'hui. Jadis spécialité "philosophique" (philosophie de la connaissance) c'est aujourd'hui une spécialité "historique" (histoire des sciences). Il faudrait peut-être rédiger deux articles pour bien marquer la différence entre ces deux approches. Clio64 08-jan-2005 à 03h56 CET
Non... épistémologie ne veut pas dire histoire des sciences, mais bien plutôt réflexion sur la science, discours, étude... Je ne vois pas ce que vous voulez dire par daté. La question de savoir ce qu'est la science, ce qui la distingue (ou non, pour qui et pour quoi faire) d'autres activités humaines, ainsi que ce qui distingue une connaissance scientifique d'une autre masse de données, cette question est très actuelle et loin d'être résolue. Prière de ne pas cautériser ce domaine possible de pensée vivante en résidu poussiéreux de bêtise convenue, comme sur bien des pages de Wkipédia (voir par exemple encyclopédie). Marc Girod 8 jan 2005 à 09:16 (CET)
L'épistémologie n'est pas l'histoire des sciences ! Ces deux disciplines dialoguent souvent : le penseur épistémologique fait fréquement référence à la progression scientifique sur le plan historique. Mais pas seulement : il s'agit aussi et surtout pour lui de déterminer quelles attitudes, quelles implications sont véritablement scientifiques dans le travail scientifique commun (ie. déterminer l'essence de la pensée scientifique) ; quelles sont les conditions de possibilités d'une science et ses limites ; qu'est-ce qui particularise l'activité scientifique par rapport à l'activité intellectuelle en général ; etc.
L'article est peut-être à reprendre (je l'ai lu sans le lire avec beaucoup de critique, pensant y revenir après d'autres travaux de traduction), cela dit. Pour autant, cela ne doit pas amener à lancer des conclusions pareilles.... — Meanos 8 jan 2005 à 13:46 (CET)

Je pense que la difficulté vient essentiellement de la différence entre les traditions françaises et anglo-saxonnes.

En anglais epistemology désigne une théorie de la connaissance en général (pas uniquement la connaissance scientifique) et s'intéresse à des questions telles que "qu'est ce qu'un énoncé vrai ?" et "comment puis je le justifier ?" alors qu'en français l'épistémologie est une réflexion philosophique sur la science, étroitement liée à l'histoire des sciences et des idées (les pères de l'épistémologie française sont Duhem, Koyré et Bachelard).

Quant à la philosophie des sciences, elle se rattache plutôt traditionnellement au positivisme logique et à la philosophy of sciences qui considèrent les théories scientifiques d'un point de vue plus logique que chronologique.

Les articles qui risquent de faire doublon sont plutôt l'article philosophie des sciences et épistémologie car leur objet (la science) est commun (le problème ne se pose par contre pas pour la version anglaise de wikipédia). Il faut donc bien marqué qu'il s'agit de 2 écoles plus ou moins concurrentes qui abordent la science sous deux angles différents.

En conclusion, l'article philosophie des sciences peut se contenter comme point de départ de traduire l'article philosophy of sciences en situant peut être plus ses origines tandis que l'article épistémologie doit être une création originale de wikipédia en français çad qu'il doit à mon avis entièrement être revu... Ben D 9 jan 2005 à 10:36 (CET)

[modifier] Falsification et réfutation

Je suis toujours très choqué par ce faux-sens de traduction "médiatique" (limite contre-sens d'ailleurs). Falsification en français signifie "trucage des résultats", je ne vois pas le lien avec une réfutation qui est une démonstration/argumentation qui montre qu'une hypothèse ou une thèse est fausse. Donc je propose fermement que le titre (affreux) de "Falsificationnisme" soit remplacé par "Réfutation scientifique", voire par "Réfutationnisme". Il en est de même pour le terme "falsifier", sinon n'importe théorie qui énonce volontairement des énoncés faux est scientifique puisqu'elle falsifie la réalité !--83.154.159.113 14 juillet 2005 à 13:57 (CEST)

Je suis d'accord pour l'erreur de traduction - Mais étant donné que le vocable à été utilisé tel quel, dans la plupart des débats épistémologiques de l'univers francophone. (par exemple j'ai un bouquin de Isabelle Stengers sous les yeux) La question revient donc à se demander si on se donne le droit de modifier le terme. Franchement, je ne crois pas que c'est l'objectif d'une encyclopédie, ... Je crois par ailleurs que le fait d'avoir utilisé le terme Falsification en français pour parler de Popper a déplacé la signification du terme. Tintamarre 14 juillet 2005 à 16:41 (CEST)
Je ne suis pas d'accord pour éliminer le terme de "falsification" ou "falsificationnisme". Il fait maintenant partie de la tradition en épistémologie, même si Karl Popper, comme je le lis, a quelque peu déplacé le sens de ce terme. Mais il n'y a strictement aucune différence entre les deux. Le terme de falsification ou falsificationnisme est employé par tout le monde, et pas seulement en France. Il est employé par les adversaires de Popper, tels Lakatos, Fayarebend, Grünbaum, etc. Vdrpatrice 10 novembre 2006 à 08:26 (CET)

[modifier] Epistemologie francais?

What about Gaston Bachelard, Michel Foucault et Georges Canguilhem? --62.252.224.14 24 août 2005 à 20:58 (CEST)

En effet, quel manque terrible, cet article est décidément "en travaux" (ChrisD)

[modifier] psychanalyse

depuis quand c'est une science?

  • Il appartient à l'épistémologie de le déterminer.   <STyx

[modifier] psychanalyse, médiologie, et philosophie "anglo-saxonne"

Je suis assez d'accord avec cette réflexion.

Non seulement la psychanalyse n'est pas scientifique, mais elle ne veut pas l'être. Bien des énoncés psychanalytiques pourraient être soumis à un protocole expérimental (ex: La mère est responsable de la schizophrénie de ses enfants, l'enfant éprouve un désir de nature sexuel pour sa mère...) notamment grâce aux progrès de l'imagerie cérébrale. Le propre d'une discipline scientifique est qu'elle accepte d'être mutilée (de voir certains de ses énoncés, même les plus fondateurs, falsifiés). Ainsi, la communauté scientifique est toujours à la recherche de nouveaux génis prêts à détrôner les anciens (on attend le nouvel Einstein, les magazines passent leur temps à énumérer les théories qui pourraient remplacer la relativité...). Au contraire, les écoles psychanalytiques cherchent à conserver leur théorie telles qu'elles sont. On y enseigne à l'élève comment vaincre ses propres résistances face aux théories (à dépasser leur "refoulements" face aux énoncés les plus absurdes de la psychanalyse). On y vénère les grands maîtres (Freud, Jung, Lacan) comme des dieux (comme des "Pères"? ;-) ), et l'on y craint plus que tout qu'un jour le maître soit détrôner. C'est navrant car bien des énoncés psychanalytiques mériteraient d'être conserver, et des techniques pourraient être améliorées. Les grands maîtres n'ont rien à craindre, aujourd'hui encore on reconnaît le génie de Ptolémée bien que son système ne soit plus utilisé.

La médiologie quand à elle ne mérite même pas que l'on parle d'elle. On devrait plutôt dire "médiocrologie". Je conseil aux internautes, soucieux de rire un peu tout en s'immunisant contre la bêtise, de lire l'excellent pamphlet de Bouveresse: Prodiges et vertiges de l'analogie. --LSG 16 novembre 2005 à 18:39 (CET)

Non, la psychanalyse n'est pas une science, "et ne veut pas l'être". Aucune doctrine, aucun corpus théorique, ne peut prétendre détenir des lois causales dotées d'un pouvoir explicatif, prédictif ou descriptif, et, en même temps postuler un déterminisme prima faciae, absolu et excluant tout hasard, comme c'est le cas, de manière explicite en psychanalyse. Comme le démontra Popper, en utilisant les termes de "déterminisme scientifique", ce genre de déterminisme n'a aucune valeur scientifique, et n'est d'aucune utilité pour la science. Vdrpatrice 10 novembre 2006 à 08:29 (CET)

[modifier] Critique de l'article

En fait, si l'article Epistémologie est plutôt bon dans l'ensemble, on regretta deux choses:

0/ Ce tableau de classification des sciences complexe, grotesque, dépourvu de toute signification (Que celui qui est capable d'expliquer le sens de ses flèches molles et tortueuses me démontre le contraire.)

1/ La référence à l' épistémologie "anglo-saxonne". Il n'y a pas d'épistémologie "anglo-saxonne". Les auteurs s'étant intéressés à la structure logique des sciences et de la rationalité sont d'abord venu d'Europe(le cercle de Vienne). Mais comme en Europe la classe intellectuelle était alors (et peut-être toujours...) fasciné par les métaphores obscures de certains petits nazis adorateur du néant ; personne n'a remarqué qu'une révolution extraordinaire avait eu lieu sur notre sol, une révolution aussi importante que la renaissance elle même: La transformation de la Logique (restée inchangée depuis 2000 ans!), et par elle de la géométrie, de l'arithmétique, des sciences, de la rationalité toute entière, et donc de la philosophie aussi. Ces philosophes véritables, parfois juifs, fuyant l'obscurantisme et le totalitarisme issus des métaphores incontrôlées, s'en allèrent donc aux États-Unis, en Europe du Nord, en Russie, au Japon.... L'idée d'une épistémologie "anglo-saxonne" est le terme utilisé par ces poètes obscurs, qui tentent d'utiliser les restes de sentiments anti-anglo-saxons pour nous faire préférer leur poésie macabre à la philosophie réelle, celle qui est un joyaux de rationalité, de complexité, de cohérence et de beauté, celle qui s'approche le plus du but poursuivit par Platon, Aristote, Descartes, Spinoza, Leibniz, Kant...


L'hypertexte est en revanche d'excellente qualité. --LSG 16 novembre 2005 à 18:39 (CET)

[modifier] Schéma abscons

Un exemple d'Épistémologie : la classification des sciences
Un exemple d'Épistémologie : la classification des sciences

(REM d'1 lecteur :ce tableau est grotesque. Que signifient les flèches? Il ne représente pas convenablement ce qu'est l'épistémologie... voir discussion SVP)

Je déplace ici ce schéma puisque je ne suis pas le seul à le considérer comme problématique et inutile. Si quelqu'un connaît ou l'auteur ou la source ou le mode d'emploi, prière de nous éclairer. Hervé Tigier » 16 novembre 2005 à 19:04 (CET)

Voir Sciences de l'homme, il serait inspiré de Michel Foucault ... eh bée ! Hervé Tigier » 16 novembre 2005 à 19:09 (CET)

Novice en épistémologie, j'aimerais savoir comment l'on peut étudier un texte non scientifique par le spectre épistémologique. Etude critique?Mianrecamianreca

Ben il suffit de comprendre pourquoi ce texte n'est pas scientifique alors que d'autres le sont à l'évidence. Hervé Tigier » 27 novembre 2005 à 21:46 (CET)

Bonjour, ayant lu "Fondements et Pratiques de la Recherche action" de Michel Liu J'ai contribué à sa page (je l'espere de manière assez neutre). Je suis newbie sur wiki, donc ne voulant pas non plus faire de vandalisme sans le vouloir j'aimerai savoir si les idées ou les ouvrages de cet auteur ont leur place dans cet article ? Merci ! Markus

ça vaut la peine de rajouter cet auteur qq part dans l'article épistémologie? ses idées sont interessantes (comme son double cursus physique nucléaire/socio) en ce qui concerne l'épistemologie des sciences sociales, mais c'est vrai que ça n'est pas académique comme manière de penser...

[modifier] Kuhn

bonjours, je trouve dommage que l article sur kuhn ne soit pas plus détaillé, car il me semble que sa théorie est vraiment interessante pour tout scientifique. Je suis pas épistémologue, et je suis pas sûr de pouvoir faire un bon travail, donc, si il y a un volontaire spécialiste , je lui laisse la place. Rune Obash 16 décembre 2005 à 17:09 (CET)

[modifier] Epistémologie et Mathématique

l'article Mathématiques doit être remanié. Il serait bien d'en profiter pour créer de nouveaux articles liant mathématique et épistémologie.

[modifier] Epistémologie et sciences

l'épistémologie est une réflexion sur la science. En effet ! Par conséquent, il devrait de nombreux liens croisés entre épistémologie et les sciences. Ce n'est pas le cas. Cet article est autiste (et (donc) austère).

Mais les articles scientifiques sont autistes également. Le savoir diffusé par Wikipédia ne doit pas être dogmatique.

C'est pourquoi, je suggère une catégorie:epistémologie (oups c'est fait). Les pages de cette catégorie serviront d'interface entre epistémologie et théorie scientifique. Pour chaque théorie donnée, une telle page permettrait une analyse critique de la théorie, une description des circonstances et du processus menant à sa formulation, une mise au jour des paradigmes sous-jacents, une vision plus large, plus interdisciplinaire.

Un projet et un portail épistémologie seraient aussi bien venus.

Enfin, il appartient aussi à l'epistémologie de mettre en regard les différentes formes de pensées : scientifique, religieuse, philosophique, irrationnelle, sens commun.

  <STyx 7 mars 2006 à 17:23 (CET)

Intéressant - ambitieux - doutes sérieux à propos de la dernière phrase : poser l'épistémologie comme juge supérieur me semble illusoire. Hervé Tigier » 7 mai 2006 à 15:57 (CEST)
  • oui j'ai été un peu excessif, mais je voulais noter ceci:
  1. la wikipédia manque de transversalité, d'où : cloisonement du savoir (Big Bang par exemple), hermétisme voir autisme.
  2. il est nécessaire (et urgent) de créer une ébauche, un portail, ... donc un projet "épistémologie". Malheureusement, je me suis déjà trop investi ailleurs pour me lancer seul dans cette entreprise.   <STyx @ 9 mai 2006 à 15:08 (CEST)

[modifier] Epistémologie constructiviste

Il manque clairement une partie sur ce thème dans cet article qui est donc incomplet. L'article étant touffu je ne vois pas bien où insérer une partie. J'ai démarré une page spéciale là dessus. Maintenant je propose de passer Epistémologie "en travaux". ChrisD, 7 mai 2006.

Avec une section épistémologie constructiviste, il serait juste un peu plus touffu :D Hervé Tigier » 7 mai 2006 à 15:57 (CEST)

Non car l'épistémologie constructiviste est devenue beaucoup trop imortante aujourd'hui pour ne pas être mentionée. Elle se positionne en effet en sur-ensemble du positivisme (logique ou non), et du réalisme. Voir Bachelard, Piaget, Morin, Le Moigne, etc... Enfin elle remet en cause Descartes. L'ignorer serait comme prétendre parler de physique en refusant de mentionner la Relativité Générale. BdM 21 mai 2006

Bien dit BdM. Je suis parfaitement d'accord cet article doit rester "une ébauche" tant qu'il n'aura pas été revu pour intégrer l'épistémologie constructiviste. ChrisD, 23 mai 2006

[modifier] Voir simplement la philosophie des sciences

Comme Janus (mythologie), l'épistémologie a une face tournée vers les sciences en posant la question sur les processus de la connaissance et une face tournée vers la philosophie dans la question sur les limites et les orientations des connaissances.

Takima 27 mai 2006 à 01:09 (CEST)


[modifier] Épistémologie et Epistemology

J'ai modifié le lien qui renvoyait à la page anglaise : en effet, "epistemology" désigne en anglais ce que nous appellerions plutôt la "théorie de la connaissance". Il s'agit d'étudier la nature et les conditions de la connaissance en général, et les discussions portent donc rarement sur la connaissance scientifique en tant que telle. Printemps pluvieux 8 juin 2006 à 07:44 (CEST)

[modifier] Science sans conscience n'est que ruine de l'âme

Cette phrase, récemment ajouté me semble se référer plutôt à l'éthique et non à l'épistémologie. Je peux me tromper donc je n'ai pas voulu supprimer directement. --Manproc 3 juillet 2006 à 16:51 (CEST)

Pas d'accord cette phrase est une citation type pour l'Épistémologie constructiviste, dont j'insiste pour dire qu'elle manque cruellement à cet article. En effet "Science avec conscience" signifie que le sujet doit être réhabilité et relié à l'objet, ce qui est une idée clé de l'Épistémologie constructiviste, voir sur le lien. "Science avec conscience" est d'ailleurs le titre d'un ouvrage d'Edgar Morin, auteur clé pour ce domaine. Donc merci de ne pas supprimer cette citation. Chrisd 5 juillet 2006 à 14:53 (CEST)

[modifier] Doublon

En quoi cet article n'est il pas en doublon avec Philosophie des sciences? Il faudrait les fusionner Sh@ry tales 8 août 2006 à 17:38 (CEST)

Non la philo des sciences peut toucher par exemple à la bio-éthique tandis que l'épistémologie peut ête vue « en première approximation comme l’étude de la constitution des connaissances valables » (Jean Piaget).Chrisd 12 août 2006 à 15:42 (CEST)

[modifier] Paragraphe Unité des sciences ?

Le contenu du paragraphe ne correspond pas au titre. Chrisd 12 août 2006 à 15:38 (CEST)

[modifier] Paragraphe Thèmes épistémologiques ?

Ce paragraphe est totalement fouilli et devrait donc être revu, non ? Chrisd 12 août 2006 à 15:47 (CEST)

Je supprime ce paragraphe qui est vide de sens et n'a pas selon moi sa place dans un article encyclopedique. Chrisd 3 janvier 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Modifications du 5 septembre 2006 à 13:29

Ces modifications ont été faites sans discussion préalable en particulier concernant l'effacement pur et simple du paragraphe "Le constructivisme" dont l'intérêt avait été discuté plus haut. Je demande à l'auteur une justification avant de réinsérer ce paragraphe dans l'article. Chrisd 5 septembre 2006 à 14:27 (CEST)

J'ai réinséré le paragraphe dansune nouvelle partie Courants épistémologiques. Chrisd 9 septembre 2006 à 05:37 (CEST)

[modifier] Ebauche -> Pertinence -> Incomplet

Cet article est encore à le stade d'ébauche car : 1. plusieurs paragraphes sont vides ou incomplets, 2. le paragraphe Thèmes épistémologiques est illisible et devrait être modifié (voir ci-dessus), 3. le paragraphe Unité des sciences est mal nommé (idem) etc. Je rétablis donc l'ébauche qui avait été effacée. Chrisd 9 septembre 2006 à 05:41 (CEST)

J'ajoute qu'il manque dans l'article des développements sur les apports (par exemple) de Kant, Bachelard, Piaget. Toutefois, un autre bandeau que ébauche pourrait être plus approprié. Chrisd 12 septembre 2006 à 07:46 (CEST)

J'ai mis un bandeau "désaccord de pertinence" pour les raisons citées ci-dessus et j'ajoute que la partition actuelle de l'article en particulier n'est pas pertinente. Chrisd 13 septembre 2006 à 06:43 (CEST)

Je crois que le bandeau ébauche était mieux, il induit que l'acrticle n'est pas necessairement pertinant, qu'il est incomplet, brouillon, etc. Le beandeau désacord de pertinance s'applique plutot aux contenus abusif, sans fondement ou simplement faux, c'est a dire en générale un article ou il y a conflict, d'où le renvoie à la page de discution pour le résoudre. Peut être que le bandeau {{Article incomplet}} serrais plus a sa place. ;-) 16 septembre 2006 à 00:13 (CEST)
Ok j'ai mis le bandeau incomplet. Chrisd 16 septembre 2006 à 13:52 (CEST)

[modifier] bibliographie

La bibliographie est en général limitée au sourçage : les ouvrages doivent avoir servi de sources pour l'article. cf Wikipédia:Conventions bibliographiques. On ne va pas citer tous les ouvrages qui parlent d'épistémologie !

nicostella 9 novembre 2006 à 17:48 (CET)

Tout à fait d'accord pour ne pas citer tous les ouvrages qui parlent d'épistémologie (264 entrée dans amazon avec le titre Épistémologie). C'est pourquoi j'avais supprimer "L'épistémologie : état des lieux et positions" et je propose de le supprimer à nouveau. Ceci dit je pense que l'on pourrait distinguer les sources pour l'article qui sont souvent d'autres encyclopédies (comme wikipédia dans d'autres langues) et les ouvrages / auteurs reconnus comme référence. Cdlt. Chrisd 10 novembre 2006 à 05:09 (CET)


[modifier] Modifications à la section falsificationnisme

  • Dans la section consacrée au falsificationnisme de Popper j'ai seulement remplacé les termes "invalidées" par "non encore réfutées". En effet, Popper, a toujours fait une nette différence entre falsifiabilité empirique (et falsifiabilité logique ; le critère de démarcation de Popper étant avant tout un critère logique de démarcation), et validation. Pour Popper la validation concerne la cohérence ou la structure logique d'un énoncé. Au niveau de la logique, une proposition peut ne pas être valide, parce qu'elle comporte une erreur de logique (comme par exemple, un sophisme post hoc ergo propter hoc). Cependant, dans "Conjectures et réfutations", Popper insiste sur le fait que la cohérence logique ne peut être un critère de démarcation : il y a bien, selon lui, des théories qui sont "incohérentes" et pourtant qui correspondent aux faits. C'est une des raisons pour lesquelles Popper préfère la falsifiabilité des théories comme critère de démarcation, lequel permet toujours d'évaluer le degré de correspondance avec les faits d'une théorie. Il est à souligner que Karl Popper fut très influencé par la théorie de la vérité comme correspondance avec les faits du mathématicien autrichien Alfred Tarski (Cf. "La quête inachevée", où Popper parle de sa rencontre avec Tarski et reconnait son influence déterminante sur son oeuvre ; Cf. "Les deux problèmes fondamentaux de la théorie de la connaissance", au début du livre). Pour Popper, les propositions de la science ayant toutes obligatoirement la forme logique d'énoncés universels au sens strict, ne peuvent jamais correspondre parfaitement aux faits. Une suite finie d'énoncés particuliers ne pourra jamais vérifier un énoncé universel au sens strict, par contre, une suite finie pourra le réfuter, d'où le problème de l'assymétrie logique entre falsification et réfutation.
  • J'ai aussi rajouté des précisions, avec un exemple, concernant la différence à faire entre falsifiabilité empirique et logique.

Vdrpatrice 10 novembre 2006 à 09:03 (CET)

[modifier] Réalisme et Platonisme

Il faudrait un article spécifique là-dessus (le réalisme), au même titre que Philosophical realism dans le wikipedia anglais, car il est trop réducteur de renvoyer (dans l'article) vers "platonisme" ce point de vue, souvent implicite, qui se limite à dire qu'il existe une réalité en soi, sans forcément se référer à Platon. 4 décembre 2006 à 03:15 Chrisd

[modifier] Création du Paragraphe "Les philosophes et l'épistémologie"

Bonjour, j'ai démarré ce paragraphe pour combler un manque criant de cet article. Toute contribution est la bienvenue. Chrisd 3 janvier 2007 à 14:13 (CET)

A noter que le site www.heraclitea.com donne un resume des points de vue epistemologiquies de Kant et Hegel notamment... Chrisd 4 janvier 2007 à 14:40 (CET)

[modifier] Intro

J'ai refait une phrase d'intro puisque c'est demandé et que c'est moi qui avais privé l'article en séparant l'ancienne intro trop riche et complexe.

Je pense être suffisamment novice pour avoir un langage courant et compréhensible par les non initiés. Merci de me corriger en gardant a l'esprit l'encart wikipédia junior de cette page par exemple. ;-) 2 avril 2007 à 18:31 (CEST)

Bien vu. Chrisd 3 avril 2007 à 17:14 (CEST)

[modifier] Bachelard et psychanalyse

Un paragraphe critiquant Bachelard et la psychanalyse a récemment été ajouté. Mais Bachelard n'est pas psychanalyste, il fait de la psychanalyse de la connaissance. Alors cette critique est-elle bien adaptée ? Chrisd 29 juillet 2007 à 21:47 (CEST)

C'est vrai que cela pose un problème. Je reste ouvert à toutes les propositions, et y compris le revert si ma publication n'est pas jugée satisfaisante.--StoneFree 29 juillet 2007 à 22:12 (CEST)

[modifier] Falsificationnisme

J'ai rajouté quelques éléments sur le falsificationnisme en le précisant du point de vue de Popper. On trouvera deux des plus importantes critiques. Il manque encore le détail entre falsificationnisme naïf et sophistiqué (ou méthodologique). Bien entendu, tout à partie de ce que je viens d'ajouter peut être revertée sans aucun problème si cela ne convenait pas. --StoneFree 30 juillet 2007 à 15:01 (CEST)

Un autre ajout concernant les rapports entre la démarcation (donc la falsification) et la métaphysique du point de vue de Popper.--StoneFree 30 juillet 2007 à 20:57 (CEST)

[modifier] Quelques remarques

Salut StoneFree,

Il n'était pas nécessaire de tout reverter pour neutraliser. Mais cette question de neutralité est délicate à maîtriser, aussi je vais développer et illustrer un peu plus mon intervention. Déjà, ma remarque ne concernait pas seulement le point évoqué, mais plutôt le ton général. C'est assez flagrant dans la section consacrée à Imre Lakatos. Ainsi : "Lakatos semble ignorer le fait que pour Popper...". Huhmmm... Lakatos, ignorer qqch concernant l'oeuvre de son maître?

Bien, je ferais ici deux observations, la première d'ordre wikipédien, la seconde d'ordre plus générale.

Celle d'ordre wikipédien : écrire que "lakatos semble ignorer" qqch, c'est non seulement POV, mais cela revient également à livrer une interprétation personnelle, ce qui est interdit sur WP (voir WP:TI). Nous ne pouvons que répéter et synthétiser ce qui a été dit. Si un auteur (et de préférence un auteur notable) a écrit que Lakatos a ignoré qqch, alors ok, on peut le mentionner, en attribuant cette analyse à l'auteur en question. Sinon, pas question!

Celle d'ordre plus générale maintenant : Lakatos n'est pas exactement le premier PhD venu. Et s'il semble à un modeste contributeur wikipédien qu'il a ignoré qqch de l'oeuvre de Popper, c'est probablement plus l'indice d'une mauvaise compréhension de l'oeuvre de Lakatos par le modeste contributeur que d'un défaut dans le raisonnement de ce philosophe.

Le même genre de remarque vaut également pour le "force est de reconnaître que Lakatos se contredit".

Je comptais corriger ce passage pour te montrer comment le neutraliser sans tout passer à la serpe, mais à la relecture, cela me semble impossible, il y a trop de problèmes. Ainsi, la citation de Popper, évidemment intéressante, s'adresse à Duhem et non à Lakatos, or les notions d'expériences cruciales ne sont pas identiques chez ces deux auteurs. On ne peut utiliser une critique de l'un pour illustrer la critique poppérienne de l'autre. De surcroît, certains passages sont vraiment trop obscurs, justement celui qui commence par "Lakatos semble ignorer".

Je préfère donc remettre ta version, pour éviter de perdre des éléments intéressants et qui pourraient être pertinents ailleurs (la citation en particulier), et simplement te demander d'être plus avisé dans le respect des impératifs fixé par WP:TI et WP:NPOV. Bien cordialement,

--EL ✉ - ✍ 1 août 2007 à 20:21 (CEST)

[modifier] Révocation à faire

StoneFree est un faux nez de utilisateur:Vdrpatrice qui est bloqué (confirmé par checkuser). Toutes ces contributions doivent être révoqués. Cependant il y a eu de nombreuses contributions croisées d'autres auteurs, je laisse donc faire un utilisateur qui à suivit les modifications et qui connaît bien l'article. Cordialement.--Yugiz (me répondre; p; c) 3 août 2007 à 00:01 (CEST)

[modifier] photos

En quoi le fait de mettre des photos dans cet article sur de la philosophie ferait avancer celui-ci. Et puis quoi mettre comme photos. Je ne pense pas que cela soit extrêmement constructif.--Tengu84 21 septembre 2007 à 20:30 (CEST)

Petite précision: Le bandeau ne parle pas de photo, mais d'image. Ca peut être certes une photo, mais aussi un schéma ou autre. Après il est pas dit que ca fait avancer l'article, mais qu'il serait plus agréable voir plus didactique. Après quoi mettre, j'ensais rien Mort de rire. Cordialement. --Yugiz (me répondre; p; c) 21 septembre 2007 à 20:47 (CEST)

[modifier] Epistémologie et étude des connaissances scientifiques

Non, si l'épistémologie française traite surtout des connaissances scientifiques, elle ne traite pas seulement de ces connaissances scientifiques. On peut signaler, à titre de contre-exemples, "l'épistémologie des affects" de Jean Nouvel, qui aborde d'autres sujets que la science, ou encore, last but not least, "l'épistémologie sociale, qui est très loin de se réduire à l'étude des connaissances scientifiques.

Par ailleurs, la focalisation de l'épistémologie sur la science est une particularité française. Affirmer que l'épistémologie s'occupe de connaissance scientifique est donc un point de vue francocentré.--EL ✉ - ✍ 6 janvier 2008 à 18:02 (CET)

Ce qui revient à imposer une signification anglo-saxone à un mot en Français... elle est bonne celle-là. Il va falloir sans doute faire pareil pour tous les mots de cette encyclopédie...

En l'espèce oui, puisqu'une l'une englobe l'autre. Ce qui n'est évidemment pas le cas de la plupart des autres notions traîtées par WP : votre petite pique est donc sans objet. Par ailleurs, nous pouvons et devons ici préciser les deux sens de ce mot.--EL ✉ - ✍ 7 janvier 2008 à 12:41 (CET)

[modifier] Reprise complète

Cet article a été complètement pollué par les interventions de Vdr. Je reviens donc à la version précédent ses ajouts. Mais cette version doit également être corrigée : passages déséquilibrés, citations sans véritables pertinences, considérations douteuses, définitions à revoir. Je commence le travail. Et j'ajoute un bandeau de pertinence.--EL ✉ - ✍ 6 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Bonjour, en effet cet article a dérivé. J'ai rétabli en intro un texte antérieur proposant finalement 4 acceptions au terme épistémologie : 3 courantes et une englobante. C'est cette dernière que je retiens à la suite d'auteurs comme Edgar Morin et du constructivisme. Cdlt. Chrisd (d) 13 février 2008 à 21:34 (CET)
Ce n'est pas qu'il a dérivé, c'est qu'il n'y a rien à sauver, il est à jeter, de A à Z. J'ai voulu faire un gros nettoyage de printemps, et au final j'ai dû baisser les bras : il aurait fallu tout retirer! A chaque phrase on bute sur des absurdités qui viennent se mêler à des demi-vérités, c'est un imbroglio épouvantable de lieux commun et de spéculations personnelles, c'est totalement impossible à corriger, et la structure même de l'article est complètement à revoir. Je vais reprendre ça en page perso, et dégager cette horreur lorsque j'aurai terminé (ce qui peut prendre plusieurs mois...). Je vous tiens au courant.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 04:35 (CET)
J'ai tout de même viré l'énorme machin dans la section "unité des sciences". Cela n'avait en effet rien à voir avec les discussions épistémologiques sur l'unité des sciences.--EL ✉ - ✍ 8 mars 2008 à 05:16 (CET)

Une note concernant d'éventuelles reprises pour cet article. "Epistemologie" désigne souvent la philosophie des sciences en français, mais aussi la philosophie de la connaissance (ce que les anglais nomment "epistemology"). Je pense qu'idéalement il faudrait réorganiser le groupe d'articles connaissance/philosophie de la connaissance/science/philosophie des sciences/epistemologie, à savoir:

  1. Epistemologie contiendrait seulement une phrase pour dire qu'il y a deux sens, et renverrait respectivement à philosophie des sciences et à philosophie de la connaissance
  2. Philosophie des sciences contiendrait les choses du style de celles de cet article: Positivisme Popper Kuhn etc., organisées de façon thématique plutôt qu'historique - mais avec une section sur l'histoire de la discipline.
  3. aussi bien dans la paire science/philo des sciences que dans la paire connaissance/philosophie de la connaissance on s'efforcerait de distinguer le matériel concernant la connaissance/science vs. le matériel concernant la philosophie de la connaissance/science.

Cela serait plus clair pour les lecteurs - et cela éviterait d'avoir une intro où l'on dit que "epistemo-logos" veut dire "théorie de la connaissance" mais désigne la philosophie des sciences. Je ne sais pas très bien comment procéder pour proposer de tels changements. Au pire, je peux les introduire d'autorité en les expliquant, mais peut-être qu'un peu de concertation éviterait des problèmes!

Julien Dutant (d) 20 avril 2008 à 22:43 (CEST)

Bonjour, pour ma part je ne suis pas a priori favorable à supprimer l'article épistémologie mais à l'inverse pour réformer les 2 autres afin que "épistémologie" joue un rôle central. Chrisd (d) 21 avril 2008 à 17:35 (CEST)
Je n'ai pas réagi tout de suite à la proposition de Julien, car le sujet est délicat. Après plus ample réflexion, je crois :
1) Qu'il ne serait probablement pas très heureux de transformer épistémologie en {{article court}} renvoyant à philosophie des sciences et à philosophie de la connaissance. Je comprends que cette solution serait la plus simple, et dans une certaine mesure acceptable. Mais elles poserait plusieurs problèmes : la confusion entre épistémologie et philosophie des sciences n'est pas communément acceptée, loin de là. En fait, certains courants de l'épistémologie enisagent même de se démarquer de la philosophie elles-mêmes. Par ailleurs, l'épistémologie est, notamment en France, une discipline constituée. Au bout du compte, je crois qu'il faut conserver une page consacrée à l'épistémologie, quitte à avoir beaucoup de redite sur la page philosophie des sciences.
2) philosophie des sciences ne devrait donc pas, en conséquence, être centrée sur les questions épistémologiques, mais devrait également s'ouvrir aux questions axiologiques, éthiques, métaphysiques et ontologiques.
3) sur le troisième point, j'avoue ne pas avoir d'opinion bien formée, car je ne suis pas certain d'avoir bien compris la proposition.
Une dernière chose : j'ai dans ma page personnelle un début d'ébauche de brouillon de propositon pour la page épistémologie. Vos remarques seront les bienvenues.--EL ✉ - ✍ 22 avril 2008 à 21:18 (CEST)

Chrisd: quels deux autres? connaissance et philosophie de la connaissance? ou philosophie des sciences et philosophie de la connaissance? Dans les deux cas, je vois un pb parce que la philo de la connaissance traite de domaines non typiquement scientifiques (e.g. perception ou mémoire).

EL: en France il y a des gens qui se placent sous l'appellation "histoire et philosophie des sciences". Je pensais que ceux qui se plaçaient sous "Epistémologie" (e.g. la section 72 du CNRS) considéraient que c'était la même chose. Mais je ne connais pas tous les courants de cette famille très variée. As-tu des exemples d'épistémologues qui précisent que ce qu'ils font n'est pas de l'histoire et de la philosophie des sciences? L'idée est-elle qu'il font plutôt de la sociologie des sciences?

D'autre part, malheureusement, ce qui se fait sous le nom de "philosophie des sciences" aujourd'hui traite peu de questions éthiques et axiologiques (traitées en... éthique et bioéthique plutôt), mais est constituée essentiellement de travaux dans la lignée Popper-Kuhn-Lakatos etc.

Julien Dutant (d) 23 avril 2008 à 04:18 (CEST)

Bien sûr, la grande majorité des épistémologues français considèrent qu'ils font de la philo. Mais tous n'identifient pas épistémo et HPS. Il y a ceux qui conçoivent ces deux domaines comme étant légèrement décalés, et mêlent à leur épistémologie d'autres considérations, sociologiques notamment. Je pense par exemple aux épistémologues de l'IRIST, en particulier à Raffin et à son projet d'épistémologie pratique (qui s'inscrit à la suite de travaux du type de ceux de Ian Hacking ou Allan Franklin). Il y a ceux qui pensent l'épistémo comme un sous-domaine de la philo. C'est le cas de ceux du CREA (mais ils ne sont pas en 72). Plus généralement, la 72 accueille des profils qui ne réduisent pas aux historiens et philosophes des sciences, loin de là! Ceci dit, je m'inscris précisément dans une perspective épistémologique qui refuse d'être confondue avec l'HPS, je ne suis donc peut-être pas assez objectif. C'est pourquoi je préfère m'appuyer sur les manuels, notamment ceux de Léna Soler, Robert Nadeau et Pierre Wagner, qui exposent des points de vue qui ne sont pas toujours conciliables, mais qui à mon sens devraient être rapportés ici.
Concernant l'extension actuelle de la philosophie des sciences, là encore ma perception de la situation risque d'être biaisée, mais je crois qu'il serait délicat de contourner des auteurs comme Jean-Pierre Dupuy, Isabelle Stengers ou Dominique Lecourt, qui ne s'inscrivent pas dans la tradition "Popper-Kuhn-Lakatos".
Ceci étant dit, il est vrai que la distinction est subtile et fluctuante, et qu'épistémo et HPS se recouvrent assez largement. La question est : se recouvrent-elles suffisamment pour que l'on puisse les confondre sur WP? Après réflexion, je ne le crois pas. Surtout, ce point de vue ne semble pas suffisamment partagé par les auteurs d'ouvrages de synthèse pour qu'il soit adopté ici. Mais j'avoue que je reste encore hésitant.--EL ✉ - ✍ 23 avril 2008 à 10:16 (CEST)

[modifier] épistémè ?

Bonjour, y a-t-il une place dans cet article pour Foucault et sa notion d'épistémè ou plus généralement sur la racine grecque "episteme" ? Car, pour revenir au débat précédent, l'intérêt de parler d'épistémologie n'est-il pas justement que "episteme" n'est pas tout à fait synonyme de connaissance ou de science. Chrisd (d) 21 mai 2008 à 01:01 (CEST)

J'ai hésité, mais le Weber permet de causer de Foucault. Pour cela, il faudrait ouvrir une section sur l'épistémologie "à la française".--EL ✉ - ✍ 21 mai 2008 à 09:05 (CEST)
Euh... quel Weber ? Chrisd (d) 21 mai 2008 à 11:24 (CEST)
Oups, pardon, je voulais écrire le Wagner (celui que je cite).--EL ✉ - ✍ 21 mai 2008 à 12:18 (CEST)

Le problème est que je doute qu'on puisse trouver un consensus solide sur ce que signifie exactement "episteme" en grec, en admettant que cela ne soit pas synonyme de connaissance ou science. Par contre pas de pb avec l'usage qu'en fait Foucault. Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 12:08 (CEST)

+1.--EL ✉ - ✍ 21 mai 2008 à 12:18 (CEST)
"episteme", signifie l'idéal utopique de la connaissance absolue et certaine. Cela dit, les coupes sombres effectuées dans cet article sont assez étonnantes, vu l'utilité de ce qui a été supprimé (abusivement).--Drabovitch (d) 21 mai 2008 à 17:35 (CEST)

Dans le Théétète, Théétète mentionne comme "episteme" la menuiserie et la poterie. En cherchant dans le corpus platonicien, je pense qu'on pourrait trouver des applications d'"episteme" à la cuisine, navigation, cordonnerie, ou à la rhétorique. On peut à la limite soutenir que Platon cherche à réserver le terme à une connaissance absolue et certaine, mais certainement pas que c'est le sens dans lequel les Grecs en général emploient le mot!

Quand aux coupes d'EL, je les trouve bonnes dans la mesure où 1)elles réorganisent l'article d'une façon beaucoup plus intelligente et professionnelle, et 2)les textes coupés sont encore disponibles dans l'historique, on peut aller les chercher (quoique dans de nombreux cas il faudrait les travailler) pour remplir le nouveau plan.Julien Dutant (d) 21 mai 2008 à 18:27 (CEST)

[modifier] déterminisme et "querelle du déterminisme"

Bonjour, je note que l'article ne comprend pas le mot déterminisme : à développer, non ? De plus, y aurait-il une place dans cet article pour la "querelle du déterminisme" qui a fait l'objet d'une publication et pour cet article de JM Cornu ? Cdlt. Chrisd (d) 29 mai 2008 à 14:18 (CEST)

La question est : est-ce que le fait que l'univers soit déterministe ou non change la manière de faire de la science ? Est-ce que la querelle du déterminisme est une querelle physique, ou une querelle épistémologique ? Ce que j'en vois par exemple ici laisse plus penser surtout à une querelle physique, et moins une querelle sur la manière de faire de la science.
D'autres sujets paraissent plus en rapport avec l'épistémologie comme par exemple le réalisme (et la querelle correspondante Sourire), qui est a peine mentionné dans l'article. Et là cela change fondamentalement la manière de faire de la science (positivisme etc..) De plus, le déterminisme est un peu un concept "fils" du réalisme, qui semble décidément plus important à développer en priorité. --Jean-Christophe BENOIST (d) 29 mai 2008 à 16:05 (CEST)
Nous n'avons pas à décider, sur WP, de ce qui relève du débat épistémologique et de ce qui n'en relève pas. En l'occurrence, le déterminisme est de fait une question épistémologique, importante par ailleurs. Cela signifie qu'il y a une littérature abondante sur le sujet en épistémologie. Et WP doit synthétiser cette littérature.--EL ✉ - ✍ 30 mai 2008 à 06:34 (CEST)
@Chrisd : il y a évidemment une place pour la question du déterminisme (on n'est pas obligé de parler de "querelle du déterminisme" : ça c'est juste le titre d'un bouquin parmi d'autres, et une expression employée parfois de ci de là). Par contre, pas de blog, de Cornu ou d'un autre.--EL ✉ - ✍ 30 mai 2008 à 06:37 (CEST)
Mon propos n'étais pas de dire que le déterminisme n'est pas un sujet épistémologique, mais que d'autres semblent plus important à développer, voire l'englobe. Mais pourquoi pas commencer par celui là, surtout si quelqu'un est motivé sur le sujet, je ne voudrais pas le décourager Sourire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 mai 2008 à 09:29 (CEST)
Alors nous sommes tout à fait d'accord, et il n'est peut-être pas nécessaire de commencer par cette question, qui est certes importante mais tout de même pas absolument centrale.--EL ✉ - ✍ 31 mai 2008 à 19:59 (CEST)

[modifier] Biblio et Sources

Bonjour, j'ai créé un paragraphe Sources auquel il faudrait ajouter les écrits des auteurs cités dans le texte (Nadeau, Wagner, Soler). J'ai également déplacé 1 réf (Jean Dhombres & Angèle Kremer-Marietti) qui ne me paraissait pas avoir sa place dans la biblio. Quid de "Jean-Jacques Ducret, Jean Piaget" : a-t-il vraiment sa place en biblio ou même dans les sources ? Chrisd (d) 12 juin 2008 à 12:59 (CEST)

Merci. à mon avis Piaget a sa place dans la biblio; par contre le bouquin de JJ Ducret sur Piaget non - il suffit que ce dernier soit dans la biblio de l'article sur Piaget. (On ne va pas commencer à mettre tous les biographies intellectuelles de Popper, Koyré, Bachelard, Kuhn etc.) --Julien Dutant (d) 12 juin 2008 à 14:09 (CEST)