Discuter:Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises/Archives1

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Archives octobre-novembre 2005

Archive Cette page contient les discussions autour de l'article Union européenne qui ont eu lieu entre le 30 octobre 2005 et le 30 novembre 2005.
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une source à ajouter ? il y a une demande pour plus de sources dans l'article, mais comme il est protégé, je ne peux pas le modifier, alors, si un "ancien" trouve cette source intéressante... http://liberalisme-democraties-debat-public.com/article.php3?id_article=58 il s'agit d'une tentative d'aborder le sujet avec des modèles scientifiques, par un chercheur en sciences sociales...


Sommaire

[modifier] Source des décomptes

Pour la nuit du 12 au 13, reuters parle de 285 voitures ... Moxmox


"Au total, près de 3 500 véhicules ont été incendiés en France depuis le début des émeutes, le 27 octobre, selon un décompte établi par l'AFP sur la base des bilans quotidiens fournis par la police nationale. Selon ce même décompte, près de 800 interpellations ont été effectuées."

Où trouver ce décompte ?? Yug

Je l'ignore mais Le Canard Enchaîné (au sérieux absolument sans faille) n'a pas les mêmes chiffres. Or ce qui est étrange c'est que ses chiffres sont supérieurs à ceux de la police. Pour la nuit de Samedi à Dimanche par exemple, la police aurait décompté un peu moins de 800 voitures brulées, et le Canard un peu plus de 1000. D'où viennent les 1200 et quelques de Wikipédia ?

[modifier] Émeutes ou Incidents ?

  1. Incidents me semblait mieux adapté car incluant la mort des 2 adolescents, la grenade de la mosquée, les émeutes.
  2. 2005 me semblait nécessaire car ce n'est pas la première fois que Clichy-sous-Bois "s'enflame", on parle également de 1986 mais je n'ai pas plus d'information.

Ton avis ? Yug Talk 2 novembre 2005 à 19:47 (CET)

  1. Je suppose que toutes les émeutes commencent par des incidents. Même les deux guerres mondiales ont commencé par des incidents, non ? Mais surtout, ce n'est qu'en voyant qu'il y a avait des interwikis et que ça parlait de riot que j'ai clairement compris qu'il s'agissait d'émeutes, et pas de simples incidents... Il faut que le titre indique avec assez de spécificité de quoi ça parle. Sinon, tous les articles sur des guerres, des batailles ou des émeutes peuvent s'appeler événements de.
  2. C'était surtout pour faire disparaître les parenthèses injustifiées. On peut renommer en émeutes de 2005 à Clichy-sous-Bois.

Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 20:17 (CET)

Ce que tu proposes c'est de faire un article "Emeutes" avec des retrospectives sur les origines. Je trouve ça inadapté (je préfèrerais fusionner tout ces petits sujets), mais ok, ça marche.
Émeute me parrait d'ailleurs plus péjoratif. On verra comment ça évolu. Yug Talk 2 novembre 2005 à 20:43 (CET)
Je ne comprends pas le problème. Il y'a des émeutes, on fait un article encyclopédique dessus (déclenchements, chronologie des événements, réactions, retombées politiques, etc.). Ça paraît simple à traiter comme sujet, non ? Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 21:02 (CET)
Rectification : "je préfèrerais un titre qui fusionne tout ces petits sujets". Le contenue restant évidement le même. Yug Talk 2 novembre 2005 à 21:26 (CET)
« Émeutes ». De même qu'un article sur une guerre s'appelle « Guerre XXX » et pas « Guerre, batailles, sabotages et autres incidents XXX ». Vraiment, il me semble que tu inventes un problème où il n'y en a pas. Marc Mongenet 2 novembre 2005 à 23:02 (CET)
La situation me semble plus large que des émeutes d'après match. Je plaçais à égale niveau l'affaire des 2 jeunes, la mosquée gazée, et les émeutes, les raisons sociales. Il me semble avoir admit ta proposition face à mes préférances. Émeutes me semble ne souligner que les destructions et ne me semble pas coller avec un dévelopement de l'affaire des 2 jeunes et de celle de la mosquée. "Incidents" me semble mieux correspondre à l'affaire des 2 jeunes (1er incidents) + la mosquée (2d) + les émeutes (3ème) et dont on peut développer les raisons (condition du quartier, etc.). Ceci est mon opinion, mes préférances, et je pense qu'il n'y a rien d'inabituel à exprimer ses opinions sur un wiki, afin que d'autres comparent. Tu n'es en rien obligé de me convaincre, j'ai déjà accepté ton point de vu par concilation, je me permet simplement d'en exprimer un autre. Ce n'est qu'une opinion et solution alternative, alors je poste et les suivants jugerons, comme d'ab ^-^ Yug Talk 3 novembre 2005 à 00:20 (CET)
Je pencherais plutôt désormais pour incidents plutôt que émeutes. En effet, dans de nombreux coins, ce ne sont pas du tout des émeutes, mais des ados qui s'amusent à brûler les voitures et à s'enfuir vite fait chez papa maman. Il y a certes eu de véritables émeutes, mais il y a en majorité des incidents. 11 novembre 2005 à 11:14 (CET)
Je suis d'accord, pour moi une émeute c'est 100 personnes qui dévalent une rue et pillent et cassent tout. Ces évènement ne correspondent pas à des mouvement de foules. Yug

putain mais n'avez vous pas compris que la méditatisation est la seule responsable de la diffusion de la haine et des émeutes en france, ce sont des jeunes en colère qui ont besoin d'être écouter et aussi de parler, des sociologues affirment que chaque colère est un cri de douleur et un appel au secour!! comprenez cela et régissez en fonction même si je n'approuve aucunement ces émeutes et bien au contraire je suis totalement contre mais faut arrêter de réagir comme des imbéciles, le couvre feu ne résoudra rien il n'ay pas que des mineurs dans ces cas là et c'est souvent le fait de personnes majeurs! multiplier les contrôles de police pourrait etre une solution mais sans bavures policière ils ont agréssé ces jeunes aussi et ne font pas que agrésser contrairement à ce qu'on croit ou ce que l'on peut entendre!!!!!!!!!!!!!!!!

[modifier] "jeunes"

Le terme "jeune" est impropre étant donné que le sens qui lui est donné n'est qu'une création des médias français (un coup pour désigner les habitants de cité, un coup pour désigner des personnes d'origine immigrée, un coup pour désigner des délinquants, des casseurs, ou tout en même temps). Les premiers condamnés dans cette affaire ont 27 ans, quand on a près de la trentaine on est pas un jeune.
Je remplace donc ce terme par le terme "individus", plus neutre. Bobby Ewing 2 novembre 2005 à 20:49 (CET)

En effet,ce terme est une façon politiquement correct de désigner les habitants des "quartiers sensibles" nés sur le territoire français et en grande majorité noirs et arabes (ou "issus de l'immigration" ou de la "troisième génération" ou "minorités visibles"). Gautier Bichard 3 novembre 2005 à 14:23 (CET)

In english, its "youths", with some wits are mispronouncing it as "yoots" in homage to the great Joe Pesci's performance in "My Cousin Vinnie". I came here to find out more about these francophone riots I been hearing about. Come on guys! Expand this entry!

babelfish of above: En anglais, ses "youths", avec quelques esprits mispronouncing l'en tant que "yoots" dans l'hommage le grand à l'exécution de Joe Pesci dans "mon cousin Vinnie". Je suis venu ici pour découvrir plus au sujet de ces émeutes francophones I étés audition environ. Venez sur des types ! Augmentez cette entrée !

"Venez sur des types !" ?!?!?! O_o RamaR
and human translation
En anglais, c'est youth, que certain petits futés prononce yoots, en hommage à la performance (?) du grand Joe Pesci dans Mon cousin Vinnie. Je suis venu ici pour trouver davantage d'information au sujet de ces émeutes francophones dont j'ai entendu parler. Allez, les gars! Agrandissez cette entrée!
✒ Répondre à David Latapie 5 novembre 2005 à 02:07 (CET)
Le substantif "jeune" est réservé aux animaux. --NeuCeu|blabla 4 novembre 2005 à 11:53 (CET)
Tu tiens ça d'où ?
✒ Répondre à David Latapie 5 novembre 2005 à 02:07 (CET)
Du dictionnaire. --213.41.135.71 6 novembre 2005 à 12:12 (CET)

De toute façon, « individu » est aussi impropre pour une encyclo, c'est de vocabulaire technique « policier ». Du type « individu de sexe masculin ». Turb 7 novembre 2005 à 19:43 (CET)

Jeune, nom commun, Personne jeune, exemple : les jeunes, article dans Le Petit Larousse illustré page 568. "Il y a aussi des mariages entre jeunes de 12 ou 13 ans en Afrique par exemple", cité dans Françoise Dolto, Paroles pour adolescents, Hatier, 1989, page 23 ; Schmitt J.-C. et LEVI G., Histoire des jeunes en Occident, Paris, Seuil, 1996. "L'éducation chevaleresque du jeune", dans D. Alexandre-Bidon, D. Lett, Les enfants au Moyen Âge, page 82. François Dolto, les historiens et le dictionnaire : tous sont des méchants fachos qui insultent les jeunes (pardon ! "préados") : c'est ridicule !

[modifier] Clichy-sous-Bois

Vu comment le phénomène s'est étendu, est-il judicieux de parler des émeutes de Clichy-sous-Bois dans le titre de l'article ?

C'était judicieux il y a quelques jours, mais un renommage pourrait être judicieux.
En se basant sur la presse internationale, « émeutes en banlieue parisienne » semble revenir souvent. Ça me paraît un assez bon titre pour une encyclopédie francophone comme Wikipédia. Marc Mongenet 4 novembre 2005 à 19:20 (CET)
J'y suis favorable, en précisant l'ancienne appélation =>ex : Les émeutes des banlieux parisienne de 2005 sont des émeutes lancé par la mort de 2 jeunes de Clichy-sous-Bois et les premières émeutes qui s'en suivirent[...] Yug Talk 4 novembre 2005 à 19:55 (CET)
émeutes en banlieue parisienne (2005), pour moi. ✒ Répondre à David Latapie 5 novembre 2005 à 02:09 (CET)
Émeutes en banlieue parisienne (2005) pour moi aussi. Meme si, les émeutes pourront peut etre se rependre a travers la france ^^' Pok ! 5 novembre 2005 à 11:57 (CET)

Oui, il faudrait mieux renommer l'article étant donné qu'on ne peut plus parler d'émeute à Clichy-sous-Bois uniquement mais d'émeutes en banlieue parisienne voir d'émeutes en banlieues françaises. Ces phénomènes n'ont plus rien à voir avec la mort des deux mineurs. C'est juste la mèche qui a mit le feu à la poudrière. G. Calabria 5 novembre 2005 à 03:23 (CET)

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit, mais Mai 1968 a commencé avec de gais lurons qui voulaient aller dans le dortoir des filles, ou un truc comme ça… Effet papillon ? ✒ Répondre à David Latapie 6 novembre 2005 à 14:01 (CET)
J'ai effectué le renommage vers Émeutes en banlieue parisienne (2005). Il faudra peut-être renommer à nouveau si l'extension au reste de la France prend de l'ampleur. thbz 5 novembre 2005 à 12:12 (CET)
« 10h20 - Paris 897 véhicules ont été incendiés dans la nuit de vendredi à samedi sur tout le territoire français dont 656 en Ile-de-France, indique sur Europe 1 Yves Bot, procureur général de Paris. » Je pense qu'il faut renommer car il n'y a plus que Paris de toucher ... Yuleesize 5 novembre 2005 à 13:26 (CET)
Je suis d’accord, ça prend de l’ampleur. La proposition de G. Calabria pour Émeutes en banlieues françaises (2005) est correct mais je trouve le titre maladroit (ne le prend pas mal, G. Calabria). Je n'ai rien à proposer d'aussi précis, malheureusement. Émeutes en France (2005) est vague, Violences urbaines en France (2005) aussi. Peut-être Émeutes dans les banlieues françaises (2005). Vos avis ? ✒ Répondre à David Latapie 6 novembre 2005 à 14:07 (CET)
Autocorrection : Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises, rapport à un message ci-dessous sur les homonymies.

[modifier] Renommage ?

d'ici 2 jours, on va pouvoir renomer l'article en "guerre civile francais de 2005"

 :) Il faut des morts pour que ça devienne une guerre civile... ou une Révolution! Kcyclopedist 5 novembre 2005 à 14:34 (CET)

espérons qu'on en arrive jamais la alors ... mais qqch me dis que la situation ne va pas s'améliorer en 24h par magie ...

on en est pas loin, notamment cette femme handicapé qui a failli resté coincé dans un bus. A la place de la famille je porterai plainte pour tentative d'assassinat barbare. Pok148 5 novembre 2005 à 15:38 (CET)
Pour le moment, Émeutes de 2005 en banlieue parisienne (pas d'année entre parenthèses, pour respecter la convention sur les cas d'homonymie) est encore un titre largement suffisant. Il sera toujours temps d'aviser. S'il y a lieu. Inutile de chercher à précéder l'actualité. Garde-chiourme 5 novembre 2005 à 16:37 (CET)

[modifier] Texte américain interessant ...

... mais intrumentalisé par le site en question qui est assez douteux (avec des slogan "Pour que la peur change de camps", etc.).

J'avais posé le liens, mais ce site ébergeur étant douteux, ce texte sec le devient aussi. Je n'ai pas trouvé d'autre exemplaire du texte en question sur d'autre site. C'est donc en impasse. Je laisse donc uniquement le liens ici, pour ceux qui veulent en savoir plus. Yug Talk 5 novembre 2005 à 19:23 (CET)

Le lien que tu as posté est une traduction. Le texte américain est ici: [1]

Il est clair que la traduction est assez libre...Ou alors le New York Post est une antenne du FN.Reivilo 6 novembre 2005 à 22:59 (CET)
Le New York Post EST un journal d'extrême-droite, y'a pas photo (surtout ne pas confondre avec le New York Times-- quoique.) Kcyclopedist 7 novembre 2005 à 15:56 (CET)

[modifier] Faire un bon tableau bilan : Complétez Ce TABLEAU SVP

[ État d'évolution | Date et source | Lieux concernés | nombres de voitures brulé ]

Merci de compléter la version anglaise de ce tableaux => ICI.

Tableau bilan des émeutes de 2005 (Complétez Ce TABLEAU SVP)
Évolution Dates et sources Lieux
ville-départements		 Véhicules brulés
et arrestations
Origines: les Zones HLM à risque depuis les années 60 Banlieue parisienne, Lyon, Marseille, Lille, Bordeaux, ... Destructions et agitations régulière.
Début: morts de 2 jeunes soirs des 27 au 31/10/2005 Clichy-sous-Bois, puis Montfermeil (Seine-Saint-Denis)  ?
--A compléter-- soirs du /11/2005
Extension à l'Ile de France Nuit du 1-2/11/2005
Mardi-mercredi		 Seine-Saint-Denis, Seine-et-Marne et Val-d’Oise. 228 (153SSD/75ailleurs)
Nuit du 2-3/11/2005 [2]
mercredi-jeudi		 lieux ? 315IdF ?,
29 arrestations[3].
Nuit du 3-4/11/2005
jeudi-vendredi		 Seine- Saint­ Denis, Seine-et-Marne, Val-d’Oise, Marseille, [et autres ?] 593 (519IdF/74P),
78 arrestations[4].
Extension au pays nuit du 4-5/11/2005
Vendredi-samedi		 Seine-et-Marne, Val-d'Oise, Suresnes, Lille, Roubaix, Tourcoing, Hem, Mons-en-Barœul, Rouen, Dijon, Marseille, Strasbourg, Rennes, Nantes, Nice, and Toulouse, [5][6][7][8]. "897 (656IdF/241P)"
(Yves Bot, procureur général de Paris, Radio France)
nuit du 5-6/11/2005
samedi-dimanche		 idem + ... 1295v. (741IdF/554P), 312 arrestations.
Version anglaise: 2005 Paris suburb riots Version française: Émeutes de 2005 en banlieue parisienne

Oui un tableau serait nécessaire pour pouvoir s'y retrouver facilement et pour ainsi éviter dans l'article trop de phrases et de chiffres, pour l'alléger en quelque sorte.

Correction erreur sur les dates ( octobre a la place de novembre pour les "nuits du x/xx au x/xx".

Reivilo 6 novembre 2005 à 19:12 (CET)

[modifier] Analyse et opinions des motivations, juste histoire de.

Il serait peut-être aussi interessant d'essayer de faire une petite étude sociologique sur ce genre de phénomène. Par exemple comment expliquer qu'à Marseille, seconde ville de France (?), qui connait les mêmes problêmes qu'en banlieue parisienne, qui comporte les mêmes ghettos urbains, le chômage, etc... ne connait pas en ce moment ce genre d'émeutes (de moindre importance en tout cas). Pourquoi à Paris et pas à Marseille par exemple. G. Calabria

Le prix du loyer ? Perso, je suis étudiant, et quand je vois que le loyer augmentre de 10% par ans depuis 3 ans, le prix auquel c'est déjà, l'argent que d'autres se font sur notre dos, et le chomage qui nous est promis après ces 4 ans d'études et de racquette légale... A leur place je brulerais les agences immobiliaires. Yug Talk 6 novembre 2005 à 01:46 (CET)
le problème du logement est plus compliqué que ca, il faut regarder pourquoi il n'y a pas cette spéculation aux Etats-Unis par exemple pour comprendre pourquoi chez nous. En France il y a moins d'offres que de demandes, pour plusieurs raisons. L'une d'entre elle est que beaucoup de logements sont innoccupés car les propriétaires ont peur de ne pas être payé par leur locataire et ils savent que la loi francaise protège les locataires, ils s'embarqueraient donc dans des galères administratives sans être payé de surcroit. au Etats-Unis si ton locataire te paye pas, tu appelles les flics ou tu les vires de chez toi tout seul, et tu loues à quelqu'un d'autre du coup moins de spéculation. Au delà de ca il manque quand meme des logements en France, alors je ne vois pas en quoi il faut bruler les agences immobilières, ce ne sont pas elles qui régulent le marché. Pok148 6 novembre 2005 à 09:50 (CET)
Aha ! données interressantes. J'en expose d'autres :
  1. Pour ma situation : 1/4 de mon budget passe dans livres, nourriture, habits, transport, électricité ; 2/4 que je paye à l'agence immobiliaire, et un autre 1/4 que la CAF paye à l'agence immobiliaire. Donc 3/4 de l'argent qui me passe sous le nez est de l'ordre du loyer (+eau).
  2. Dans ma propre famille j'ai un oncle qui à "investit" dans 3 apartements il y a quelques années car ça rapporte de faire payer les étudiants.
  3. Bon nombre de personnes assez riche préfèrent investir dans cette l'immobilier, garder 1-2 ans en louant, et revendre avec +20 ou +30% (je parle de bordeaux, et 2 ans plus tard).
  4. Les députés étant le plus souvent de la classe aisée, il est raisonnable de penser que bon nombre d'entre eux ont des intérêts dans cette filiaire. Aucune loi n'est voté pour limité les prix du loyer qui sont pourtant déjà rentable.
  5. Je ne comprends pas comment le même bien peut être rentable à Bordeaux à 200 Euro, et être à 400 euro à Paris. Et je ne comprends pas qu'aucune loi ne fige les prix à leur niveau actuel.
  6. Une cousine à moi -mignone blonde et bien dessinée- travaille comme agent immobilé au service de son chef : "Pourquoi je reprendrais mes études ? avec l'argent que je me fais je préfère être là que diplomée. <Moi:>Et tu voudrais pas ouvrir ta propre boite ? <Elle>Pourquoi faire, c'est beaucoup plus de travail et de risque pour doubler son salaire. L'essentiel c'est les commissions que je touche et c'est déjà assez." On à discuté de ceci environ une heure.
Les agences ne sont pas responsable, mais se gave en jouant des marchés. Le législatif vote -me semble-t-il- des lois limitant les augmentations mais ces lois sont de gentils alibis. Nous, locataires, étudiant, on y perd 3/4 de notre budget, on mange des pates, et on rame pour acheter des livres de base de nos cursus. L'État, donc tous, nous rembourse ensuite 1/4 qui par dans ces appartements surfacturés, et leur augmentations non-freinées.
Où sont les partis politiques d'opositions pour souligner que c'est cette précarité qui nous vampirise, nous noirci l'avenir, et peut faire exploser des situations. Yug 6 novembre 2005 à 13:37 (CET)
je sais ce que c'est aussi. J'habite Bordeaux, j'étais étudiant ici et j'avais aussi 200 euro de loyer en cité U. Quand j'ai commencé à travailler mon loyer représentait 1/4 de mes revenus. Effectivement les petits logements ont de bons "rendements locatifs" ce qui ajoute à la spéculation. Tant que l'on est dans une société libérale, ce n'est pas la loi qui définit les prix mais le marché, d'où le manque de logement sociaux à loyer modérés. Effectivement les agences immobilières se prennent de bonnes commissions mais faut pas appeler à les bruler. Beaucoup de gens ne passent pas par ces agences. Dans le système américain comme je le disais il n'y a pas cette spéculation immobilière, ni dans la construction ni dans la location, de plus bcp plus d'américain sont proriétaires qu'en France, je pense qu'il faut aller vers cela. Et puis tu n'a qu'à arrêter de payer ton loyer, si tu n'a pas de caution solidaire, ar l'hiver arrive et la loi française de protège. Meme si tes propriétaires viennent changer les serrures tu pourras te plaindre à la police pour qu'ils te laisse entrer alors que tu ne payes pas. Ce n'est pas aberrant ? Formes un mouvement d'étudiant et arreter de payer :) Pok148 6 novembre 2005 à 14:54 (CET)
A Marseille les quartiers populaires sont en partie en plein centre-ville
Et puis Paris a une histoire et une tradition contestataire (présent dans l'inconscient ou pas).
Historiquement, au point de vue banlieues, Lyon et Strasbourg, voire Toulouse sont plus contestataires que d'autres villes...

[modifier] Neutralisation

J'ai supprimé ce paragraphe :

"C'est un véritable problême que tout les pays d'Europe occidentale et capitaliste doivent prendre en compte car elle est la seule responsable de ce genre d'urbanistaion, seule responsable de ces ghettos ethniques qu'on laisse par la suite à l'abandon, livrés à eux-mêmes. Les évènement qui se déroulent actuellement en France ne sont pas surprenant et c'est une leçon autant pour ce pays que pour tout autres pays européens."

Ce ne sont pas uniquement les quelques fautes qui m'ont fait supprimer de paragraphe mais son ton polémique et non-neutre. Je pense qu'il va convenir d'être vigilant sur la tournure que peut prendre cet article. FreD 5 novembre 2005 à 20:54 (CET)

Je suis moyennement d'accord. C'est un fait que c'est un problème commun à bcp de pays européen. C'est un fait que ces cités sont souvent des ghettos ethnique et c'est souvent du au style d'urbanisation. C'est aussi un fait qu'ils sont livrés à eux-mêmes. Jusque la, ce ne sont que des faits. Maintenant, dire que ca devais arriver, c'est plus douteux. Mais que ca dois servir de leçon, c'est un bon conseil. Jrenier 5 novembre 2005 à 21:58 (CET)

[modifier] Citation de Pierre Dac

Il y a plusieurs citations de Pierre Dac qui pourraient etre utilisées en début du texte dont "quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite" Fafnir 5 novembre 2005 à 22:34 (CET)


[modifier] Citation NTM

En 1998, NTM, groupe de rap français, est l'auteur dans l'album Supreme NTM d'un texte prémonitoire : "Odeurs de soufre".


La chanson parle des problèmes des ghettos-banlieues ( "pas de solution donnée" ), accuse le gouvernement et parle d'une "odeur de soufre", ce que je comprend comme un "ras-le-bol" partagé des habitants des cités.... Dans le refrain: "Qu'est ce qu'on attend pour foutre le feu? Juste d'être un peu plus nombreux..." Que pensez vous de la pertinence de la mention de ce fait ?


Reivilo 6 novembre 2005 à 18:54 (CET)

Ça peut rentrer dans "Contexte", comme des parole trainant déjà en l'air Yug Talk 6 novembre 2005 à 19:16 (CET)

[modifier] Prochain domino - dieudonné

Certains disent que l'Italie serait le prochain domino ?
Puisque le gouvernement français cherche un interlocuteur aux incendieurs que pensez vous de suggérer Dieudonné ? Fafnir 6 novembre 2005 à 19:59 (CET)

Quel rapport?? je pense pas que dieudonné vienne d'une cité. Reivilo 6 novembre 2005 à 20:40 (CET)
On n'a plus le loisir d'attendre qu'un leader venant d'une cité et capable d'un raisonnement politique structuré apparaisse. Dieudonné a l'avantage d'avoir plusieurs années de baroud sur ce problème. Fafnir 6 novembre 2005 à 21:44 (CET)
Ah ok, je ne savais pas que dieudonné s'était interessé au problème. Mais bon, choisir dieudonné comme interlocuteur, c'est de toute façon risquer de rapprocher le probleme des banlieues du conflit au proche-orient, étant donné que dieudonné est surtout connu pour ses prises de position controversées sur le sujet. Et ce serait dommage puisque c'est pas du tout le même problème.De toute façon je pense pas que Dieudonné accepterait, ni aucun autre artiste proche des banlieues( ex Jamel).Reivilo 6 novembre 2005 à 22:43 (CET)
Pascal Légitimus est il possible? Sinon pour Dieudonné il est certes plus connu pour le conflit du Proche-orient mais d'une part ce serait l'occasion de le confronter à la dure réalité comme acteur et de l'autre il a largement les outils intellectuels pour etre au niveau du pouvoir français. Fafnir 7 novembre 2005 à 01:00 (CET)
Le problème est que Dieudonné est antisémite et que Jamel a lui aussi une image trop sulfureuse.Gautier Bichard 7 novembre 2005 à 15:57 (CET)
Si Dieudonné était antisémite, je crois que quelques uns de ses proches nous l'auraient dit. Elie Sémoun par exemple. A moins que celui-là aussi soit antisémite... M'enfin là n'est pas le sujet. Je suis d'accord pour dire que Dieudonné est un personnage trop controversé en ce moment, or il me semble que si un médiateur doit être nommé, il a plutôt intérêt à être un spécialiste du "pas de vagues".

[modifier] ajout dans contexte

j'ai rajouté :

  • citation de ntm+contexte rap années 90 => dénonciation de la situation
  • victoire équipe de france de foot en 98 => L'apogée de l'"union sacrée" de la France.
  • le pen et la sécurité aux presidentielles en 2002 => Crise de confiante, honte, et réaction.
  • Chomage actuel ~10% ; et situation pire pour les banlieux.
  • L'immobilié, à son minimum vers 1995, à son maximum aujourd'hui (2005) => grève le pouvoir d'achat.

A valider.

J'ai complété un peu, cela mériterait d'être dans une introduction étoffée non ? Yug Talk 6 novembre 2005 à 23:24 (CET)
Pour un tableau récapitulatif du taux de chômage par département français, on peut se référer au site de l'INSEE: France en faits et chiffres - Taux de chômage trimestriel par département 23:20, 8 novembre 2005 (CET)

[modifier] Individus d'origine immigrée et habitants de quartiers sensibles de 15 à 30 ans

Dans la phrase d'accroche, j'ai changé la mention "centaine d'individus" en "centaines d'individus d'origine immigrée et habitants de quartiers sensibles". La personne qui n'aurait rien connu à l'actualité et qui serait venu sur cet article lisant "individus", "groupe de gens", il ne risquait pas de savoir de quoi on parle (sauf à partir de la catégorie sur les avis étranger, bizarrement).

J'avais rarement vu un tel morceau de négation, ce n'est même plus du politiquement correcte, c'est de la négation de la réalité et des informations. Je veux bien que vous ne souhaitiez pas passer pour de "sales racistes" et de "sales fachos", mais ça ne justifie sùrement pas d'occulter le point crucial de cette actualité qui est la place dans la société française des personnes d'origine immigrée et habitants de quartiers sensibles de 15 à 30 ans. Si vous n'êtes même pas capables de les désigner clairement (ou plutot si vous reffusez déliberément de les désigner), je ne vois pas comment vous pourriez avoir la prétention d'expliquer le problème. A bon entendeurs... --Tippi 7 novembre 2005 à 01:36 (CET)

Certes mais il faut faire les articles qui expliquent ces quartiers sensibles et pourquoi ils sont le repaire de caïds qui mènent l'insurrection. En plus comment le pouvoir français va pouvoir reprendre le contrôle avec de grosses subventions et morceler le territoire en féodalité. Fafnir 7 novembre 2005 à 02:00 (CET)
comme tu le précises c'est une phrase d'accroche, donc cette précision n'a a mon avis pas sa place a cet endroit de l'article mais plus bas, et tu as raison de le préciser car je ne crois pas qu'il en est fait mention. Néanmoins je ne pense pas que cela soit de l'hypocrisie, mais plutot un oubli, dû au fait que nous rédacteurs français savons tous qui sont les protagonistes de ces émeutes. amicalement,

Reivilo 7 novembre 2005 à 03:13 (CET)

En même temps ça risquerait de stigmatiser certaines populations. Pour parler clairement, normal que la plupart de ces "jeunes" sont issus de l'immigration maghrébinne ou africaine sub-saharienne si dans ces banlieues, ils y sont majoritaires. Pas besoin d'être un "Noir" ou un "Arabe" pour brûler des voitures (ça arrange beaucoup de monde de dire et montrer çà) et s'affronter aux forces de l'ordre. C'est pas çà le problême, les problême ce sont les conditions de vie en banlieue, pas l'origine de ces personnes. Ca aurait été n'importe-qu'elle nationnalité qu'on aurait laissé pourrir dans ces véritables "ghettos urbains" et livrée à elle-même, les résultats auraient était les mêmes. Quand je regarde les informations à l'étranger comme en Italie, ou ailleurs, c'est limite raciste, on parle carrément d'émeutes d'"immigrés" (contre la police FRANCAISE et la CONTRE LA FRANCE) alors que ces "immigrés" comme ils disent sont bien souvent nés en France, même nés en France de parents nés en France bien souvent également et ne sont pas moins français que les autres français issus de l'immigration, nombreux dans ce pays. Vue de l'étranger la France c'est Bagdad, c'est l'Irak. Ce qui est sûr c'est qu'une fois de plus, l'image de la France en prend un sacré coup, incapable de faire respectée l'ordre chez elle plus de 10 jours après le début des troubles, et qui attend que les émeutes cessent d'elles-mêmes (normal après 11 nuits que ça và cesser...) et çà on le montre bien dans certains journaux étrangers. Facile en tout cas de critiquer ce qui se passe chez les autres. En tout cas il faut faire attention avec les mots et faire en sorte de rester le plus neutre possible et ne pas se laisser influencer par ce qu'on nous montre (et qu'on veut bien nous montrer) à la télé depuis trop longtemps déjà. G. Calabria 7 novembre 2005 à 13:10 (CET)

Bien sùr, cachons les choses, c'est tellement plus intelligent et tellement plus "neutre"...
Occulter des aspects de la réalité ce n'est pas neutre, c'est de la négation, c'est de la censure et c'est du fascisme. Occultez donc ces aspects, tout le monde les connait déjà (la presse étrangère le montre bien), et en les cachant, vous (wikipédia et les médias français) vous créez les amalgames que vous prétendez éviter.
Les gens voient très bien les images de casseurs; en niant ces réalités, en utilisant le terme immonde qu'est "jeunes" (rassemblant tous les amalgames à lui tout seul), en utilisant vos gros guillemets, vous faites imaginer à l'opinion publique des choses bien pires et inavouables qu'il n'y en a vraiment. En niant que la grande majorité de ces casseurs sont originaires de l'immigration récente vous donnez l'impression que tous les immigrés sont des casseurs et qu'il faut les couvrir et les cacher. C'est minable, comme le montre cet article, de la tartufferie à l'état pur (je ne remodifierais pas, ça ne sert à rien à ce niveau). Tippi 7 novembre 2005 à 17:01 (CET)
Tes propos virulents rendent le débat pas du tout constructif, c'est dommage. Mais cela dit je suis d'accord avec toi sur le fait que, à mon avis, et d'ailleurs objectivement, d'après les habitants des cités eux-mêmes, le racisme est un point en plus qui vient s'ajouter dans leur ras le bol général de la France. Donc il est necessaire de préciser quelque part que ces "individus", sont des habitants de cités de banlieue où la population est majoritairement colorée donc victime de racisme.Reivilo 7 novembre 2005 à 18:26 (CET)
"Néanmoins je ne pense pas que cela soit de l'hypocrisie, mais plutot un oubli, dû au fait que nous rédacteurs français savons tous qui sont les protagonistes de ces émeutes. amicalement, "
Merdalors, je croyais que les rédacteurs rédigeaient pour des lecteurs, ben non, on rédige pour des rédacteurs. C'est de la masturbation, en somme ? WikiMoi 7 novembre 2005 à 17:06 (CET)
Tu déformes mes propos.Ce sont bien des rédacteurs(imparfaits) qui rédigent les articles(pour des lecteurs), et l'erreur est humaine et elle s'explique souvent.Reivilo 7 novembre 2005 à 18:26 (CET)
OK...ne reste plus qu'à réparer l'oubli, dans ce cas, si ce n'est déjà fait. WikiMoi 7 novembre 2005 à 18:31 (CET)


Je constate une chose : personne n'est d'accord avec personne. Chacun d'entre nous, nous avons notre image de la banlieue et des événements de ces derniers jours.

Mais, objectivement, quelles sont les sources ? Où trouver des chiffres nous prouvant qu'il y a eu une majorité de jeunes issus de l'immigration (cf. Tippi) ? De quelle génération, d'ailleurs ? Je vous rappelle que la loi interdit à tous les corps d'État de tenir des statistiques basées sur l'appartenance ethnique.

Donc... on ne croit que ce qu'on a envie de croire et ce débat restera dans le domaine de l'imaginaire. Combien de petits blancs dans nos guerilleros urbains ? ? ?

Marie Becker 9 novembre 2005 à 02:57 (CET)

[modifier] Une demande d'aide. Veuillez pardonner le texte/mots Anglais.

I apologize ahead of time. I lament that I am crippled in my ignorance of other langauages. Our education system is institutionally designed with a low priority of teaching other languages AND with stomping out any languages students happen to know already. I knew Spanish before I went to grade school, but now I don't.

So the grammar of my subject line is probably bad. Please forgive, I was desperate and used Altavista BabelFish to put together a translation for my subject line.

Anyway, I would like to ask for help. I am trying to put together a Historical Context section to be placed ahead of the "Immediate Cause" section in the English article for the riots.

It seems that unrest has been growing in the rioting areas for a while now, due to unemployment, standard of living, etc.. So I wanted to put together a "Historical Context" that explains the grievances of the rioters and why the deaths of those 2 youths was able to trigger all of this. Because right now, the article doesn't explain why the rioters are mad. The only problem is that I can't find online news coverage in English.

Do any of you know of English sites for any of your newspapers? I personally wouldn't mind using sources with only French words, but some of the editors on the English site are being picky so it will be easier if I can find something in English........

Any help appreciated.....

-(en)AntelopeInSearchOfTruth [5:12 pm (Pacific Time), Nov 6th]

Probably the better is to read the readers' comments on the BBC site, and it comes from the failed colonization followed by a huge demographic imbalance between the "old stock" and the migrants. You can also look at the actual response of the power with more of the previous. Fafnir 7 novembre 2005 à 02:58 (CET)
I would like to help you but I don't have any information off-hand.
Probably it would be easier if you already have specific questions. When it happens mail me at david {at} goddess-gate.com ✒ Répondre à David Latapie 7 novembre 2005 à 07:40 (CET)
  • Voir l'article du Boston Globe : [9]

Voir aussi comment le New York Times traite ces émeutes urbaines. C'est très intéressant, très modéré, et cela fait un parallèle avec ce qui se passe régulièrement aux Etats-Unis (http://www.nytimes.com/). Eux au moins, ils ont vraiment choisi de ne pas faire le décompte macabre heure par heure mais de faire leur travail de journaliste c'est à dire analyser l'actualité, et en chercher les causes. On ne peut jamais être neutre si on rapporte convenablement l'actualité, il faut le savoir. Verdy p 8 novembre 2005 à 01:04 (CET)

[modifier] ajout de Conséquences prévisible

C'est pas moi qui l'ai rajouter, mais ça m'a l'air totalement subjectif, enfin je veux pas le retirer au cas où y'en aurait qui penserait que ça aille sa place dans l'article, mais selon moi, ça aurait plus sa place ici, dans les discutions.

--Goldy 7 novembre 2005 à 05:41 (CET)

== Conséquences prévisible ==
Probablement un regroupement des composants les plus vulnérable en secteurs plus facile à défendre en une nouvelle féodalité. Un alourdissement de la fiscalité pour les dégats et une discrimination positive généralisée dont des compensations aux défavorisés, ce qui entrainera probablement un exode de ceux qui peuvent partir ou qui ne disposent pas d’une protection. La rigidité de la France va désormais etre largement transposée dans le paysage.

Voici le passage en question, je l'ai retiré de l'article : pas de sources cité, qui a dit ça ? phe 7 novembre 2005 à 05:49 (CET)

http://letemps.ch/template/editoriaux.asp?page=1&article=167221

"... Et même lorsque dans les cités, les immeubles sont protégés de manière féodale par leurs propres occupants, l'Etat ne fait que reculer. Car ceux-là aussi, ces vigiles de l'ordre, ne croient plus dans la capacité de la police à les protéger". Fafnir 7 novembre 2005 à 08:26 (CET)

Un journaliste qui n'a jamais mis les pieds dans une banlieue française, on peut le réinsérer mais en citant la source. phe 7 novembre 2005 à 16:20 (CET)

[modifier] Bilan des journées passées

Les chiffres du tableau sont-ils des valeurs cumulées' ou bien y a -t-il chaque nuit plus de voiture brûlées que la nuit précédente ? J'espère que la première hypothèse est la bonne, mais sait-on jamais… Merci de préciser « chiffres cumulés » ou « chiffres par nuit ». ✒ Répondre à David Latapie 7 novembre 2005 à 07:45 (CET)

C'est par nuit. Yug

L'amateur d'aéroplanes 7 novembre 2005 à 10:55 (CET) Au niveau des O morts, la personnes handicapée brulé dans un bus est décédés et un gardien d'immeuble est mort dans un incendie il y a 3 jours. Je pense qu'il faut les comptabilisé.

On peut avoir une source pour les deux morts ? J'écoute la radio depuis ce matin, j'ai rien à ce sujet.
Goldy 7 novembre 2005 à 12:05 (CET)

[modifier] Erreur de dates ! Décalage d'une journée

L'amateur d'aéroplanes 7 novembre 2005 à 11:07 (CET) Dans les chapitres "dans la nuit du ... au ... novembre", j'ai l'impression que tout est décalée d'une journée, les incidents noté par exemple dans la nuit du 6 au 7 c'est a dire aujourd'hui on eu dans la nuit du samedi 5 à ce dimanche 6. Il faut vérifier pour les autres chapitres mais je pense que la méme érreur à été commise.

[modifier] Titre

Je trouve que le titre actuel ne "sonne" pas très bien. Je proposerais plutôt Violences urbaines de 2005 dans la banlieue française ou Violences urbaines de 2005 dans les banlieues françaises. R@vən 7 novembre 2005 à 11:36 (CET)

je suis d'accord, émeutes "en" banlieue française me partait bizarre, je suis ok pour remplacer "en" par "dans la" pour ce qui est de emeutes-> violences urbaines je vois pas pourquoi...Reivilo 7 novembre 2005 à 18:31 (CET)

[modifier] premier mort

Officiellement, le premier mort, je viens de l'entendre sur RMC, un homme qui était dans le coma après avoir été agressé pour avoir répondu à l'incendiaire de sa voiture est décédé.--Goldy 7 novembre 2005 à 13:11 (CET)


Officiellement.. http://www.bfc.france3.fr/info/15352675-fr.php http://www.estrepublicain.fr/regionlo/2005110700178991.html Personne ne voulait avoir le premier mort. A Besançon on n'admet même pas qu'il y a de "l'activité" dans nos quartier. Alors pour admettre la mort d'un individu dans un incendie avéré criminel, dans le quartier le plus chaud de Besançon en pleine periode d'émeute. Ils se débrouillent bien, personne n'y a vu que du feu et ceux qui ne sorte pas la nuit pense que la ville reste paisible. Je sais pas comment ça se passe chez vous mais chez nous les problème n'existent pas.

Ici, un morceau de quartier a faillit être détruit suite à un incendie allumé sous une valve de gaz (je vais aller :faire des photos). Et une voiture a été incendiée juste à coté d'une station service. A part ça, tout baigne :)--Goldy 7 novembre 2005 à 15:25 (CET)

Je suggère de faire remonter la partie couverture médiatique bien en haut ou de la dévlopper de façon plus profonde. Qu'en pensez vous ? ~~

La partie couverture médiatique est une très bonne chose, elle aporte beaucoup à l'article. Alors si vous avez des idées pour la développer, allez-y.

L'amateur d'aéroplanes 8 novembre 2005 à 00:37 (CET) Et le jeune gardien d'immeuble décédé dans la nuit de jeudi à vendredi ? Il y a cette article de "Le progrés", l'incendie est d'origine criminelle, mais est il relié au "incidents" en courS ?

http://htdig.leprogres.com/Vendredi/Imprimer/576189.html

Je serais tenté de dire oui, mais visiblement, tout est fait pour laisser penser le contraire... Je vais le rajouter, si y'a du nouveau on pourra toujours revenir en arrière.
Pourquoi n'y a-t-il plus aucun mort dans le nouveau tableau ??? Peter17 12:20, 12 novembre 2005 (CET)

[modifier] Attention: vigilence recommandée aux modérateurs

Je note qu'un très grand nombre de blogs sur Internet sont maintenant envahis de messages envoyés en copier/coller pour inciter aux émeutes en France. Soyez vigilants car ils postent n'importe où sur tous les sites qu'ils trouvent. Si vous tombez sur ce genre de message sur Wikipédia, ne faites pas seulement un revert.

Envoyez un lien à http://www.pointdecontact.net/ (service commun géré par l'ensemble des fournisseurs d'accès en France pour signaler les contenus illégaux et intervenir s'il y a lieu en effectuant de la modération sur les espaces qu'ils gèrent) avec l'historique, avec l'adresse IP datée. On ne doit pas tolérer ce genre d'agissements sur Wikipédia (ou ailleurs sur des blogs publics. Voir aussi http://www.pointdecontact.net/incitation_haineraciale.html pour ce qu'on peut faire). Ceux qui font ça sont des irresponsables et des criminels.

Méfiez vous de google: il indexe tellement de chose qu'il tombe fatalement sur ce genre de page de blog, tellement il y a de copies envoyées. (une recherche du mot clé "émeute" en révèle pas mal, certains effacés rapidement, d'autres y restent car il n'y a pas de modérateur, et les sites sont laissés sans surveillance.

Je ne comprend pas d'ailleurs pourquoi on ne passe pas les réseaux de téléphone mobile ouverts le soir après 21h dans les zones d'émeute (les réseaux mobiles, au contraire du fixe, permettent aux émeutiers avec des téléphones volés et des cartes de paiement à gratter de rester anonymes, et de se regrouper et s'organiser).

Les autorités devraient demander à ce que les opérateurs n'autorisent plus sur leurs relais mobiles que les appels vers les services d'urgence (112, 18, 15, et autres numéros comme les médecins et services municipaux, déjà listés pour l'application des plans rouges d'alerte de sécurité civile). Tout le monde comprendrait, et il resterait quand même le téléphone fixe.

S'il y a des parents dans le coin, qu'ils surveillent leurs gamins. S'ils ne peuvent pas les retenir le soir, qu'ils leurs otent le téléphone mobile. Allez savoir ce qu'ils vont faire une fois poussés par la "bande".

Je suis d'accord pour ce qui est des portables. Mais d'abord, pourquoi laisse t on des stations essence vendre de l'essence en jerrican ???????? WikiMoi 7 novembre 2005 à 14:03 (CET)


De toute façon, si c'est pas dans les stations services, ça sera en syphonant des réservoires de caisses. J'ai entendu ce matin à la radio un employé de station service qui rapportait que des des enfants d'une dizaine d'années étaient venu lui chercher de l'essence dans un jerican.-Goldy 7 novembre 2005 à 16:13 (CET)

J'ai enlevé ce paragraphe, qui n'est pas du tout encyclopédique, et encore moins neutre. Turb 7 novembre 2005 à 19:54 (CET)

La loi est neutre, la citer aussi. Oter un texte de loi informatif, ainsi que des liens officiels particulièrement utiles est une aberration. (J'ai du oter des appels à émeutes qui se sont infiltrés sur certaines pages de Wikipédia, et d'autres blogues). Il reste les forums et là aussi il faut bien contacter les modérateurs. CEtte page ne peut être neutre de toute façon car elle est remplie "à chaud", et en fait beaucoup trop vite. L'actualité n'est jamais neutre.
Heu, c'est une encyclopédie ou un journal WikiPedia ?

[modifier] Émeutes raciales?

le terme d'émeutes raciales ne serait-il pas plus approprié pour qualifier ces "violences urbaines"? Jamais je n'ai entendu les média français s'exprimer ainsi, certainement par leur goût du politiquement correct ou par peur d'aggraver la situation ou alors de "faire le jeu du FN". C'est pourtant ce même terme qui est employé au Royaume-uni lors des fréquents affrontements entre les communautés antillaises et pakistanaises. Je pense que l'on peut sincèrement se poser la question quand de nombreux "jeunes" appellent à la guerre sainte. Je ne vois pas ce que ce qualificatif aurait de choquant...amha Gautier Bichard 7 novembre 2005 à 16:10 (CET)

Le problème, c'est que ce n'est pas politiquement correct, on ne peut pas supposer que tous les émeutiers soient de la même origine ethnique (même si c'est certainement le cas), ça pourrait être interprété comme étant raciste. Je sais, on a un gros problème avec le racisme en France. Se faire accuser de racisme, c'est un peu comme se faire accuser d'être un pédophile, c'est un crime d'esprit, vous ne pouvez pas vous défendre moralement car chaque arguments que vous apportez vous enfonce un peu plus (mon meilleur ami est arabe/juif/noir/asiatique - ça n'empêche que tu es raciste).
Ce ne sont pas des émeutes raciales mais bien des émeutes sociales. Les banlieues populaires sont majoritairement habitées par des personnes d'origine africaine et nord-africaine d'où leur présence. Mais les contestations sont d'ordre sociales et la religion ou l'ethnie ne sont que des prétextes

Si on parle "d'émeute racial" aux USA ou en Grande-Bretagne c'est tout simplement parce qu'ils ont une vision racial de la société (leur politique communautariste par exemple, donc l'organisation racial de leur ville et de leur pays). Nous en France on essaye tant bien que mal d'éliminer tout les communautarisme et on essaye tant bien que mal de mélanger les populations. Et en région parisienne les populations européennes, arabes et noires sont plus ou moins mélangées.

Seconde chose, pourquoi dire émeute raciale? Pour employer ce terme il faudrait que deux communautés se combattent (comme avec ton exemple avec les anglais d'origine pakistanaise et les anglais d'origine caribéenne). Alors que dans le cas présent les émeutiers (qui sont à priori de toute origine) se battent essentiellement contre les forces de l'ordre.

Donc non pour moi le terme "d'émeute racial" n'a pas à être utilisé ici. Shaolin128 14 novembre 2005 à 03:07 (CET)

[modifier] jeunes ? Individus ?

Pourquoi ne pas appeler un chat un chat, et un criminel un criminel ? Quand on incendie des voitures, des bus et des immeubles, et qu'on tire sur la police de son pays, on est un criminel et un lâche, ce n'est pas compliqué. L'hypocrisie a des limites quand même. Je pense que les centaines de personnes qui ont perdu leur voiture et ou leur travail ces derniers jours sont d'accord avec moi. WikiMoi 7 novembre 2005 à 14:00 (CET)

C'est sur, mais bon, on doit rester un minimum politiquement correcte et ne pas prendre pour ainsi dire de partie, c'est le principe de neutralité. Mais je vous assure que je n'en pense pas moins.--Goldy 7 novembre 2005 à 15:28 (CET)
Rapelons pour tous ces pauvres gens qui ont perdu leurs voitures que la propriété est un droit inaliénable inscrit dans l'article 2 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789. Et puis l'article 29 de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme de 1948 affirme que les droits et libertés doivent [...] "satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique." Urban 7 novembre 2005 à 15:35 (CET)
Tu l'estime à combien ta "propriété" ? Plus chère ou moins chère que la vie d'un gamin de 14 ans ?
Dans un état de droit, on ne se fait pas justice soi-même.
Mais enfin il ne s'agit pas de mon opinion, il s'agit d'un fait : On parle de criminels ! Il faut combien de morts avant de pouvoir écrire le mot "criminel" ? On n'est pas au pays du politiquement correct, et il s'agit de décrire la réalité, pas de satisfaire tout le monde (ce qui est impossible, je vous le rappelle). WikiMoi 7 novembre 2005 à 15:43 (CET)

Quant un pays comme la France considéré comme riche, moderne, démocratique, blablabla, n'est pas capable de se faire respecté, pas capable d'agir efficacement, c'est ce pays qui est lâche. Un pays qui est à l'origine de ce qui se passe en ce moment, qui n'ose pas dire ce qu'il pense, qui n'ose pas agir concrètement. Les forces de l'ordre n'ont jamais aussi mal portés leur nom. Si même des CRS armés, casqués, protégés, etc... ont peur face à quelques dizaines de """jeunes""" au point de dire que Sarkozy aurait dû modérer ces propos c'est grave ! Les """forces de l'ordre""" de ce pays ne sont plus aujourd'hui bons qu'à mettre des PV sur les routes avec du zèle, çà ils savent évidemment mieux faire... Au point de parler de faire venir l'armée, c'est encore plus grave ! C'est simple, ce pays est incapable de mettre de l'ordre sur son propre territoire, avec un président léthargique qui a prit la peine de s'exprimer seulement 10 jours après, avec des politiques français mous et dépassés par la situation qui, une fois de plus, attendent que les évènements arrêtent d'eux-mêmes (ce ne sont pas leur voitures qui brûlent...). 11 jours après le début des faits. C'est une bonne leçon pour la France comme pour les autres pays qui devraient mieux regarder ce qu'il se passe chez eux au lieu critiquer la France (qui est évidemment criticable). Le mot "jeune" est trop péjoratif. On sait très bien que ce sont des jeunes gens. Quand j'entends "jeune" au journal (de désinformation) télévisé (impartial), on sent derrière ce mot de "jeune" le mot "racaille" et d'autres... J'aime pas cette hypocrisie, également très lâche en plus. G. Calabria 7 novembre 2005 à 15:47 (CET)

Ce que vous suggérer c'est que la police se fasse respecter en tirant dans la foule? Si pour vous incendier un immeuble, une voiture, agresser un handicaper etc, ce n'est pas lâche, je prendrai bien note de ne tenir aucun compte de votre opinion à l'avenir. Le courage et la violence sont loin d'être synonymes... et si vous trouvez anormal d'avoir peur quand on est visé par des fusils de chasses, sachez que votre opinion n'est pas partagée par tous. Une chose que vous avez dû oublier : Les policiers doivent respecter la loi, dans la mesure du possible, et en plus éviter de faire un nouveau martyr. Votre mépris à l'égard du travail extraordinairement difficile qu'ils font ne vous fait pas honneur.WikiMoi 7 novembre 2005 à 15:59 (CET)
Les policiers et les CRS en particulier ont fait un travail remarquable jusqu'à présent, et ce n'est pas mentionné dans l'article. Un paragraphe pour décrire leur sang-froid et leur tenue ne serait pas de trop. À noter - je l'ai déjà mentionné plus haut - que le substantif "jeune" est réservé aux animaux. On doit donc parler de "jeunes gens" ou de "jeune criminels", mais pas de "jeunes" tout court. --NeuCeu|blabla 7 novembre 2005 à 17:15 (CET)
Je commençais à croire que mon refus de l'hypocrisie faisait de moi le seul fachiste de wiki. Je suis pour "jeunes criminels" (beaucoup sont mineurs), mais je serais contre "bêtes sauvages", ce serait faire insulte aux loups et autres, qui ne commettent jamais de crimes aussi gratuits et aussi lâches.
Bah à mon humble avis, s'ils venaient à faire intervenir l'armée, risque d'y avoir pas mal de dommage colatéraux, et sans compter les réactions des autres nations qui pourraient y voir quelque chose de pas propre. Je sais pas pourquoi, mais cette situation, je la sens pas du tout du tout du tout...--Goldy 7 novembre 2005 à 16:08 (CET)
Et l'arrivée du FN au pouvoir ne provoquera-t-elle pas encore plus de dommages collatéraux ?

L'amateur d'aéroplanes 8 novembre 2005 à 00:23 (CET) L'objectif premier du gouvernement est d'éviter que ces "émeutes" ne deviennent trop meurtriéres, la Police, méme si elle se fait tirer dessus aux fusils de chasse n'a pas riposté a balle réelle. Les biens matérielles, cela se remplace, pas la vie humaine. Et une "bavure" ne ferait qu'empirer les choses. En 1986, un jeune homme à été tué par la police lors de manifs, Malik Ousékim (orthographe aproximative), cela à été trés mal pris à l'époque par l'opinion publique et l'escadron, des motards de la police, à été dissout.

[modifier] Le maroc et la Lybie

Entendu ce matin à la radio, les gouvernements Lybien et Marocain ont proposé une aide à la France, visiblement sous forme de troupes misent à disposition. Vous immaginez le tableau, des soldats lybiens et marocains dans les cités... Sont pas sérieux tout de même ? lol

C'est aussi sérieux que Cube ou le Vénézuela qui proposent leur aide aux É-U. Si ce qu'ils proposent c'est de tirer dans le tas, on va devoir décliner l'offre...

[modifier] Réactions internationales

Je me suis permis de remplacer Présentation des faits par des quotidiens étrangers et extraits choisis par le terme plus générique Réactions internationales étant donner que l'article traite également des réactions des gouvernements étrangers.

7/11/05 à 18:21 Je cherche des precisions pour le mort de cette nuit mais je n'en trouve pas. Il faudrait le préciser ailleurs que dans le tableau et dire s'il s'agit d'un policier, d'un emeutier ou d'un "civil".

voilà un article qui en parle.--Goldy 7 novembre 2005 à 18:36 (CET)


[modifier] Réorganisation et résumé contexte

Je sais pas ce que vous en pensez, mais la section contexte historique devient un vrai foutoir ou certaines choses sont un peu trop longuement développées ( la valorisation de la violence dans les grèves ) . Certains passages sont mêmes des interprétations ( "c'est ce qui conduit les jeunes à" sans citer de source ou de preuves). D'ailleurs je voulais poser un bandeau de neutralité pour certains passages du contexte qui analysent la situation, et sont orientés politiquement. Mais je n'ai pas trouvé comment faire pour l'ajouter.

A mon avis, il faudrait enlever de contexte historique tout ce qui n'est pas précédentes émeutes et crises en france(comme le pen, ou la victoire de l'équipe de france) de façon à avoir une vision chronologique des choses. Puis il faudrait rajouter une section qui serait "les causes possibles des émeutes", où on parlerait de toutes les causes par classement thématique. En effet, dans l'état actuel des choses, d'une part le texte est trop long et pas du tout mis en valeur, et on ne peut réorganiser les choses thématiquement sans faire disparaitre la chronologie, et chronologiquement sans obtenir un texte incompréhensible. Qu'en pensez vous? Reivilo 7 novembre 2005 à 19:12 (CET)

J'ai déjà supprimé quelques paragraphes qui étaient de pur commentaires d'analyse personnelle ; il en reste beaucoup. J'ai aussi refais le plan dans une optique plus chronologique.
Note : il y a eu des conflits de modife, je crois avoir tout incorporé. Turb 7 novembre 2005 à 19:38 (CET)
Mieux vaudrait écrire un article séparé de préférence en s'appuyant sur des travaux d'intellectuels si possible positif et crédible s'il en existe. Evidemment si on commence à utiliser du Houellebecq, Le Dantec et autres, on peut arriver à penser que c'est une situation à la Zimbabwe?. Fafnir 7 novembre 2005 à 19:44 (CET)
On devrais partager l'article. Mettre un nouvel article du genre "Émeutes 2005 dans la province en france" et un autre pour les réactions étrangeres qui est immense ! PokPok ! 7 novembre 2005 à 19:55 (CET)

Avant d'enlever, modifier, etc... on devrait attendre la fin définitif des évènements et d'avoir les chiffres et le bilan définitifs.

impossible... ce serait une demarche trop organisée pour le chaos de l'instant rapide qu'est le wiki par définition !

[modifier] émulation

Pourquoi n'y a t il pas une ligne pour parler du rôle des médias dans la propagation des incendies criminels. Bien sûr ils ne font que leur travail, ce que je veux dire c'est que pour beaucoup des criminels en question, il faut faire aussi bien que Clichy. Il y a une émulation malsaine, qui est la cause principale de l'extension des émeutes. Le faux sentiment d'exister par le crime, et la fierté de pouvoir se vanter auprès d'esprits très faibles. C'est un mécanisme important. Comme à chaque fois que des émeutes se propagent bien sûr, mais ça ne justifie pas qu'on n'en parle pas, ce n'est pas si fréquent... WikiMoi 7 novembre 2005 à 21:15 (CET)

Il faudrait passer à un régime du type chinois pour bloquer les informations venant de l’étranger. Inversement on peut se demander pourquoi il n’y a aucun élément du côté du pouvoir et des médias français qu’un transfert de ressources vers ceux qui détruisent avec jubilation ou des forces de police sans chercher à comprendre quoi que ce soit ou expliquer comment ils voient l’avenir. Fafnir 7 novembre 2005 à 23:38 (CET)

Note que ton expression "les médias" incluent aussi Wikipédia qui diffuse les mêmes informations, joue le même rôle, et doit donc aussi se poser des questions de responsabilité afin de ne pas nuire. Un récit qui relate ville par ville, quartiuer par quartier le décompte des exactions me parait aussi dangereux. Il vaut largement mieux analyser l'actualité et la synthétiser, sans publier une page de records. C'est un fait que la défiance aux autorités et les actions illégales ont été utilisés depuis trop longtemp comme des marques de vertu: on mèle illégalité et revendications justifiées depuis trop longtemp, et on défend ceux qui les font en les excusant. Mais là, il n'y a même pas de revendication claire. Rien ne justifie ces violences. Donc pas la peine d'en faire une publicité aussi grande. Puisqu'on a effacé l'article de loi en question, je vais le remettre ici (ne dites pas que c'est non neutre il a sa place est est tout à fait en rapport avec ce qui se passe, et hautement informatif):

Article 23 de la loi du 29 juillet 1881
(Modifié par Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 art. 2 II, JORF 22 juin 2004).
Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.
Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Maintenant pourquoi citer et décompter uniquement les exactions, et pas les arrestations et condamnations? C'est TOUT l'article qui est non neutre et constitute presque une incitation aux crimes et délit avec ce décompte macabre. Maintenant si vous n'êtes pas convaincu que cet excès de couverture médiatique fait de façon complètement inapproprié n'est pas une émulation, demandez-vous comment cela se propage aux pays voisins ou parfois même très éloignés: le Danemark par exemple subit aussi des violences urbaines, et personne n'en parle. Même chose à Berlin. C'est bien la couverture médiatique en France qui est dangereuse même pour ses voisins européens (voire dans d'autres pays du monde, dès lors que certains journalistes ou voulu comparer, de leur propre chef, la situation à une intifada, alors qu'il n'y a même pas de revendication claire en France: ces évènements se produisent avec des jeunes gens qui en ont fait un jeu, où la seule motivation est le jeu lui-même car ils savent qu'ils n'ont rien à justifier par leurs actes. Cette couverture médiatique insensée (Nouvel Obs en particulier, dont la couverture ressemble à une feuille de chou si on compare à ce que fait un journal sérieux comme le New York Times ou son cousin parisien l'International Heral Tribune) souffle sur les braises sur fond de crise de la presse qui cherche à augmenter son nombre de lecteurs. Verdy p 8 novembre 2005 à 01:26 (CET)

Je trouve que le texte de loi n'a pas sa place ici...
L'article parle des émeutes or ce texte de loi n'est la que pour nous démontrer que ce que font les émeutiers est illégal...
Je suis ok pour parler de l'utilisation d'internet par les émeutiers mais le texte de loi est en trop.
Au pire si tu n'es vraiment pas d'accord organisons un vote(je ne sais pas comment faire)
En ce qui concerne le décompte, je n'y avais pas pensé mais je dois reconnaître que tu as raison. D'autre part il me semble complètement inutile pour le lecteur d'être informé du décompte exact de voitures brulées...Ce qui est interessant en revanche c'est de signaler une extension ou aggravation du conflit de jour en jour.
Reivilo 8 novembre 2005 à 01:36 (CET)
Compter les voitures brûlées est assez facile puisqu’il ne s’agit que de compilation de communiqués. D’autre part Sudouest laisse entendre que certains utiliseraient ce phénomène pour obtenir le maximum des assurances de leur voiture très usagée ou mal entretenue. Reste qu’une véritable analyse est ardu. Fafnir 8 novembre 2005 à 01:46 (CET)
Que ceux qui ne sont pas convaincus que ce qui se passent n'est qu'une forme de jeu dangereux, aillent voire par exemple l'affigeant forum suivant: http://rebellyon.info/article990.html (appel à l'émeute, illégal)
Ce site indique vouloir appliquer une règle de modération: il faut que le contenu soit à caractère rebel et opposé à l'autorité. Conclusion: impossible d'y citer la loi, et donc pas moyen d'y faire non plus de la vraie information puisque on n'y expose même pas les risques pris en termes clairs. Voire également les autres sites dits "Indymedia" du même ordre (mais cette fois sans aucune modération).
Ca en dit long, et encore plus sur les motivations de ceux qui font ça (et qui ont réagi sur la même page pour soutenir le mouvement: quelqu'un pose la question: est-ce un jeu? on répond "oui, avec le risque de la zonzon en plus"). Bref c'est vécu comme une façon amusante, "fun", de casser l'ennui. On a vu des dérives similaires ailleurs en Europe (comme en Angleterre où des expéditions meurtrières sont organisées, pour filmer les exactions commises au hasard, sous forme de concours entre bandes), et c'est venu maintenant en France, par imitation. C'est la négation même de l'humanité, et le summum de l'individualisme et de l'égoïsme.
En plus ceux qui se laissent entrainer dans ce genre d'aventure ne se rendent pas compte qu'ils son manipulés et servent des intérets de gens réellement dangereux qui veulent tout bonnement mettre fin à la démocratie, pous instaurer une dictature, que les jeunes gens prétendent voir dans nos pays démocratique. Ils oublient que l'ordre est un droit de l'homme fondamental sans lequel on ne peut rien construire, et que l'ordre doit être défendu: il y a d'autres moyens légaux de s'exprimer ou de changer les lois. Verdy p 8 novembre 2005 à 01:53 (CET)

[modifier] Pour ce qui est la Belgique et l'Allemagne

Le Wiki Anglais annonce déjà, si on peut dire, que les émeutes (whatever) ont aussi touché d'autres pays. J'ai noté que l'article, à présent, parle des voitures brulées à Bruxelles lors du W.E. La Libre Belgique ainsi que d'autres journaux Belges, qui ne semblent pas croire qu'il est question des mêmes luttes. Les Allemands également ont déjà eu deux nuits de troubles à Brême. (Voir Spiegel Online par exemple.)

J'aimerais juste signaler que même s'il y aura des feux, des bagarres et des tirs au pistolet dans des pays voisins, par des jeunes venant du Maghreb, cela ne veut pas forcément dire que les violences francaises on atteint d'autres pays. Comme à Bruxelles, cela pourrait aussi être question d'un crime dit local. A mon avis, il va falloir attendre encore avant que nous puissions dire oui ou non à la question de la diffusion des violences en Europe.

Vous m'excuseriez (ou mieux: vous corrigez!) mon francais. 85.8.2.43 8 novembre 2005 à 01:18 (CET)

mieux: corrigé

[modifier] Paragraphe PdV

J'ai retiré le texte suivant :

À noter : les médias étrangers sont parfois critiqués pour polariser et analyser les affrontements selon l'expérience de leur propre pays, étant facilement alarmiste afin d' annoncer le "scoop" de violences en France, tandis que les médias français étaient parfois critiqués pour marginaliser ces évènements et leurs auteurs.
Diplomatiquement, certains pays semblent régler des comptes avec la France, tel l'Iran. D'autres diplomaties et gouvernement annoncent, avec alarmisme, des vérités de La palice, déconseillant à leurs ressortissants de visiter les banlieues difficiles.

Avant d'éventuellement le réintégrer à l'article, il faudrait préciser : par qui les média français et étrangers sont critiqués. (Voir Wikipédia:Contenu évasif). Qualifier les avis de voyage des diplomatie étrangères de Lapalissades ou que l'Iran règle ses comptes, c'est un point de vue tout à fait discutable et non un fait encyclopédique établi. R@vən 13:35, 8 novembre 2005 (CET)

Par contre, amha, l'article en contient une belle Lapalissade : « Les appels aux actes criminels sont interdits par la loi française ». Sans blague ! Peut-être faudrait-il préciser que les actes criminels sont interdits aussi. (et rajouter ces mentions dans tout les articles concernant des faits criminels). R@vən 8 novembre 2005 à 13:43 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 22:41, 8 novembre 2005 (CET) Les médias Francais sont critiqué par les médias russes, voici un article d'un hebdomaire Russe trouvé sur le Courrier International http://www.courrierint.com/article.asp?obj_id=57020&provenance=zop.archives . Quelqu'un sait si leur liens reste valable longtemps pour ce site ? Il y a une panel de traduction d'articles étranger sur ces "événements".

[modifier] Question sur un vidéo d'un émission de la 5

L'amateur d'aéroplanes 8 novembre 2005 à 13:45 (CET) cette video est un fichier real media de l'émission arréts sur image du dimanche 6 consacré au évenenements : rtsp://a1693.v5577d.c5577.g.vr.akamaistream.net/ondemand/7/1693/5577/1724454746/lacinq.download.akamai.com/5577/internet/asi/007548_10_0_56-256kb.rm

Est ce normal que le lien ne passe pas ?

Chez moi ca "passe" tres bien (pour peut qu'un lecteur suportant le RM soit installe...). Sinon c'est peut etre pas super NPOV mais je ne peux qu'en conseiller le visionage... case 10 novembre 2005 à 19:22 (CET)

[modifier] Un manque ?

Parmi les dégats, il y a un grand nombre de dégradations, incendies de bâtiments publics ou d'entreprises... ce sont des cibles très significatives qu'il serait important de signaler (sauf erreur les mentions n'en sont pas régulières, en particulier dans le tableau de synthèse). --JeanClem 8 novembre 2005 à 16:48 (CET)

tu as raison, il me semblerait aussi judicieux de rapporter les réactions des différents partis politiques comme c'est plus ou moins le cas sur la wiki germanophone. De plus, je ne sais pas s'il est tellement nécessaire de dire chaque jour combien de voitures ont été brûlées dans telle cité parisienne; il serait peut être plus intéressant d'analyser certains actes que certains media étrangers qualifient de "racisme anti-français" comme les tentatives d'incendie sur des églises ou synagogues, les appels au djihad ou les meurtres des deux Français blancs. Je pense qu'il est possible de le faire tout en évitant d'être outrancier ou extrémiste, bref en restant neutre.-Gautier Bichard 8 novembre 2005 à 17:38 (CET)
Autre manque: ne doit-on pas mentionner, après vérification, que la moyenne "normale" quotidienne de voitures brûlées en Frence s'élève à 100, soit près de 40.000 voitures par an? Je l'ai entendu à la radio au début des "évènements" (France Info, mais je n'en suis pas sûre) et ce chiffre a été répété au journal du soir de France 2 le 17 novembre qui relatait ainsi le "retour au calme" avec 98 voitures brûlées.--Josiebgoode 19 novembre 2005 à 11:18 (CET)

[modifier] Le mort de Planoise

Quelqu'un à des infos sur ce fameux mort de Planoise ?

http://htdig.leprogres.com/Vendredi/Imprimer/576189.html

Aucun média n'en parle, il y a pourtant bien un fait. Il a l'air d'être mis en marge des émeutes, comme si les voitures qui ont été cramées là-bas n'ont rien à voir avec les voitures cramées ailleurs (un peu comme en corse quoi...). Tous les médias que j'ai contactés n'ont pas donné de réponses.

Je lance un appel après la suppression du mort dans la grille, je pense sincèrement que ce mort est à compter parmi les victimes des émeutes, mais il faudrait quand même plus d'infos. J'espère que les médias ne jouent pas un pseudo obscurantisme.--Goldy 8 novembre 2005 à 23:12 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 8 novembre 2005 à 23:25 (CET) J'ai connaissance des détails sur ce blog (qui fait plutot forum) http://chine.blogs.liberation.fr/ d'un journaliste de Libé' en Chine car parmi les étudiants blessés il y a 1 Pékinois et 3 Taiwanais. Pour les journaux chinois, il compte ce malheureux comme victimes des violence actuelles. Et sur le site du Courrier International que j'ai mit plus haut, il y a une critique des médias Russes sur les médias Français "politique correct".


Ok, je vais envoyer quelques mails à des rédactions, mais je pense que c'est vain.--Goldy 03:31, 9 novembre 2005 (CET)

[modifier] L' Article anglais est plus clair !

L' article me semble vraiment devenir trop incompréhensible, désiquilibré, il me semble nécessaire de le nettoyer en copiant la structure de l'anglais, en se débarassant des encombrantes sections "Chronologie heure par heure" et "Réactions de chaque pays du monde". J'ai modifier le petit tableau de début dans ce sens, si vous approuvez : déplacez les sections dans ce sens (de nouveaux articles distinct). Yug

Je ne suis pas d'accord, il est normal que l'article soit un peu bordélique car tous les évènements sont écrits à chaud dans le même article. On peut, certes, faire des efforts de formatage, mais ce n'est pas pour autant que l'on doit en retirer des informations. Les chronologies heures par heures et les réactions internationales apportent énormément à l'article, ce n'est pas parce que l'article est long qu'il en est illisible, c'est parce que tout le monde à participer et que le formatage n'est pas bien uniforme. Certains ont ajouté des sous-sections partout et moi aussi je trouve que ça encombre, le premier formatage sans sous section était beaucoup plus agréable à lire, mais on pourra voir tout ça, je pense, quand il n'y aura plus rien à écrire dedans.--Goldy 9 novembre 2005 à 03:25 (CET)
Quel sont les autres avis ? Yug Talk 9 novembre 2005 à 09:45 (CET)
"il est normal que l'article soit un peu bordélique car tous les évènements sont écrits à chaud dans le même article"...ça c'est normal pour un journal, pas une encyclopédie. WikiMoi 9 novembre 2005 à 09:58 (CET)
Mon opinion : que l'on veuille tout noter est une chose, que l'article (actuellement) clef de wikipédia soit bordélique est largement nuisible.
Proposition: avoir un résumé clair de la chronologie (30-40 lignes) + un article détaillé.
Que l'on est un résumé des idée et propos des médias (1 section France + 1 section étrangers) + un article détaillé et critique (relativisant les propos extrèmes). Yug Talk

[modifier] Que disent les chiffres ?

Si j'ai bien compris, durant les 10 derniers mois, il y eu 28 000 véhicules incendiés en France (c'est en tout cas ce que vous avez noté dans l'article, même si je n'en ai pas la source). Ce qui fait, si je calcule bien, une moyenne de 92 par jour.

Pourquoi a-t-on commencé à parler de violences urbaines dès le 28 octobre, alors qu'il n'y a eu "que" 29 incendies de voitures ? Et durant les quatre jours suivants, on est encore en-dessous de la moyenne.

Et encore, il ne s'agit que d'une moyenne. Ce qui signifie qu'il y a eu, durant l'année, des journées (ou nuits) beaucoup plus agitées que celles qu'on a considérées comme le début des "événements".

Bref, je me dis qu'il y a un problème quelque part. Et c'est là que la responsabilité des médias me semble indubitable.

Suis-je seule à me poser ce genre de questions ? Marie Becker 03:23, 9 novembre 2005 (CET)

J'avoue que ça m'intrigue également. Je n'ai pas non plus de source pour ces 28 000, mais je ne pense pas que la période corresponde, à moins peut-être que les médias et le gouvernement sachent faire la différence entre une voiture incendiée "made in émeutes" et les autres.--Goldy 9 novembre 2005 à 03:36 (CET)

28 000 véhicules incendiés en 10 mois ça fait beaucoup non ? Ou alors faudrait voir quel type d'incendie est prit en compte (accidentel ou criminel). En revanche c'est clair que des véhicules incendiés il y en a assez régulièrement en France (des dizaines par mois), mais on en parle pas. Là on en parle parce-que les émeutes sont à l'origine de ces incendies. G. Calabria

le quotidien qui a fait la meilleure couverture:

http://www.letemps.ch/template/retrospective.asp?page=retroarticle&artid=166968 -- Les jeunes sont «fous de rage» depuis que Redda, un de leurs copains, s'est «fait péter la main» en retournant à ses envoyeurs une grenade lacrymogène encore non explosée. Il a dû être amputé http://libe.com/page.php?Article=337105

Je pense qu'il y a une "bulle d'exagération médiatique", on relis tout les derniers vandalisme à clichy et son départ. Je suis sur qu'en temps de "paix", si on fait chaque jour le bilan des "vandalismes, vol, destructions" on doit déjà arriver a des chiffre dont on n'a/avait pas conscience. Ce 28 000 me semble exagéré, évasif, et sans source. Yug Talk 9 novembre 2005 à 09:43 (CET)
Je doute que Tony Blair ait lancé le chiffre de 28000 au hasard. A t il été démenti ??WikiMoi 9 novembre 2005 à 10:01 (CET)

Au journal de 20h00 de TF1 du 30 octobre 2005, Nicolas Sarkozy avait parlé d'une moyenne de 15 à 20 véhicules incendiés par jour (incendies criminels), ce qui est assez peu quand même. Á moins que ce chiffre ne concerne que Paris et sa région. 5 475/7 300 véhicules brûlés par an. Reste à savoir si c'est au niveau national ou seulement Paris et sa région. G. Calabria 11 novembre 2005 à 06:37 (CET) Sarkozy a repris un rapport gendarmerie, qui donne effectivement ces chiffres, mais pour la zone gendarmerie justement (campagnes, petites et moyennes villes, et quelques quartiers de grandes villes). Je ne pense pas que ces chiffres incluent la zone police. Si les médias ont parlé de nuit agitée, c'est parce qu'à Clichy seul, il y a eu 29 incendies de voiture (soit au moins un tiers des voitures brulées ce jour là), et que Clichy représente moins de 0,1 % de la population française archeos

[modifier] parallèle avec le film les visiteurs

L'humour est toujours délicat dans des circonstances aussi difficile mais il me semble que l'on pourrait faire un parallèle entre les comportements des incendiaires et celui de jaquouilles dans le film "les visiteurs". Fafnir 08:27, 9 novembre 2005 (CET)

[modifier] attention aux modifications des IP

82.122.113.221 a fait beaucoup de modifications, et a notamment ajouté un commentaire nauséabond dénigrant les CRS, qui prennent des coups pendant des heures sans pouvoir riposter, avec un courage et un sang froid admirables. Son commentaire minable est resté plusieurs jours, soyons vigilants ! WikiMoi 10:58, 9 novembre 2005 (CET)

« Au soir du jeudi 3 novembre 2005, 1 000 CRS et 300 policiers étaient déployés pour tenter de contrôler la situation. Ils attendent surtout que les « émeutes » se calment d'elles-mêmes, incapables de gérer la situation. » Voilà la phrase en question. Pourquoi avoir supprimé la première phrase ? Ces renseignements sont-ils faux ? D'autre part, je me demande si une telle phrase, certes non neutre, mérite vraiment qu'on crie au loup... R@vən 9 novembre 2005 à 11:34 (CET)
La souris a glissé, je voulais juste éliminer la seconde. De toute façon étant donné que c'est la même personne qui a ajouté les deux, la véracité de la première n'est pas garantie. En outre ils sont là pour protéger la population, et maintenir tant que possible les dégâts au niveau matériel et éviter la multiplication des victimes physiques des émeutiers (pas "tenter de contrôler la situation"). Finalement ils canalisent la violence de ces salopards qui sans cela s'en prendraient à d'autres passants, personnes handicapées, vieillards et autres. OK si vous voulez qu'on laisse ce site cracher sur ceux qui risquent leurs peaux pour nous protéger, libre à vous, mais dans ce cas je n'ai plus rien à faire ici. WikiMoi 11:43, 9 novembre 2005 (CET)
Vous devriez modérer vos propos, même si nous ne sommes pas sur l'espace encyclopédique, je ne pense pas que ce type de langage soit approprié. R@vən 9 novembre 2005 à 11:47 (CET)
C'est le mot "salopards" qui vous choque ? C'est vrai qu'il est très faible. Ces "incapables" de CRS se font traiter d'"enculés" et autres noms d'oiseaux pendant des heures, sans bouger. Et ça ils le font pour nous. Essayez d'y penser. WikiMoi 11:53, 9 novembre 2005 (CET)

N'étant pas Français, je ne me sens nullement concerné personnellement par ce conflit. J'essaie donc d'intervenir ici, comme ailleurs dans WP, dans le respect du principe de neutralité et de ne pas exprimer mes états d'âme personnels sur la situation. Essayez d'en faire de même. Je n'ai nullement l'envie de commencer une discussion sur le bien-fondé des critiques qu'on peut faire à l'une ou l'autre partie. R@vən 12:01, 9 novembre 2005 (CET)

Avez-vous des preuvent tangibles que c'est effectivement les CRS qui cantonnent les evennements dans les quartiers? Ceci n'est pas une attaque a leur encontre, mais la comprehension que j'ai des evenements (qui peut etre totalement fausse et partiale) me laisse croire que la plupart des emeutiers n'ont pas vraiment cherché à répendre le chaos en dehors des cités. case 9 novembre 2005 à 12:21 (CET)
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Cela pourrait être pire, parce que s'ils n'avaient pas une cible aussi alléchante, ils attaqueraient pê encore plus de vieillards ou handicapés (il y en a aussi dans les cités !), et ils mettraient pê le feu à plus d'immeubles, ceux des bandes ennemies, par exemple. La propagation du chaos se fais par esprit de compétitionn pour se prouver qu'ils peuvent être aussi lâches que les autres. Dans certains villages loins de tous problèmes de banlieues, certains *** ont mis le feu à des poubelles (mais attendez qu'ils comprennent comment brûler une voiture) WikiMoi 9 novembre 2005 à 12:27 (CET)

WP n'est pas un forum de discussion. Cette page de discussion doit être réservée à des discussion portant sur le contenu de l'article (ce qu'il faut/faudrait y mettre ou en retirer, comment l'organiser, etc.). Les discussions sur le fond n'ont pas leur place ici. Voir Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas. R@vən 9 novembre 2005 à 12:51 (CET)

[modifier] Segregation mais pas racisme

Pour mon opinion, la segrégation envers les jeunes des banlieues est un fait. Les policiers y sont plus tendus, réactif, etc. Les gens craingnent ces jeunes au "style" banlieusard, même s'ils sont honnetes. Il y a ségregation economique, geographique, et de faciès.
Pourtant, voir dans des médias (notament étrangers) que ces émeutes ont des causes raciales me semble réducteur, naif et abérant. A mon avis donc, il faut faire attention à ces propos mettant en avant l'explication raciste. Le racisme ideologique n'a plus grande crédibilité en France, tandis que la segregation pour x raisons se fera toujours. Les gens de ces quartiers subissant plus facilement ces segregations inventées au quotidien.
Wikipedia doit faire attention à l'explication unique. (cf certaines citations de journaux non relativisées) Yug

Attention, la neutralité de point de vue impose de citer les sources sans ajouter, ni même laisser paraître de quelque façon que se soit, ce qu'on en pense.

Marc Mongenet 11 novembre 2005 à 09:14 (CET)

[modifier] À propos de la suppression de la section Internet

Je trouve que c'est très intéressant d'indiquer ce qui se passe en même temps sur Internet :

En même temps, Nicolas Sarkozy fait une campagne publicitaire sur Google, avec des mots clés comme banlieue, émeute…

C'est la première fois à ma connaissance qu'une personne politique utilise Internet (lien publicitaire sur Google) de cette façon. C'est un peu historisque dans l'histoire de la communication (politique).

Nota : Beaucoup de sites, de radios ou de télés en ont parlé.

je peux répondre à ce commentaire car c'est moi qui est supprimé cette phrase je trouve que cette réfèrence n'a rien à voir avec le sujet sur les violences urbaines. Puis on est pas neutre avec ce type de phrase(n'oublie pas de signer) Goldensun 00:09, 10 novembre 2005 (CET)
Oui… la neutralité… D'autres commencent à utiliser cette stratégie (liens publicitaires en relation avec des évènements) sur Google comme :
Violences urbaines
Pourquoi la France brûle
Par Christophe Barbier
www.lexpress.fr

ou

Banlieue
Nouvelobs.com - Quotidien permanent
L'actualité en temps réel 7j/7 !
www.nouvelobs.com

ou (l'initiateur)

Emeutes en banlieue
Soutenez la politique de N. Sarkozy
pour rétablir l'ordre républicain
www.u-m-p.org

et j'en avais vu d'autres mais ils ont disparus (surement que ces personnes n'assument pas).

Voilà pour la neutralité. Et désolé pour la signature : je n'ai pas la barre d'outil, alors j'oublie souvent ! 83.112.151.68 09:55, 10 novembre 2005 (CET)

SI WIKIPEDIA N'EST PAS A LA HAUTEUR D'UNE COMPREHENSION HISTORIQUE DE LA MANIPULATION MEDIATIQUE DIFFUSE, SON EFFICACITE PARTICIPATIVE, OBJECTIVE ET MODERATRICE EST CONDAMNEE A COURTS TERMES, comment expliquer si naivement que l'achat des liens par Mr.Sarkosy n'a rien a voir avec les évenements, il en a meme retiré certains qui incluaient volontairement des fautes d'orthographes (banlieux, banlieus ..)quelque jours après, j'ai le dossier des captures d'écran à tous ceux qui préfereront encore une fois le réconfortant scpeticisme global. Bravo à la rigueur et à la neutralité du wikipedia, mais si on inclue pas l'existence d'une stratégie politique relayée par une orchestration médiatique dans le déroulement de ces évenements, alors on participe, oui mais surtout à la manipulation générale qui devrait être analysée, décortiquée et remédiatisée justement par ces plateforme indépendantes et éclairées. C'est peut-être pas facile et encore bravo pour votre travail, mais la naiveté de l'utilisateur précédent me fait péter les plombs, quand on en arrive à manipuler cyniquement une jeunesse condamnée, il faut en effet s'alarmer sur la réprésentation médiatique qui en est faite..

[modifier] Forces de l'ordre

Je m'interroge sur le bien-fondé de l'emploi de l'expression "forces de l'ordre", utilisé comme synonyme de "forces de police".

Il s'agit d'un des classiques du politiquement correct journalistique, qui finit par déformer la réalité.

Seriez-vous d'accord pour remplacer cette expression par "forces de polices", ou "représentants de l'autorité", ou que sais-je ? Gédé

intéressante proposition mais il faudrait faire un article sur ce vaste sujet. Fafnir 10 novembre 2005 à 21:23 (CET)

[modifier] c'est qui 'on' ?

"ce sont les clandestins marocains surtout qu'on exploite et qu'on entasse dans des camps misérables, souvent sans eau courante et électricité. "
Les esclavagistes européens bien sùr ;) --84.101.175.178 17:58, 10 novembre 2005 (CET)

N'exagérons rien non plus. On pourrait dire certains exploitants agricoles et industriels espagnols (comme le font d'ailleurs certains exploitants français du sud de la France avec des Maghrébins travaillant au noir, exploités, sous-payés et "logés" dans des conditions inacceptables). G. Calabria

[modifier] Tableau récapitulatif : nombre de morts

Il y a quelque temps dans le tableau récapitulatif, il y avait un mort lié aux émeutes, je ne sais plus trop quand. Or, il n'est plus là, est-ce qu'il s'agissait d'une fausse information, où a-t-il été enlevé par erreur ?--ʃtaːtn̩loːzɐ | diskyte avɛk ʁǝne 13 novembre 2005 à 04:43 (CET)

Il n'y a pour l'instant aucun mort ayant un lien direct avec les émeutes (que ce soit la mort d'un « émeutier », d'un civil, ou d'un membre des forces de l'ordre). G. Calabria 13 novembre 2005 à 09:13 (CET)

Les émeutes urbaines en France: principaux chiffres

13-11 13:37:19 Voici un bilan provisoire des violences qui ont démarré le 27 octobre dans la banlieue de Paris avant de gagner d'autres villes de France, selon un décompte établi dimanche par l'AFP sur la base des données quotidiennes fournies par les autorités.

- VICTIMES: Un retraité de 61 ans a succombé lundi à ses blessures après avoir été agressé par un jeune au pied de son immeuble dans un quartier sensible près de Paris. Toutefois, selon son épouse, sa mort n'est pas forcément liée aux émeutes.


G. Calabria 13 novembre 2005 à 14:10 (CET)

[modifier] graphs & maps

you guys might want clearer graphs and an animated map, in french, as the ones at http://en.wikipedia.org/wiki/2005_civil_unrest_in_France#Figures_and_tables . i can send the scripts for producing the images and instructions to anyone who can understand what im saying and can download a couple programming languages and libraries, edit the data files in a text editor, and run the scripts. The software needed is R (logiciel) (with the maps library) and Perl (langage) (with the Imagemagick library) -- zeno of english wikipedia 13 novembre 2005 à 10:38 (CET)

Heu ... j'ai pas tout comprie mais en gros, la fiche anglaise serai un peu plus complete que la française. En se qui concerne le tableau-bilan, je suis daccord, sur tout pour la liste des zones touchées. Pour les graphiques, la vertion française m'a l'air plus claire ... Pour la carte, je vais voire ce que je peu faire

[modifier] Demande d'aide pour les carte

Je commence à faire une série de carte pour voir l'entendu des émeutes en France (une par jour) J'en ai déjà produit deux, si jamais vous avez des informations supplémentaires, merci de bien vouloir me les indiquer
Émeutes du 2 Nov. Émeutes du 5 Nov.
J'ai fait ces deux cartes à partir des informations contenues dans le bilant de la journée concernée - Nécropotame 13 novembre 2005 à 17:26 (CET)

Afficher la Date en bas a droite de chaque carte serait utile.
Le faire en SVG ou avec des calques serait mieux (+ facilement rectifiable).
Les sources ? Le tableau de wiki-en cite ses sources jour par jour. Sont-elles claires (des bilan ?). J'avais commencé à mettre jour par jours les bilan du nouvel Obs mais je n'ai pas continuer.
Des bilans clairs, jour par jour, devraient être édités en vrai papier lorsque tout ceci ce sera finit. Des cartes-copies pourront alors être faites. Les Kiosques sont donc à surveiller :]
Yug

[modifier] Vidéo

La vidéo en fin de paragraphe "débuts" est-elle à sa place? Est-elle neutre vu le site d'où elle vient? Je la supprimerais au plus vite... Ghost dog 13 novembre 2005 à 17:27 (CET)

C'est une vidéo de Canal+ je crois, et il n'y a aucun commentaire dessus alors je pense qu'elle est neutre, mais je crois qu'il faut plutot la mettre dans les liens externes, avec les autres. --Bobby Ewing 13 novembre 2005 à 19:00 (CET)

[modifier] Terme singer

J'ai modifié le terme "singer" en "imiter" dans la section Europe car cela me parait plus neutre et moins sujet à polémiques

oui tu as raison car beaucoup de gens pourraient croire que l'on compare les Arabes et les noirs à des animaux. Ce qui n'est pas du tout l'image de wikipedia. Gautier Bichard 17 novembre 2005 à 14:14 (CET)

[modifier] Lilan Thuram + manifs

Lilian Thuram : Source ? 20 minutes Paris 9 novembre 2005.

Manifs : sources ? Il va de soi que les médias n'informent pas des manifs appelées par des organisations politiques : la source pour ces manifs sont les orgas elles-mêmes qui sont les seules à vraiment informer du fait qu'elles appellent à une manif.

193.51.93.89 14 novembre 2005 à 12:31 (CET)

Manifs : Donner un lien vers un communiqué officiel, annonce de presse, autre. Sinon, non-pertinent. Lilian Thuram : citer exactement l'article, ne pas présumer. Solensean →æ← 14 novembre 2005 à 12:35 (CET)

[modifier] extrait de la page en:user talk:notafish

  • mon problème

J'ai été bloqué sur la wikipédia francophone. Je suis 193.51.93.89 . Lorsque je veux modifier, je ne peux pas, et il y a marqué que je dois contacter un administrateur. Mais comme je suis bloqué je ne peux pas contacter d'administrateur pour prendre ma défense et demander mon déblocage : on se rend alors compte de l'absurdité injuste qu'implique un blocage. Toutefois en cherchant longuement parmi les administrateurs de la wikipédia francophone quelqu'un qui avait des pages dans d'autres wikipédia que la wikipédia francophone, j'ai fini par te trouver.

  • le conflit

Le conflit est à propos de l'article fr:Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises. J'y ai mis des informations sur les manifestations à venir et sur des propos célèbres de Lilian Thuram. [10] . Toutes ces informations ont été supprimées par des administrateurs qui les jugent non neutres. Pourtant ces informations sont vraies.

Au sujet des manifestations, j'ai informé d'une manif de gauche, mais j'ai aussi informé de manifestations d'extrême droite. On m'accuse de vouloir faire de la promotion politique mais cela est profondément stupide car je ne peux pas être à la fois d'extrême droite et de gauche.

Au sujet des propos de Lilian Thuram, il s'agit là de propos célèbres qui ont été écrits dans les journaux et entendus à la radio.

  • sources

Dans les deux cas on a exigé que je mentionne des sources, ce qui est un scandale. En effet ça ne devrait pas être une obligation de mentionner des sources sur wikipédia : wikipédia se veut d'être une source et non de répéter des sources. L'intérêt de Wikipédia c'est que comme elle regroupe les informations de tous, elle peut dépasser quantitativement n'importe quel journal ou encyclopédie. Exiger des sources fait perdre son intérêt à wikipédia.

Mais admettons qu'il faille mentionner des sources :

D'abord je pense que quelqu'un qui veut censurer les informations devrait faire l'effort au préalable de faire des recherches. Ensuite je constate que beaucoup d'informations figurent dans l'article fr:Émeutes de 2005 dans les banlieues françaises sans que soient mentionnées leurs sources. Je pose la question : pourquoi certaines informations nécessitent des sources et d'autres pas ?

Pire. Après qu'on ait exigé que je mentionne des sources, j'ai cédé et j'ai pris la peine de mentionner des sources. Malgré ça mes informations ont de nouveau été retirées. Tel un caprice, on m'a demandé de préciser encore les sources. J'ai voulu les préciser un peu plus mais j'ai été bloqué, comme si on voulait m'empêcher de préciser les sources.

  • conclusion

Les administrateurs qui m'ont bloquée et qui ont censuré les informations que j'ai mises sont des gens partiaux et dangereux au bon développement de wikipédia. Je demande leur révocation.

J'ai subi leur partialité. Je demande à être débloqué dans les plus brefs délais.

Merci de m'avoir lu. Merci d'une réponse rapide, claire et responsable.

  • Post-Scriptum

Je dois partir travailler : je ne serais pas sur wikipédia avant ce soir.

Merci de lire les pages suivantes : Citez vos sources et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas.
Donc 1)les demandes du/des administrateurs qui ont pris sur eux de vous bloquer ne sont pas des chimères, mais une application des règles. 2) Ils vous avaient avertis très clairement de ce qui se passerait si vous continuiez.
Je respecterai donc leur décision. N'hésitez pas à utiliser votre semaine de blocage pour parcourir les pages concernant la façon dont on doit éditer sur Wikipédia. Cordialement,notafish }<';> 15:49, 14 November 2005 (UTC)
  • mes derniers propos

Donc si j'ai bien compris, on est passioné par le fait qu'il y ait eu 54 voitures brûlées tel jour et non pas 55, mais les propos chocs d'un membre du Haut Conseil de l'Intégration, on s'en fout. C'est brillant...

J'ai lu sur la page qui explique qu'il faut citer les sources : Quand des sources extérieures sont consultées pendant l'écriture ou au cours de la vérification d'un article, il apparaît indispensable de fournir une liste de références, livres, articles, ou sites internet. 1/Je prends note du fait que les sources ne doivent être mentionnées seulement lorsque les sources extérieures sont consultées pendant l'écriture ou au cours de la vérification d'un article (il n'est donc pas systématique de devoir mentionner des sources, heureusement pour wikipédia). 2/De toute façon j'ai mentionné mes sources, alors je ne comprends pas ce qu'on me reproche.

J'ai aussi lu ce que wikipédia n'est pas, et je me suis particulièrement intéressé à la partie "ne pas faire de promotion", puisque d'après ce que j'ai compris, c'est ce qu'on me reproche. J'y lis : Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet. L'article regorge de citations de Sarkozy et Cie, par contre, Lilian Thuram et les manifestations (qu'elles soient d'extrême droite ou de gauche) n'ont même pas le droit à 5 lignes.

J'insiste, il y a partialité de la part des administrateurs.

Au fait, puisque j'ai l'obligation de mentionner plus de sources mais que je ne peux pas mentionner plus de sources sur la wikipédia francophone, je vais mentionner deux sources supplémentaires ici même : une au sujet de Thuram et une au sujet de la manifestation.

193.51.93.89 18:05, 14 November 2005 (UTC)

[modifier] ajouts éventuels

C'est sûr que c'est vital de connaitre exactement le nombre de véhicules brûlés le matin du jj/mm/aaaa . Vraiment il n'y a rien de plus intéressant. (ironie) 193.51.93.89 21 novembre 2005 à 13:53 (CET)

[modifier] décompte des batiments attaqués

il y a un décompte des véhicules incendiés -jour après jour, mais pas des batiments publics ou privés attaqués, alors que c'est une dimension à ne pas négliger...

[modifier] Proposition de tableau "Bilan"

Bilan des émeutes de 2005 Bilan au matin du ... !! Véhicules incendiés !! Interpellations !! Policiers blessés !! Morts !! Quartiers touchés !! Bât. publics !! Bât. professionnels !! Lieux religieux

ouais ça parait pas mal


C'est sûr que c'est vital de connaitre exactement le nombre de véhicules brûlés le matin du jj/mm/aaaa . Vraiment il n'y a rien de plus intéressant. (ironie) 193.51.93.89 21 novembre 2005 à 13:53 (CET)

[modifier] légitimié de cet article

Bonjour,

je m'étonne que Wikipedia suive la tendance destructrice qu'on eu les média ces temps-ci, à savoir: compter les voitures incendiées, et à faire ces évènements une date historique. Certes quelques lignes peuvent en parler, mais là on est en plein dans le "faits divers", pas du tout encyclopédique. Un récit nuit par nuit relève plus du blog que d'autre chose. De plus, citer la loi me semble totalement déplacé. Wikipedia n'est pas un juge !!! Comble de l'horreur les indices de popularité de Sarkozy et DeVillepin !!! Wikipedia n'est pas TF1 !!!! Il ne faut pas copier la télé, qui elle n'est pas objective, et largment pas encyclopédique!!! Si je puis me permettre, je ne voudrais pas que cet article puisse justifier la politique de répression actuelle.

La partie "couverture médiatique" mériterait peut-être sa place, si la neutralité est conservée.

amicalement

Wiki larson 22 novembre 2005 à 01:37 (CET)

Je suis d'accord. Il y a beaucoup de choses à changer. Mais, il faut rester objectif et neutre. Je pense qu'il faut alléger l'article. Il faut dégager les principaux faits, faire un bilan des analyses proposés par les différents politiques et responsables. Les cotes de popularité ne me gênent pas du tout. La baisse ou la hausse de ces sondages me semblent être informatifs et peuvent être la conséquence de ces événements. --Sebb 22 novembre 2005 à 12:43 (CET)


Suppression de la vidéo "Extrait vidéo - Émeute à Clichy-sous-Bois de la nuit du 30 au 31 octobre 2005"

Mauvaise qualité, interet discutable, et surtout la source...


Je suis entièrement d'accord avec Wiki Larson : voir ce que j'ai écris plus haut dans la partie consacrée à la question de savoir s'il faut faire figurer ou nom les propos de Lilian Thuram : Discuter:Émeutes_de_2005_dans_les_banlieues_françaises#extrait_de_la_page_en:user_talk:notafish .193.51.93.89 22 novembre 2005 à 13:36 (CET)

Oui,c'est sûr que dans un an (voire moins...) on en aura pas grand chose à faire des propos de Lilian Thuram ou de savoir combien de voitures ont brûlé à Saint-Etienne durant la nuit du 13 au 14 décembre. Gautier Bichard 24 novembre 2005 à 09:45 (CET)

[modifier] Liens externes : spams de propagande raciste d'extrême-droite (201.17.103.84)

Un individu (201.17.103.84) profite de cette page pour faire sa propagande d'extrême-droite et insère régulièrement des liens externes vers des articles ou des sites incitant à la haine raciale. Que fait-on ? On revert ? On le bloque ?... Raph 24 novembre 2005 à 10:06 (CET)