Discuter:Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours

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ARCHIVES du 6 juin 2004 au 6 janvier 2007


Sommaire

[modifier] Massacre de Mountain Meadows

Bonjour tout le monde! Il est aberrant de voir qu'il n'est nul part mention du Massacre de Mountain Meadows dans toute la partie consacrée au Mormonisme sur wikipedia. Alors j'ai tenté d'y remédier tout seul comme un grand en ajoutant une partie dans la partie Controverse :) J'avoue ne pas trop savoir où la ranger, mais c'est un élément important dans la compréhension de la doctrine mormonne, ou du moins dans son histoire. En effet je trouve nécessaire d'évoquer les dérives violentes existantes: on parle quand même d'une religion (ou secte selon le point de vue) qui propose la peine de mort aux voleurs pris en flagrant délit, ou d'empaler "votre frère au lit avec votre épouse" pour reprendre les mots de ce cher Brigham Young. Ne pas en parler correspondrait à relater l'histoire catholique sans parler des croisades.

Ce massacre est trés connu aux USA, voire même enseigné en histoire. D'ailleurs l'article Wikipedia Anglais est beaucoup plus complet et détaillé: http://en.wikipedia.org/wiki/Mountain_Meadows_Massacre. Trouver des sources est assez facile: j'espére ne pas avoir dit de grosses bêtises et souhaite bonne chance à ceux qui se sentent le courage de me compléter :p - 15/01/2008

J'ai déplacé ce trop long compte-rendu de l'événement vers l'article Critique du mormonisme où il faudra aussi tenir compte du point de vue mormon, exposé ici. Frederic (d) 16 janvier 2008 à 13:34 (CET)
Ma foi pourquoi pas, à 2 petites nuances prés. D'une part il m'apparait necessaire de laisser au moins un lien dans l'article originel (je suis en train de le rajouter), et d'autre part, le "point de vue mormon" a trés récemment évolué, comme on peut le lire ici. L'Eglise a reconnu ses torts de maniére officielle, il n'y a donc plus vraiment de contreverse (si ce n'est l'implication de Brigham Young, encore floue). - 16/01/2008
Je n'ai pas encore pris connaissance du contenu des excuses de l'Église bien que je sois au courant qu'elles existent. Il me paraît normal que l'Église s'excuse pour ce que ses mauvais membres ont fait, comme le ferait le père pour les actes mauvais de son enfant. Pour autant, cela n'implique pas la responsabilité directe de l'Église dans cette affaire. Frederic (d) 16 janvier 2008 à 14:16 (CET)

[modifier] Mort de Joseph Smith

je note la phrase: en 1844 J. Smith est assassiné... cette phrase n'en dit pas assez sur ce qui s'est passé. Elle fait de Smith une victime de la méchanceté d'autrui. La mort tragique d'un homme est toujours a déplorer. Il y a un point ou tous sont d'accord: Il était en prison. Pourquoi y était-il? j'ai trouvé 2 éléments qui vont dans le même sens. Un ou les journaux locaux avaient écrit vivement contre la polygamie. J. Smith aurait interdit la parution du journal. Selon d'autres il aurait mis le feu a l'atelier de l'imprimerie. Qui a des infos exactes sur ce sujet? si le fait est avéré... cela change la compréhension des choses le 3 décembre 17h 44 bouzou

Voir le détail du martyre de Joseph Smith ici. Joseph Smith était maire de la ville de Nauvoo quand la police de cette ville a détruit la presse en question. Frederic 3 décembre 2007 à 19:19 (CET)

je ne nie pas vos arguments. Vous ne pouvez pas construire un article encyclopédique en prenant un seul point de vue. Votre argument est interessant car il faudrait savoir qui commandait la police en Amérique au début du 19e siècle. Je ne prends pas la défense des émeutiers. On a pas le droit de tuer qq'un de cette manière. J'ai l'intime conviction qu'avec l'histoire de la polygamie et de ses suites Smith a provoqué la colère. Vous pouvez remarquer que quelque fois il suffit de pas grand-chose... Allez vous voir sereinement les sites non-mormons? je vous en donnent qq'uns ci-aprés

Joseph Smith est mis à mort par des émeutiers [Voltaire] Joseph Smith est mis à mort par des émeutiers | 27 juin 1844 [Voltaire] www.voltairenet.org/article17361.html - 40k - En cache - Pages similaires

joseph smith, brigham young : l'epopee des mormons Les persécutions commencent le 25 mars 1832 : Joseph Smith est enduit de goudron. .... seront des dieux après la mort et se prolongeront éternellement. ... www.america-dreamz.com/info/epopee_mormons.php - 30k - En cache - Pages similaires

Bureau de Documentation sur les Sectes et le Religions Cela, c'est l'opinion de Marcel Kahne, mais en parcourant un ouvrage mormon écrit par le 10ème président de cette église (Joseph Fielding Smith) mort en ... www.bdsr.org/morpr2.htm - 62k - En cache - Pages similaires

Mormons: histoire de John D. Lee, un des premiers Mormons, fils ... Pendant trente et un ans, j'ai chanté que "Joseph Smith a tant aimé les Saints que pour eux il a vécu, pour eux il est mort... A présent, et même après la ... www.info-sectes.org/mormon/lee.htm - 16k - En cache - Pages similaires

CCMM Peu de temps avant sa mort tragique, Joseph Smith vivait à Nauvoo dans l’Illinois. Il enseignait que les saints devaient être rassemblés dans un endroit ... www.ccmm.asso.fr/spip.php?article1404 - 69k - En cache - Pages similaires bouzou le3 decembre 2007 19h 52

Il y a assurément des choses passionnantes à inclure dans l'article intitulé Joseph Smith. Frederic 3 décembre 2007 à 23:28 (CET)

Il est normal de votre part que vous ayez sur le mormonisme un regard trés favorable. C'est trés humain et cela vous conduit à votre insu à être partial. A votre place je ferais comme vous. le titre de cette rubrique discussion est partial: "assassinat..." il porte en lui déjà un jugement de valeur. Il faudrait ecrire: "Mort de ...". Je l'ai modifié. Je suis sûr de votre bonne foi en la matière, mais nous sommes en face d'une expression qui est plus qu'une information. J'ai des difficultés à reconstituer l'histoire de la mort de Smith. comment pouvait-il etre maire et en prison? Il y faut une bonne raison. L'histoire se passe dans l'ouest américain. Le maire n'était-il pas le chef de la police? si oui qui a donné l'ordre de détruire l'atelier de presse? Cet acte réalisé pourquoi c'est Smith, le maire(!), qui se retrouve en prison et sous quelle autorité? (cette histoire me fait penser aux paillottes corses) .Ces émeutiers avaient-ils l'intention de tuer? Comment le sait-on? Tout le monde était armé dans l'Ouest américain.Tout le monde connait le problème du port d'armes en Amérique encore aujourd'hui.Tout cela n'est pas clair.Et pas facile à élucider 160 ans aprés. je préfèrerais une phrase construite de cette manière: Des émeutiers ont attaqué la prison ou était retenu J. Smith, lequel mourra au cours de l'échange de coups de feu" N'oubliez pas qu'il en a "séché" au moins 2. C'est compréhensible, mais enlève l'idée qu'il est mort comme un agneau et fait planer le doute sur la volonté d'assassiner.--82.244.109.22 4 décembre 2007 à 10:37 (CET)bouzou

J'aborderai tout cela dans quelques semaines dans l'article Joseph Smith. Frederic 4 décembre 2007 à 10:59 (CET)

OK,mais il faudra revoir quand même cette phrase ici. Je ne voudrais pas davantage d'une phrase qui ferait des émeutiers des héros et de Smith...--82.244.109.22 4 décembre 2007 à 12:32 (CET)bouzou

Quand j'aurai complété l'article sur Joseph Smith, vous verrez qu'il n'y a rien à ajouter à la phrase qui dit qu'il a été assassiné (voir ici). En attendant, comme elle n'est pas essentielle au paragraphe, je l'ai retirée. Frederic 4 décembre 2007 à 15:51 (CET)

[modifier] Suppression des liens externes en date du 10/09

Bonjour: Que se passe-t-il? Mormonisme.com est finalement devenu non grata dans cette rubrique? Je pensais qu'il avait été acté que le site était suffisamment neutre pour s'y trouver. Faut-il finalement que je prenne parti? Merci de me répondre. Et en attendant, je vous conseille de voir la définition de "mormon" dans le wikidico. Là y a un vrai boulot à faire...

Mormonisme.com avait été laissé après une longue discussion sur l'équilibre des liens dans le cadre de la neutralisation de l'article. Cependant, la plupart des liens ont été supprimés par un administrateur de wikipedia (voir dans l'historique ici), sur base du fait que de tels liens ne respectent pas les recommandations en vigueur (voir ici). Voilà pour l'explication mais cela pose divers problèmes (choix des liens, neutralité). Il semble inutile d'essayer de rétablir mormonisme.com (vu que l'admin va le réannuler systématiquement comme ici). Je crains que la spécificité de l'article ne soit insuffisamment prise en compte. --Red*star 10 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

Merci. J'ai suivi avec intérêt les échanges sur les différentes modifications de l'article. Vous avez fait preuve d'une réelle réflexion et d'un long travail de compromis en bon spécialistes. Je trouve facheux que l'admin fasse fit de tout cela et compromette l'équilibre atteint. Il semble pourtant qu'il soit possible de proposer des insertions dans une rubrique libellée "Voir aussi" ("Dans le cas contraire, on trouve généralement en fin d'article une rubrique « Voir aussi » offrant aux lecteurs la possibilité d'approfondir le sujet au moyen d'articles connexes, via les liens internes, mais aussi de liens vers des sites externes"). Je propose donc qu'une telle rubrique soit ajoutée pour y faire figurer les autres sites consacrés, et uniquement consacrés, à l'EJECSDJ, comme le règlement le prévoit.

En fait, le paragraphe Liens Externes est une sous-section de Voir aussi (qui existe déjà dans l’article), et c’est donc dans cette sous-section qu’il faut placer les liens externes. D’après les recommandations (voir ici), il faut limiter les liens externes à quelques sites de référence pertinents. Ces recommandations me semblent bonnes pour la majorité des articles où le sujet n’est pas polémique et où l’on peut facilement référencer de bons sites de référence objectifs (et choisir les meilleurs d’entre eux). C’est par contre plus compliqué pour un article comme celui-ci (Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) où tous les sites externes de référence, même bien réalisés, sont partisans (je veux dire qu’ils adoptent tous un point de vue précis, apologiste/aimable/critique/hostile envers le mormonisme, et l’information qu’ils diffusent est généralement contestée par le camp adverse). A présent, il n’y a plus que les liens vers les sites officiels de l’église mormone, ce qui pourrait susciter à terme un reproche de non-neutralité. Je n’ai pas vraiment de solution à proposer vu que l’administrateur applique effectivement une directive. --Red*star 11 septembre 2007 à 16:54 (CEST)

[modifier] Grosse suppression d'information sans discussion

Bonjour, suite à un message de Óðinn-Hermoðr 2 W. (voir sa page de discussion), je constate que toutes les informations qu'il avait ajoutées ont été supprimées par Frederic. Je l'ai invité à venir sur cette page pour en discuter. Je comprend que pas mal d'info ajoutée doit sans doute être considérée comme non pertinente ou inacceptable, mais je pense qu'un bout de justification et de discussion ne sera pas de trop. Bradipus Bla 2 février 2007 à 17:51 (CET)

Cela a été fait directement dans sa boîte de discussion. Voir Discussion Utilisateur:82.235.197.52. En effet, l'historique donne cet utilisateur comme auteur des changements et non celui que vous mentionnez. Frederic 2 février 2007 à 22:18 (CET)
c'est la même personne apparemment, qui ne semble pas bien maitriser l'outil. La discussion pourrait être difficile. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce qu'il veut en fait. Mais il est clair que WP n'a pas besoiin de devenir une vitrine de mormon. Bradipus Bla 3 février 2007 à 00:29 (CET)

[modifier] Pas assez d'objectivité?

Sans pour autant cataloguer l'auteur de cet article, ne serait-il pas mieux pour ce qui est du souci d'objectivité de mentionner que la rédaction a été réalisée par un membre mormon? Lorsque l'on sait que souvent les sujets traitant de religion se prêtent aux polémiques, aux prises de position plus ou moins objectives,...il serait véritablement intéressant également qu'un spécialiste des religions reconnues ou non puisse tempérer un peu cet article qui visiblement peut ressembler à une vitrine de "propagande" quoique ce mot soit peut-être un peu trop péjoratif et exagéré.

Le nombre et la variété des personnes qui ont participé à la rédaction de cet article (voir l'historique) et aux discussions (voir les archives) sont une démonstration du contraire de ce que vous supposez. Frederic 6 mars 2007 à 12:15 (CET)

Je pense également que cet article n'a pas grand chose d'objectif et desert pas mal la crédibilité de Wikipédia. D'ailleurs pourquoi ne contient il que des liens vers des sites pro-mormon et aucun vers des sites soulevant un peu plus de controverse?

Les liens autres que les liens officiels de l'Église ne sont pas tous mormons. D'autres part, il existe un chapitre Controverse, et enfin, dans le chapitre Rapports parlementaires, la parole est longuement donnée à la présidente de l'UNADFI. Dans ces conditions, la neutralité ne me semble pas douteuse. Frederic 10 juillet 2007 à 08:13 (CEST)

[modifier] Neutralité de point de vue

Bonjour
Après l'éclatement en deux articles Critique du mormonisme et Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, le déplacement des liens externes critiques ne pas dans le sens de l'amélioration de cet article quant à la neutralité de point de vue. A tout le moins, l'ajout d'une section critiques assortie d'un renvoi explicite vers Critique du mormonisme serait nécessaire. --Lgd 31 mars 2007 à 13:20 (CEST)

Le chapitre « Controverses » vient d'être ajouté. Frederic 31 mars 2007 à 14:00 (CEST)
C'est un moindre mal, merci. Cependant, la neutralité de l'article reste passablement douteuse. --Lgd 31 mars 2007 à 14:02 (CEST)

Désolé de na pas savoir bien maîtriser l'outil Wikipédia, mais il me semble également que l'article présente de gros défauts de neutralité. Notamment en ce qui concerne les "fausses accusations". De quelles accusations s'agit-il et qu'est-ce qui nous garantit qu'elles soient fausses ? De même, peut-on définir l'Eglise du Jésus Christ des Saints des Derniers Jours comme "une révélation fait par Dieu" ? J'ai survolé l'article et ce n'est sans doute pas tout ce qu'il y aurait à en dire. Merci. --Nabu2 07 mai 2007 à 2:58 (CEST)

Par mesure de simplification (car l'histoire est longue), j'ai oté le passage que vous mentionnez. D'autre part, le mormonisme fait effectivement partie des religions qui se considèrent comme révélées, à l'exemple de l'islam et d'autres religions. Frederic 7 mai 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] Dénomination "mormon", "mormonisme", etc.

"The term Mormon is not properly applied to the other Latter Day Saints churches that resulted from the split after Smith's death." (Associated Press Stylebook). En 2000, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours a fait cette déclaration : "The terms Mormon fundamentalist and Mormon splinter group are regularly, albeit inaccurately, used by some news media outlets to describe individuals or organizations who practice polygamy. Such use of these terms is misleading, since they imply that the individual or organization described is affiliated in some way with "the Mormons" or "The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints." The term Mormon is a nickname applied exclusively to The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints and its members (see The Associated Press Stylebook). It is not accurately applied to any other person or organization. Polygamists and polygamist organizations that occasionally make the news are not dissident wings of the Church. They have no affiliation whatsoever with The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Since those who practice polygamy today are not "Mormons," a more accurate and less misleading description of them in the media would be polygamist or polygamous sect or polygamous church or polygamous group or polygamous movement, etc." Frederic 6 avril 2007 à 06:56 (CEST)

Si les mormons n'avaient jamais pratiqué la polygamie (soit disant commandée par Dieu,rien que ça) ce débat n'existerait pas.signé bouzou

[modifier] Ajout de bandeau NPOV

Bonjour,

Beaucoup de doutes sont émis sur la neutralité de cet article. Les liens en bas de pages (pointant tous vers des sites mormons), la séparation de cet article et de l'article "Critique du mormonisme", le ton général de l'article, les sujets abordés, sont autant de signes de l'absence de neutralité. J'ajoute donc le bandeau NPOV, à défaut de pourvoir améliorer cet article. --Cutter 9 juillet 2007 à 18:06 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Le fait que cet article donne longuement la parole à la présidente de l'UNADFI est une marque de neutralité (voir chapitre sur les Rapports parlementaires). Voir également la présence d'un chapitre Controverses. Quant aux liens autres qu'officiels, ils ne sont pas tous mormons. Dans ces conditions, j'estime que le bandeau NPOV n'est pas justifié. Frederic 10 juillet 2007 à 07:59 (CEST)
Après avoir relu en détail l'article, il me semble que le contributeur principal, bien que mormon, a fait preuve d'une bonne distanciation dans l'ensemble. A l'exception d'une phrase (*), je ne vois rien de vraiment partisan ou d'inexact. Il y a sans doute quelques points discutables, mais qui me semblent relever du détail. Peut-être faudrait-il que celui qui a posé le bandeau fasse une liste des points problématiques selon lui afin que les contributeurs en discutent pour retirer le bandeau.
Il y a cependant un petit problème d'ensemble à mes yeux : on ne présente presque que l'aspect positif (ou neutre) du mormonisme, jusque dans des détails mineurs (par exemple : aide humanitaire, qui est exacte mais un % très faible des revenus de l'église). La critique est reléguée sur une autre page (Critique du Mormonisme). Ceci dit, je ne crois pas que déplacer l'ensemble de la critique dans la page principale soit une bonne chose. Peut-être qu'un résumé des critiques aurait sa place dans la section Polémiques pour un peu rééquilibrer cet article, avec quelques liens contradictoires.
(*) Note : j'ai retiré une phrase que je considère plutôt partisane, à savoir le prétendu "à priori négatif" de l'ADFI quand elle se permet de critiquer le mormonisme et sa neutralité retrouvée quand elle en dit du bien. La neutralité des points de vue demande de les présenter sans prendre partie.--Red*star 11 juillet 2007 à 16:36 (CEST)

[modifier] Discussion autour de la politique du bandeau

(Copié de Discussion Utilisateur:Sand#Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours).

Bonjour. Nous avons déjà échangé autour du sujet en titre. Il se trouve que l'article du même nom vient d'être affublé du bandeau NPOV et que j'argumente pour son retrait dans la page dédiée à cet effet (Wikipédia:Liste des articles non neutres/Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours). Il est tellement facile d'apposer ce bandeau et peu évident d'obtenir son retrait qu'à mon avis il faudrait autant un consensus pour l'apposer que cela est nécessaire pour le retirer. Mais on change pas les règles comme cela. Ma question est : le système de vote existe-t-il encore pour départager les avis ? Et si oui, comment appose-t-on le logo pour ou contre (+ ou -) ? Merci une fois de plus pour votre aide. Frederic 10 juillet 2007 à 21:25 (CEST)

Oui, je l'ai vu. Le système de vote n'est pas un système souhaitable ou conseillé sur les articles non-neutres où il s'agit justement d'obtenir un consensus convenant à tous, pas d'être les plus nombreux à être d'un pov plutot que d'un autre. Maintenant malgré cela, ce système est parfois employé avec des resultats variables (article stabilisé, retour du bandeau, etc.) donc... Au cas où malgré tout ... Les icônes s'utilisent avec ce code : {{pour}} ou {{contre}}.
sand 10 juillet 2007 à 22:11 (CEST)

Supposons que nous n'utilisions pas le système de vote et que chacun des deux partis avance ses arguments et reste sur sa position ? Qui décide que le bandeau est opportun ou ne l'est pas, ou ne l'est pas suffisamment ? Puisque n'importe qui peut apposer le bandeau, y a-t-il en face quelqu'un d'autorisé à le retirer ? Si ce n'est pas le cas, serions-nous en permanence dépendants de la décision unilatérale d'un seul individu (pas nécesairement toujours le même) qui à tout moment pourrait, selon son désir, apposer le bandeau, quand bien même il argumenterait son choix, sans que cet acte puisse être contesté a priori (et éventuellement renouveler ce geste autant de fois qu'il en ressent l'envie) ? Si tel était le cas, il y aurait là une injustice pour ceux de l'autre parti, et ce problème d'équité serait un sujet de réflexion pour wikipédia. Frederic 10 juillet 2007 à 23:11 (CEST)

Ben il reste des solutions alternatives à WP:LANN ou complémentaires qui sont de demander de l'aide aux Wikipédia:Wikipompiers ou d'essayer d'obtenir d'autres avis via un WP:AàC mais même ces solutions là rencontrent souvent leur limite face à certains individus acharnés dans leur pov.
Je n'ai pas de solution tout-faite à proposer et c'est évidement un problème sur certains articles (qui ne cessent de revenir dans WP:LANN) mais sur la plupart le principe du consensus cher à WP fonctionne.
Si c'est vraiment nécessaire je peux tenter une médiation mais je suis peu disponible ces temps-ci. sand 10 juillet 2007 à 23:30 (CEST)
Je passais par là...effectivement, voter c'est pas bien, j'ai consacré un essai personnel à ce sujet. Oui, même une seule personne peut s'arc-bouter alors qu'une large majorité est en faveur d'une rédaction, et c'est parfois un processus fatiguant. Pourtant, ça marche, parfois cahin-caha, notamment parce que les règles de Wikipédia exigent la discussion et le respect des règles de sourçage par exemple, et de neutralité, ainsi qu'un tas de règles formelles qui font qu'une personne de mauvaise foi finira par être acculée dans un coin où elle n'aura d'autre choix que d'admettre une rédaction correcte. Il est rare qu'un solide argumentation appuyée sur les principes (neutralité, sources) ne vienne pas rapidement à bout d'une personne de mauvaise foi. Quand ça se corse, il y a les wikipompiers (ou le bête appel à l'aide sur le Bistro), les admins en cas de vandalisme, le comité d'arbitrage en cas d'insultes...Lorsqu'une telle discussion a eu lieu et que une nouvelle personne vient avec les mêmes arguments, il sera normalement plus facile de régler le problème. My two cents comme on dit. Je précise que je n'ai même pas été voir de l'article en question. Bradipus Bla 10 juillet 2007 à 23:32 (CEST)

On pourrait imaginer que la règle du consensus s'applique dans les deux sens : pour enlever le bandeau, mais aussi pour l'apposer. Il y aurait alors une équité qui manque actuellement. En effet, on peut apposer le bandeau sans autorisation alors qu'il faut obtenir un consensus pour le retirer. Et cette facilité d'un côté et difficulté de l'autre apparaît comme une injustice. Frederic 11 juillet 2007 à 10:15 (CEST)

Crois moi je comprends parfaitement ton sentiment, j'en suis le témoin sur LANN pour certains articles pratiquement installé tant ils y sont récurents (généralement, du fait d'une guerre d'opinion entre deux contributeurs). Ceci dit, il s'agit cependant de cas isolés, dans l'immense majorité des cas, les bandeaux sont justifié de manière honnête.
C'est pourquoi je reste fermement partisante de phrase comme « à partir du moment où un auteur considère une page comme non neutre, il y a de très fortes chances pour qu'en effet, elle ne le soit pas. » (cf Wikipédia:Controverse de neutralité) pour définir notre politique éditoriale.
En gros, je ne suis pas favorable à l'obligation d'un consensus pour placer le bandeau même si j'ai à l'inverse fermement milité pour la mise en place d'une justification obligatoire qui limite justement la plupart des bandeaux abusifs. L'immension majorité des articles présents dans LANN ne sont suivi par personne et n'interessent personne (sinon ils n'y resterait pas si longtemps...) donc comment obtenir un consensus sans avis...
De plus, j'insiste sur le fait que sans consensus les articles n'arrivent pas à être stables, il est nécessaire de trouver un terrain d'entente ou de convaincre l'autre parti (attention, je théorise, je ne suis pas ce désaccord précis) pour obtenir la stabilité de l'article.
Encore une fois, je te suggère un médiateur, peut-être Bradipus (si tu préfères quelque chose de moins procédurier que les wikipompiers) vu qu'il participe (de loin) à la conversation (et si il est plus disponible que moi). J'ai d'autres noms en tête de personnes que j'ai vu gérer ce type de désaccord avec une équité digne de Salomon (de mon pov) si tu veux aussi. sand 11 juillet 2007 à 19:04 (CEST)
Je suis aussi de passage ;) Je ne pense pas qu'il faille trop s'inquiéter : le bandeau vient d'être apposé (avec une justification), les autres intervenants (mormons et non-mormons) ne trouvent pas l'article problématique jusqu'à présent. Laissons celui qui a apposé le bandeau répondre et je pense que nous arriverons à un consensus (peut-être avec la réécriture de quelques passages mineurs). Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire intervenir un admin pour le moment. Il est vrai que la pose du bandeau était un peu précipitée à mon avis (je trouve qu'il vaut mieux d'abord en discuter dans la page de discussion) mais d'un autre côté je ne vois pas comment il y aurait "consensus" pour mettre un bandeau puisque par définition il indique un non-consenus.--Red*star 11 juillet 2007 à 19:22 (CEST)
Bien, enfin si y'a vraiment besoin, vous savez où trouver du monde :-). sand 11 juillet 2007 à 19:35 (CEST)

Que fait-on lorsque le poseur du bandeau est absent de Wikipédia depuis le jour où il a posé le bandeau ? (voir ses contributions). C'est apparemment l'une de ses dernières contributions avant de s'absenter il y a une semaine et on ne sait pas pour combien de temps, alors que l'ensemble des personnes qui ont réagi (y compris parmi les critiques du mormonisme) ne voient pas l'utilité du bandeau. Si le poseur du bandeau ne donnait pas signe de vie avant longtemps, les autres contributeurs continueraient-ils à dépendre de son bon vouloir ? Frederic 16 juillet 2007 à 15:43 (CEST)

Je serais personnellement d'avis de suivre le suggestion de Red*star en ajoutant « une courte présentation des principales critiques dans la section Controverses » et ensuite, je pense qu'il serait tout à fait raisonnable de proposer le retrait du bandeau. Ne pas modifier l'article en comptant que le poseur ne revienne pas n'est pas une solution à long terme (certains ne passent que quelques fois l'année vérifié que les bandeaux sont toujours en place, si l'article a été modifié dans le sens des critiques, le bandeau n'a plus lieu d'être). sand 16 juillet 2007 à 16:40 (CEST)
Deux semaines ont passé depuis votre proposition pendant lesquelles ce que vous avez proposé (et davantage) a été fait. Cependant, le poseur du bandeau refuse de reconnaître les progrès efectués (voir Wikipédia:Liste des articles non neutres/Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours). Frederic 1 août 2007 à 09:34 (CEST)
Bonjour, encore une fois je serais d'avis d'exhorter à la patience - même si l'agacement est compréhensible - sinon si il y a une véritable mauvaise volonté peut-être un WP:AàC ? sand 1 août 2007 à 10:46 (CEST)

[modifier] Clergé bénévole ?

Il y a un problème avec l'affirmation que le clergé est bénévole : si c'est vrai au niveau local, ce n'est pas le cas pour les Autorités Générales qui sont effectivement rétribuées. J'ai voulu modifier le propos en ce sens, mais celui-ci a été remplacé par une phrase que je considère inexacte : Le clergé est bénévole (les Autorités générales reçoivent une allocation pour leurs voyages, mais la plupart sont autonomes financièrement). Je préfère en discuter ici plutôt que d'entamer une guerre d'édition. Je sais que c'est un sujet un peu gênant pour l'Eglise car elle condamne les clergés payés des autres Eglises. Le terme employé par l'Eglise n'est d'ailleurs pas "allocation pour voyages" mais bien "living allowance". Les Autorités Générales sont rétribuées de cette manière. L'Eglise évite d'employer le terme "salary" pour continuer à prétendre qu'aucun membre du clergé n'a de "salary". Mais quel que soit le mot employé, il s'agit bien d'une rétribution. Le wikipedia anglais l'indique également ("paid a stipend from church funds, and provided other benefits"). Je ne cherche pas à entrer dans une polémique de savoir si c'est bien ou mal d'avoir un clergé payé, mais il faut que les infos soient exactes : les Autorités Générales reçoivent bien une rétribution. L'affirmation selon laquelle la plupart sont autonomes financièrement est tout à fait contestable puisqu'il n'y a justement aucun compte de publié (on ne peut donc pas savoir combien d'Autorités Générales auraient décliné cette allocation, ni même s'il y en a eu). On ignore également le montant de cette allocation pour la même raison. Je propose donc une phrase factuelle du type : La majorité du clergé est bénévole (les Autorités Générales sont rétribuées).--Red*star 1 août 2007 à 10:33 (CEST)

La plupart des Autorités générales sont des gens qui ont réussi en affaires et n'ont pas besoin de subsides de l'Église pour vivre. De nombreuses anecdotes illustrent ce propos, par exemple : N. Eldon Tanner, qui était en passe de devenir premier ministre du Canada lorsqu'il a été appelé à la Présidence de l'Église, était suffisamment riche pour offrir chaque année une automobile neuve à chaque membre du collège des Douze. Ce cas est loin d'être isolé. Je connais personnellement l'un des soixante-dix dans le même cas. Non seulement ces gens n'ont pas besoin de la dîme des membres locaux pour vivre, mais la leur est suffisamment conséquente pour couvrir les besoins d'autres membres de leur collège. Frederic 1 août 2007 à 16:05 (CEST)
Votre anecdote démontre simplement que certaines autorités générales sont suffisamment riches pour éventuellement se passer de cette rétribution. Mais le font-elles réellement et quelle en est la proportion ? Votre récente modification (quelques Autorités générales reçoivent une allocation le temps de leur appel, mais la plupart sont autonomes financièrement) reste pour moi insatisfaisante. Cela reste une affirmation gratuite - de quelle source tirez-vous que la plupart déclinent cette allocation ? Comme l'Eglise refuse de publier ses comptes, quid ? La seule chose qui est établie et reconnue par l'Eglise elle-même est le fait que les Autorités Générales reçoivent une "living allocation". Le reste (autorités qui la refuseraient ou montant de cette allocation) est sujet à caution vu le manque de sources pertinentes. Soit on s'en tient à un propos factuel qui s'efforce d'être neutre (du genre les Autorités Générales sont rétribuées), soit il faut commencer à développer avec les différents points de vue (du genre les Autorités Générales sont rétribuées - les mormons affirment cependant que la plupart d'entre elles refusent l'allocation de l'Eglise, ce qui est mis en doute par les critiques etc - ce qui risque de faire un texte un peu long). Je ne veux pas imposer l'un ou l'autre, mais il faut soit un texte neutre et vérifiable, soit un texte qui expose les différents points de vue. --Red*star 1 août 2007 à 18:09 (CEST)

la reponse au débat semble etre dans la réponse de F. Sorhaitz:"Non seulement ces gens n'ont pas besoin de la dîme des membres locaux pour vivre, mais la leur est suffisamment conséquente pour couvrir les besoins d'autres membres de leur collège." si les besoins d'autres membres sont couverts par la "dime" cela veut-il dire que certains sont rémunérés? signé bouzou

Certains dirigeants mormons sont effectivement rémunérés. Le débat portait plutôt sur la manière de le présenter dans l’article qui disait simplement « le clergé est bénévole » (ce qui est vrai pour le clergé local mais pas pour les autorités générales). La formule actuelle convient déjà mieux, même si on sent encore un peu la tendance à édulcorer l’affaire (qui est en fait sujet à polémique car l’EJCSDJ condamne les autres églises en raison de leur clergé rétribué).--Red*star 13 août 2007 à 15:01 (CEST)
D'ou exactement tirez-vous l'idée que l'Eglise "condamne" les autres églises en raison de leur clergé rétribué? Pour que cette affirmation soit vraie, il faudrait que cette soit-disante condamnation fasse partie du canon scriptural de l'église, ou qu'elle soit enseignée de manière répétitive par les autorités générales. A moins que je n'ai raté quelque chose, je n'ai jamais entendu ou lu quoique ce soit qui condamne d'autres églises. Peut-être faudrait-il définir votre utilisation du mot "condamne". Nicolasconnault 26 août 2007 à 14:17 (CEST)
Je m'étonne que vous n'ayez jamais rien lu ni entendu dans le mormonisme condamnant les autres églises puisqu'il suffit de se référer à l'histoire de Joseph Smith (Il me fut répondu de ne me joindre à aucune [de ces confessions], car elles étaient toutes dans l'erreur; et le Personnage qui me parlait dit que tous leurs credos étaient une abomination à ses yeux; que ces docteurs étaient tous corrompus - Histoire de JS verset 19), ce qui me semble une condamnation assez claire, oui (il existe également diverses citations de prophètes mormons condamnant les églises chrétiennes). Concernant plus précisément la question du clergé rétribué, vous trouverez de nombreuses citations condamnant le clergé payé des églises chrétiennes ici (le site est certes hostile au mormonisme, mais les citations sont exactes). Ceci dit, je ne cherche pas du tout à commencer une polémique à ce sujet : si l'église mormone condamne les autres églises, elle en a le droit à mes yeux (les églises évangéliques condamnent elles-même le mormonisme). Je pointais simplement ici la contradiction entre un principe (pas de clergé payé) et une pratique (autorités générales rétribuées). Mais c'est un sujet qui mérite de toute manière un développement important.--Red*star 26 août 2007 à 15:44 (CEST)
L'idée d'un développement "important" me paraît disproportionnée au taux d'Autorités générales dans l'ensemble des dirigeants, locaux et généraux : 105 contre des centaines de milliers. Surtout lorsqu'on sait que plusieurs d'entre elles, par leur fortune personnelle dûe à leur réussite en affaires avant leur appel, non seulement ne coûtent rien à l'Église mais sont un apport pour elle. Frederic 26 août 2007 à 21:41 (CEST)
Désolé, mais cela reste des affirmations gratuites (aucune preuve puisqu'aucun compte n'est publié) - vous êtes libre d'y croire bien sûr, mais ce ne sont pas des faits. Ceci dit, je parle de développement "important" (en terme de taille) uniquement parce que je constate dans cette discussion que s'il faut exposer tous les points de vue, on en arrivera effectivement à un texte conséquent. Ce n'est pas du tout parce que je considère que c'est un sujet vital. Veuillez d'ailleurs noter que depuis le début, je plaide pour l'utilisation d'une simple phrase factuelle du style "La majorité du clergé est bénévole (les Autorités Générales sont rétribuées)". Mais vous avez visiblement le désir d'exposer les justifications mormones qui de fait édulcorent fortement le propos ("allocation", autorités riches qui ne seraient pas rétribuées etc). Ce n'est pas du tout un reproche : je peux comprendre que vous souhaitiez exposer le point de vue mormon en détail. Mais cela invite (et même oblige) à exposer le point de vue contradictoire (aucun compte, l'allocation est un salaire de fait, contradiction avec le LdM etc). C'est dans ce sens-là que cela fait un texte "important" (long, voulais-je dire). Un débat qui serait sans doute plutôt à mettre dans la Critique du mormonisme, à mon avis. C'est pour cela que je recommandais l'utilisation d'une phrase neutre plutôt que d'ouvrir le débat dans cet article.--Red*star 26 août 2007 à 22:36 (CEST)
Au vu du taux que je mentionnais, le commentaire actuel me paraît amplement suffisant. De toute façon, le terme salaire serait inapproprié si l'on considère le fonctionnement. Car ils ne reçoivent pas une somme pour leur service, mais puisent dans un fonds en fonction de leurs besoins. Et comme je le disais, certains n'y puisent pas du tout, étant beaucoup plus riches qu'ils ne le seraient s'ils étaient salariés de l'Église, statut qui, comme je le disais, ne décrit pas la situation des Autorités générales. Frederic 27 août 2007 à 10:13 (CEST)
De nouveau cela reste des affirmations non-vérifiables. J'aurais préféré une phrase neutre et courte mais cela ne me gêne nullement que vous souhaitiez faire part du point de vue mormon. Cependant, il est alors nécessaire d'attribuer le point de vue (= c'est une affirmation des mormons, ce n'est pas un fait vérifiable au moyen de compte financier) et d'ajouter le point de vue contradictoire.--Red*star 29 août 2007 à 10:32 (CEST)
J'ai simplifié en précisant qu'il s'agit du clergé local. Si vous pensez que le sujet des ressources des Autorités générales vaut la peine d'un développement, on peut toujours le faire dans l'article sur la Critique. Frederic 29 août 2007 à 13:38 (CEST)
Ok, là par contre cela me va très bien, "Le clergé local est bénévole" est factuel, neutre et suffisant pour la présentation générale. Effectivement je pense que si l'on aborde le sujet dans le futur, il faudra le faire plus en longueur (pour présenter chaque point de vue) et la place serait sans doute dans la Critique.--Red*star 29 août 2007 à 13:50 (CEST)

[modifier] Mariage plural

Je trouve que l'article est passablement partial, ne serais-ce qu'en ce qui concerne la polygamie (nommé mariage plural) "divinement retiré en 1890" avec l'aide de l'US army a oublié de nous préciser notre auteur.

Probablement pas, vu le temps écoulé entre la fin de la guerre d'Utah (1858) et la révélation pour l'abandon des mariages pluraux (1890). Frederic 30 août 2007 à 08:24 (CEST)
C’est plutôt l’Edmunds-Tucker Act (1887) (avec la dissolution de l’Église et la confiscation de ses propriétés) qui explique le revirement mormon (le point de vue mormon est cependant différent). Ceci dit, pour expliquer tout cela en détail, il faudrait en faire un article spécialisé comme sur le wiki anglais auquel vous pouvez vous référer pour l’instant (voir ici). L’information sur le mormonisme sur le wiki français est en effet incomplète vu l’importance moindre de ce mouvement dans le monde francophone. L’article principal ne peut accueillir qu'un résumé de la question, comme pour les autres thèmes. Il est possible que celui-ci doive être légèrement retravaillé pour inclure le fait que la polygamie a été source de tensions avec le gouvernement des Etats-Unis.--Red*star 30 août 2007 à 10:03 (CEST)

Tout cela confirme que la "révélation" permet aux mormons de dire ce qui leur plait. S'agit-il alors de révélation ou d'opportunisme? polygamie commandée en 1844 supprimée en 1890 ; Le dieu mormon a-t-il de la suite dans les idées? quel dieu qui a peur de l'US Army!!!--82.244.109.22 1 septembre 2007 à 10:41 (CEST)bouzou

L'histoire de la guerre d'Utah démontre le contraire. Voir ici Frederic 3 septembre 2007 à 13:20 (CEST)


"Mariage Plural"? Nan mais c'est quoi ce pléonasme!? Appelons les choses par leur nom: Polygamie, et même pour être précis Polygynie.

Pour les héllenistes (et les autres ^^) Polygynie renvoie à "Plusieurs-Femmes" (on parle de polyandrie dans les sociétés ou les femmes ont plusieurs maris), ce qui est le cas ici. "Mariage plural" ne précise rien, ce qui pourrait laisser entendre qu'une femme se choisisse plusieurs maris or ce n'est pas le cas, loin s'en faut !

De plus ce terme politiquement correct de "mariage plural" est une insulte à la neutralité recherchée de l'article. Je vous propose un jeu: cherchez "mariage plural" sous google et regardez quelle page arrive en premier... Paf, une page sur le mormonisme sur wikipedia. Ca vous parait normal? Ca prouve surtout que seuls certains "redacteurs" de wikipedia, (mormons?) n'employent ce terme. - 16/01/2008

[modifier] Christianisme

Je me permets de recopier cet excellent site qui démontre point par point pourquoi on ne peut pas intégrer cette église dans la catégorie:christianisme:

"1. EXISTE-T-IL UN SEUL VRAI DIEU OU PLUSIEURS?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, il n'y a qu'un seul Dieu vivant et vrai et à part lui il n'y en a pas d'autres (Deutéronome 6:4; Ésaïe 43:10,11; 44:21,22; 46:9; Marc 12:29-34).

Par contre, l'Église des Mormons enseigne qu'il existe plusieurs dieux (Abraham 4:3ss.), et que nous pouvons devenir des dieux et des déesses dans le royaume céleste (Doctrine et Alliances 132:19-20; Gospel Principles, p. 245; Achieving a Celestial Marriage, p. 130). Elle enseigne également que ceux qui font le bien auront des enfants spirituels qui les adoreront et leur adresseront leurs prières, tout comme nous adorons Dieu le Père et lui adressons nos prières (Gospel Principles, p. 302).

2. DIEU A-T-IL UNE FOIS ÉTAIT UN HOMME COMME NOUS?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, Dieu est Esprit (Jean 4:24; I Timothée 6:15,16), il n'est pas un homme (Nombres 23:19; Osée 11:9; Romains 1:22,23), et il existe depuis l'éternité en tant que Dieu tout-puissant, omniscient et omniprésent (Psaume 90:2; 139:7-10; Ésaïe 40:28; Luc 1:37).

Par contre, les Mormons enseignent que Dieu le Père a été autrefois un homme comme nous, avant d'évoluer pour devenir un Dieu, et qu'il a un corps composé de chair et d'os (Doctrine et Alliances 130:22 ; «Dieu lui-même fut, autrefois, comme nous sommes maintenant, et il est un homme glorifié, et il siège sur son trône dans les cieux très-haut !», tiré de: Teachings of the Prophet Joseph Smith, pages 345-347; Gospel Principles, p. 9; Articles Faith (Articles de Foi), p. 430; Mormon Doctrine, p. 321). En effet, l'Église des Mormons enseigne que Dieu lui-même a un père et un grand-père, à l'infini (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 373 ; Mormon Doctrine, p. 577).

3. JESUS ET SATAN SONT-ILS DES FRÈRES SPIRITUELS?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, Jésus est le Fils unique de Dieu; il a toujours existé en tant que Dieu; il est Lui-aussi éternel et égal au Père (Jean 1:1,14; 10:30; 14:9; Colossiens 2:9). Bien que n'ayant jamais été inférieur à Dieu, il s'est, au moment convenu, débarrassé de la gloire qu'il partageait avec le Père (Jean 17:4,5; Philippiens 2:6-11) et s'est revêtu de la chair pour nous sauver; son incarnation s’accomplit de la manière suivante: il fut conçu de façon surnaturelle par le Saint-Esprit et il naquit d'une vierge (Matthieu 1:18-23; Luc 1:34,35).

Par contre, les Mormons enseignent que Jésus-Christ est notre frère aîné qui a évolué, ayant tout d'abord été procréé en tant qu'enfant spirituel par un Père et une mère célestes; il fut plus tard conçu physiquement par des rapports entre le Père céleste et la vierge Marie (Achieving a Celestial Marriage, p. 129 ; Mormon Doctrine, pp. 546-547,742). Selon la doctrine des Mormons, Jésus et Lucifer sont des frères (Gospel Principles, pp. 17-18; Mormon Doctrine, p. 192).

4. DIEU EST-IL UNE TRINITÉ ?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas des dieux séparés ou des êtres séparés mais ce sont des personnes distinctes qui forment la Trinité. Dans tout le Nouveau Testament, le Fils et le Saint-Esprit, aussi bien que le Père sont séparément identifiés comme ayant la nature et le caractère de Dieu (Le Fils: Marc 2:5-12; Jean 20:28; Philippiens 2:10,11; le Saint-Esprit: Actes 5:3,4; II Corinthiens 3:17,18; 13:13). Cependant, la Bible enseigne que tous les trois ne forment qu'un seul Dieu (voir le point numéro 1).

Par contre, les Mormons enseignent que le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont trois dieux séparés (Teachings of the Prophet Joseph Smith, p. 370; Mormon Doctrine, pp. 576-577), et que le Fils et le Saint-Esprit sont littéralement les progénitures du Père céleste et d'une épouse céleste (Joseph Fielding McConkie, Encyclopedia of Mormonism, vol. 2, p. 649).

5. LE PÉCHÉ D'ADAM ET EVE FUT-IL UN GRAND MAL OU UNE GRANDE BÉNÉDICTION?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, la désobéissance de nos premiers parents Adam et Ève fut un grand mal. C'est par leur chute que le péché est entré dans le monde, faisant tomber la condamnation et la mort sur tous les êtres humains. C'est ainsi que nous naissons avec une nature pécheresse et que chacun sera jugé pour ses propres péchés (Ézéchiel 18:1-20; Romains 5:12-21).

Par contre, les Mormons enseignent que le péché d'Adam fut une étape nécessaire dans le plan qui a été conçu pour notre vie et une grande bénédiction pour nous tous. (Gospel Principles, p. 33; Livre de Mormon - 2 Nephi 2:25; Doctrines of Salvation, vol. 1, pp. 114-115).

6. POUVONS-NOUS NOUS RENDRE DIGNES AUX YEUX DE DIEU?

Selon l ‘enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, à part l'œuvre salvatrice de Jésus-Christ sur la croix, nous sommes spirituellement morts par nos offenses et par nos péchés (Éphésiens 2:1,5), et nous sommes incapables de nous sauver nous-mêmes. C'est seulement par la grâce, et non à cause des œuvres de justice que nous aurions faites, que Dieu pardonne nos péchés et nous rend dignes de vivre en sa présence (Éphésiens 2:8,9; Tite 3:5,6). Il nous suffit de nous accrocher à Christ par une foi sincère.

(Toutefois, il est sans doute vrai que si quelqu'un ne prouve pas par sa conduite que sa vie a changé, sa foi en Christ sera mise en doute; avoir le salut seulement par la grâce en Christ ne veut pas dire que nous pouvons vivre à notre guise – Romains 6:1-4).

Par contre, les Mormons enseignent que pour pouvoir vivre éternellement en présence de Dieu (ce qu'ils expriment par «exaltation dans le royaume céleste»), il faut le mériter par l'obéissance à tous les commandements de l'Église des Mormons, y compris les rites exclusifs du temple de cette Église. Il faut accomplir des œuvres pour mériter le salut (l'entrée dans le «royaume céleste») – (Gospel Principles, pp. 303-304; Pearl of Great Price – Third Article of Faith; Mormon Doctrine, pp. 339, 671; Livre de Mormon – 2 Nephi 25:23).

7. LE SACRIFICE EXPIATOIRE DE CHRIST PROFITE-T-IL A CEUX QUI LE REJÈTTENT?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, l'œuvre expiatoire de Christ sur la croix visait à apporter la solution définitive au problème du péché de l'humanité. Cependant, ceux qui rejettent la grâce de Dieu dans cette vie n'auront aucune part dans ce salut ; ils subiront plutôt le jugement éternel de Dieu (Jean 3:36; Hébreux 9:27; 1 Jean 5:11,12).

Par contre, les Mormons enseignent que l'expiation visait à accorder la résurrection et l'immortalité à tous les hommes, que ces hommes reçoivent Christ par la foi ou pas. La mort de Christ n'est qu'une partie de ce qu'il faut pour être digne devant Dieu et pour avoir la vie éternelle, ce qui requiert aussi l'obéissance à tous les commandements de l'Église des Mormons, y compris les rites du temple de cette Église (Gospel Principles, pp. 74-75; Mormon Doctrine, p. 669).

8. LA BIBLE EST-ELLE L'UNIQUE PAROLE DE DIEU?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, la Bible est la Parole unique et infaillible de Dieu (II Timothée 3:16; Hébreux 1:1,2; II Pierre 1:21), et qu'elle demeurera éternellement (I Pierre 1:23-25). La manière providentielle dont Dieu a préservé le texte de la Bible fut merveilleusement illustrée par la découverte des manuscrits de la mer Morte.

Par contre, les Mormons enseignent que la Bible a été altérée, qu'il lui manque un grand nombre de parties qui sont précieuses et qu'elle ne contient pas la plénitude de l'Évangile (Livre de Mormon - 1 Nephi 13:26-29; Doctrines of Salvation, vol. 3, pp. 190-191).

9. L'EGLISE PRIMITIVE EST-ELLE TOMBÉE DANS UNE APOSTASIE TOTALE?

Selon l’enseignement de la Bible et ce que croient les chrétiens orthodoxes de toutes les époques, la vraie Église fut divinement établie par Jésus. Elle ne peut jamais disparaître de la terre (Matthieu 16:18; Jean 15:16; 17:1). Les chrétiens reconnaissent qu'il y a eu des temps de corruption et d'apostasie au sein de l'Église, mais ils croient qu'il en est toujours resté quelques-uns qui se sont tenus à l'essentiel biblique.

Par contre, les Mormons enseignent qu'il y eut une grande et totale apostasie de l'Église établie par Jésus-Christ ; cet état d'apostasie prévaut toujours, sauf parmi ceux qui sont arrivés à la connaissance de l'évangile rétabli par l'Église des Mormons (Gospel Principles, pp. 105-106; Mormon Doctrine, p. 44)." (cf: [1]) --Guil2027 16 septembre 2007 à 14:32 (CEST)

Pour ma part, je pense que les mormons doivent rester dans la catégorie Christianisme. Quelques éléments de réflexion :
  1. un chrétien est celui qui croit au Christ (ce qui est le cas des mormons) - il ne me semble pas neutre d'ajouter une série de dogmes auxquels il faudrait croire pour avoir le droit au "label" chrétien.
  2. en appliquant cette liste de dogmes comme définition, l'église catholique ne serait pas chrétienne non plus. Elle rejette en effet plusieurs de ces dogmes qui sont en fait des doctrines protestantes. D'ailleurs plusieurs mouvements protestants affirment (sur base d'une liste de dogmes du même acabit) que l'église catholique n'est pas chrétienne (voir ici, ici par exemple). Va-t-on sortir l'église catholique de la catégorie christianisme pour autant ?
  3. considérer le mormonisme comme non-chrétien sur base de cette liste de dogmes est un point de vue (potestant évangélique pour être précis). Aussi respectable qu'on puisse le trouver, cela reste un point de vue. On peut en faire part sur wikipedia mais il doit être traité dans un article en respectant les règles en vigueur (neutralité des points de vue etc).
  4. sur en.wikipedia, le mormonisme est bien une dénomination chrétienne au sein de la catégorie christianisme. Il en va de même sur le wiki espagnol, néerlandais, allemand etc.--Red*star 16 septembre 2007 à 21:10 (CEST)
Je ne connais absolument pas les évangéliques protestants, je ne connais pas leur doctrine. Mais les protestants "normaux" considèrent les catholiques comme des chrétiens puisqu'ils dialoguent et prient de temps en temps ensemble. Ensuite, ce que disent les wikipédias étrangers, je m'en fous complètement ça ne change pas mon avis personnel sur la question. Mais comme c'est un combat perdu d'avance, je ne modifierai plus cette catégorie. --Guil2027 16 septembre 2007 à 22:09 (CEST)

Il n'était pas normal que les mormons aient 2 entrées Dans WK. Leur place n'est meme pas dans "mouvements d'inspiration chrétienne". Le mormonisme est une religion à part complètement distincte du christiannisme comme l'est l'Islam. C'est une religion qui dans ses bases et son origine meme est contre le christiannisme. Les visiteurs disent à Smith: "tous corrmpus... et c."--82.244.109.22 13 octobre 2007 à 19:59 (CEST)

Je voudrais apporter une précision simplement pour réfléchir et faire réflechir. Vous dites : «  un chrétien est celui qui croit au Christ. » C’est vrai et c’est faux. Le Christ c’est celui qui est oint par Dieu , c’est le Messie. Les juifs croient au Christ. La différence entre les juifs et les chrétiens, c’est que les chrétiens reconnaissent en la personne de Jésus de Nazareth ,le Messie, le Christ, ce que refusent les Juifs. Les musulmans (pour ce que je sais et n’ai pas approfondi) croient que Jésus est un prophète et ils ont de la considération pour Lui. Je vous donne quelques extraits du discours prononcé lors des obsèques de King Follett (discours qui semble etre un texte fondateur pour les mormons) Le président Joseph Smith prononça le discours suivant à la conférence de l'Église, le 7 avril 1844, devant vingt mille saints environ …: "Je vais remonter au commencement avant que le monde fût pour montrer quelle sorte d'Être Dieu est. Quelle sorte d'Être Dieu était-il au commencement ? Ouvrez les oreilles et entendez, vous toutes, extrémités de la terre, car je vais vous le prouver par la Bible et vous dire les desseins de Dieu à propos du genre humain et pourquoi il se mêle des affaires des hommes. Dieu lui-même a jadis été tel que nous sommes maintenant et est un homme exalté et siège sur son trône dans les cieux là-haut ! Voilà le grand secret. Si le voile était déchiré aujourd'hui et si le grand Dieu qui maintient notre monde dans son orbite et qui soutient tous les mondes et toutes choses par son pouvoir devait se rendre visible - je dis, si vous deviez le voir aujourd'hui, vous le verriez sous la forme d'un homme - comme vous-mêmes dans toute la personne, l'image et la forme mêmes d'un homme ; car Adam fut créé à la manière, à l'image et à la ressemblance mêmes de Dieu, reçut des instructions de lui et marcha, parla et conversa avec lui, comme un homme parle et communie avec un autre. Pour comprendre le sujet des morts, pour la consolation de ceux qui pleurent la perte de leurs amis, il est nécessaire de comprendre la nature et l'être de Dieu et comment il en est arrivé là ; car je vais vous dire comment Dieu en est venu à être Dieu. Nous avons imaginé et supposé que Dieu a été Dieu de toute éternité. Je vais réfuter cette idée et écarter le voile pour que vous puissiez voir." Smith prend complètement à contre-pied les fondements du christiannisme Les chrétiens rejettent totalement l’idée que Dieu ait pu etre un homme (ce qui en fait une créature) et ils croient que Dieu est Dieu de toute éternité. A la lecture de ces textes, on est conduit à penser que chrétiens et mormons n’ont pas le même Dieu … Chacun a la liberté de croire ce qu’il veut. Le fait de penser que le mormonisme n’est pas chrétien n’est pas péjoratif et n’est pas une offense (c’est peut-etre là que le bât blesse) C’est une religion distincte . L’huile et l’eau sont 2 liquides mais sont de nature différente… Les mormons refusent-ils leur identité ? --82.244.109.22 (d) 6 décembre 2007 à 18:37 (CET)bouzou

Vous dites que la différence entre les juifs et les chrétiens, c’est que les chrétiens reconnaissent en la personne de Jésus de Nazareth, le Messie, le Christ. Je me reconnais en effet dans cette définition. Frederic (d) 6 décembre 2007 à 21:09 (CET)

le problème c'est que vous croyez que Dieu est un homme et qu'il n'existe pas de toute éternité. ce qui renverse les fondements de la foi chrétienne. Et un Christ dont le père a donné sa vie n'est pas le Christ du nouveau testament. C'est le Christ selon J. Smith--82.244.109.22 (d) 6 décembre 2007 à 22:06 (CET)bouzou

Et alors ? On fait quoi, maintenant ? Frederic (d) 6 décembre 2007 à 22:25 (CET)

j'ai donné des faits concrets. Il faut simplement reflechir dans un premier temps. Je ne suis pas complètement d'accord avec la classification qui est faite. Je ne connais pas à fond chaque dénomination chétienne (et par conséquent si elle sont chrétiennes ou pas). Je ne comprends pas pourquoi les Amish et les Assemblées de Dieu ne sont pas dans la rubrique Christianisme. Les amish sont des chrétiens qui ont la particularité de ne pas suivre l'évolution technique moderne. Mais cela n'a rien à voir avec la foi. Les Assemblées de Dieu sont un mouvement pentecôtiste chrétien. C'est une branche du protestantisme. Il me semble que leur place est dans la rubrique christiannisme. Laissons jusqu'à plus ample informé les autres dénominations dans la rubrique "mouvements d'inspiration chrétienne" Toutefois la classification actuelle est meilleure que la précédente--82.244.109.22 (d) 7 décembre 2007 à 07:35 (CET)bouzou

Je crois qu'il y a une petite confusion entre la catégorisation proprement dite et le portail.
  • La catégorisation sur wikipedia : ce sont les catégories qui apparaissent au bas de chaque article. Les Assemblées de Dieu sont ainsi correctement catégorisées comme Christianisme > Protestantisme > Mouvement protestant > Église protestante (la dernière catégorie étant celle qui apparaît en bas de l’article). Les Amish sont eux-mêmes classés comme Christianisme > Protestantisme > Mouvement protestant > Courant spirituel protestant. Le mormonisme est quant à lui catégorisé comme Christianisme > Mormonisme, ce qui fait de lui une branche bien distincte. Pour ma part, même s’il présente des différences théologiques avec le christianisme œcuménique, la catégorisation me semble correcte.
  • Le portail religion : je pense que vous voulez en fait parler du Portail:Théopédia où sont listées les différentes croyances. Effectivement, ceux qui ont créé ce portail ont placé les mouvements chrétiens qu’ils considéraient comme majeurs dans la partie Christianisme (comme le catholicisme et le protestantisme) et les mouvements plus mineurs dans la partie Mouvements d’inspiration chrétienne (comme les Assemblées de Dieu, les Amish ou le mormonisme). Si vous pensez que cette classification est erronnée pour certains de ces mouvements, il vaudrait mieux aller en faire part dans la page de discussion du portail : Discussion Portail:Théopédia. En effet, ceux qui contribuent à ce portail ne lisent pas forcément les discussions autour du mormonisme ici.--Red*star (d) 7 décembre 2007 à 21:43 (CET)

je n'arrive pas à corriger le nombre de membres car il a été oublié les 190 000 membres d'Angleterre. Merci de les rajouter dans la rubrique statistiques.


[modifier] Diversité et Parité dans les instances dirigeantes de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

J’ai voulu procéder à une recherche sur la composition des instances de la direction centrale de l’Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (« Autorités Générales », et « Autorités Auxiliaires »). Toutes les photos disponibles sur les sites officiels sont celles d’hommes, blancs (à l’exception de deux asiatiques), notamment dans le lieu de décision suprême que constituent la Première Présidence et le Collège des Douze (Apôtres) - soit 15 personnes au total. Comme l’Eglise réserve, pour des raisons scripturaires, la prêtrise aux hommes, les femmes dirigeantes (au nombre de trois) ne figurent que dans la Société de Secours. Les hommes noirs sont admis à la prêtrise depuis une Révélation de 1978. Cependant, aucun d’entre eux ne figure dans les photos publiées. C’est seulement dans le Troisième Collège des Soixante-Dix (Apôtres) que l’on trouve les noms de trois Africains résidant en Afrique de l’Ouest. Pour ce qui est de l’Amérique du Nord et des Caraïbes, aucune photo n’est disponible sur les sites officiels consultés.


GENERAL AUTHORITIES/ AUTORITES GENERALES

http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-de-lEglise/prophetes-mormons.htm (février 2008) (site indépendant) Première Présidence (le Président – « Prophète, Voyant et Révélateur » - et deux conseillers). C’est, sous la direction du Président, la plus haute instance de l’Eglise, avec le Collège des Douze. Trois hommes, blancs

http://www.ldstoday.com/home/level2/quorum12.php (avril 2008) (site officiel) et http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-de-lEglise/college-des-douze.htm (février-mars 2008, site indépendant) Quorum of Twelve Apostles/ Collège des Douze Apôtres. Des hommes exclusivement, et blancs

Autres composantes des « Autorités Générales », par ordre d’importance décroissant

Le site de référence (site officiel) est http://deseretnews.com/confer/leaders/leaders.htm Church Leaders/Dirigeants de l’Eglise. Présentation des différentes autres instances listées ci-dessous (date de dernière mise à jour : août 2006).


http://deseretnews.com/confer/leaders/d.htm First Quorum of Seventies Apostles/Premier Collège des Soixante-Dix Apôtres. Tous des hommes, blancs, sauf un membre d’origine japonaise

http://deseretnews.com/confer/leaders/e.htm Second Quorum of the Seventies/Deuxième Collège des Soixante-Dix. Tous des hommes, blancs, sauf un membre coréen.

http://deseretnews.com/confer/leaders/j.htm Third Quorum of the Seventies/Troisième Collège des Soixante-Dix Ils résident sur les continents européen, asiatique et africain, dont ils sont originaires. A ce titre, on trouve les noms de trois Africains subsahariens, résidant en Afrique de l’Ouest. Ici, il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/k.htm Fourth Quorum of the Seventies/Quatrième Collège des Soixante-Dix Ils résident au Mexique, en Amérique Centrale et dans l’ouest de l’Amérique du Sud. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/l.htm Fifth Quorum of the Seventies/Cinquième Collège des Soixante-Dix Ils résident en Amérique du Nord (Nord et Nord-Ouest). Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/m.htm Sixth Quorum of the Seventies/ Sixième Collège des Soixante-Dix Ils résident en Amérique du Nord (Centre et Est) et dans les Caraïbes. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/p.htm Seventh Quorum of the Seventies/Septième Collège des Soixante-Dix Ils résident au Brésil, au Chili et dans le sud de l’Amérique du Sud. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/q.htm Eighth Quorum of Seventies/Huitième Collège des Soixante-Dix Asie, Australie, Nouvelle Zélande, Philippines. Il n’y a pas de photos.

http://deseretnews.com/confer/leaders/f.htm The Presiding Bishopric/Présidence épiscopale (S’occupe des affaires temporelles de l’Eglise). 3 photos, trois hommes, blancs

AUXILIARY PRESIDENCIES/PRESIDENCES AUXILIAIRES

http://deseretnews.com/confer/leaders/g.htm Relief Society Presidency/Présidence de la Société de Secours C’est le domaine des femmes. Cette présidence se compose de trois femmes, blanches.

http://deseretnews.com/confer/leaders/i.htm Primary Presidency/Présidence de la Primaire La « Primaire » s’occupe de l’éducation religieuse des enfants. Cette présidence se compose de trois femmes, deux blanches, une d’origine japonaise.

http://deseretnews.com/confer/leaders/n.htm Sunday School Presidency/ Présidence de l’Ecole du Dimanche (enseignement religieux des jeunes). Cette présidence se compose de trois hommes, blancs.

http://deseretnews.com/confer/leaders/o.htm Young Men Presidency/Présidence des Jeunes Hommes. Cette présidence se compose de trois hommes, blancs.


On peut trouver une présentation des structures de l’Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, avec une explication du rôle des différentes instances, sur le site :

http://www.mormonisme.com/mormons/mormons_par_themes/structure-hierarchie-eglise.htm (site indépendant).


AUTRES ELEMENTS

On peut voir et entendre, sur You Tube, l’exécution, par le célèbre Mormon Tabernacle Choir, du superbe Hymne « Come, Come, Ye saints », hymne identitaire de l’Eglise et hommage aux pionniers fondateurs. La caméra zoome constamment sur l’immense chœur, composé d’hommes et de femmes. On ne voit pas une seule tête de personne noire.

http://www.youtube.com/watch?v=t_9_uQiMmyQ

D’autre part, si l’on consulte les statistiques récentes de la grande université confessionnelle mormone Brigham Young, établissement réputé sur le plan scientifique, à Provo (Utah), les effectifs étudiants, en 2006, comportaient 34 000 étudiants (dont 98 % de mormons). Les minorités ethniques représentaient 12, 6% du total, « mostly Asian/Pacific islanders and hispanics » (principalement des originaires des îles asiatiques et du Pacifique, et des Hispaniques). Voir Wikipedia en anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/Brigham_Young_University

Je laisse à ceux qui ont piloté cet article le soin de décider si ces éléments, ou certains d’entre eux, sont utiles à l’article, ou plutôt à celui intitulé « Critique du Mormonisme », sur la page de discussion duquel j’ajoute aussi ces informations pour commentaire ou utilisation. Je ne prétends pas donner un caractère scientifique à ce sondage sur les sites disponibles. Je n'ignore pas non plus qu'à des échelons locaux des Africains-Américains (aux Etats-Unis), et des Noirs en Europe (sans parler de l'Afrique) sont apparus. Il reste que, dans ses instances dirigeantes, l'Eglise SDJ apparaît massivement comme une "Eglise blanche" et qu'en matière de communication sur la diversité elle a encore des progrès à faire. Quant à la parité, elle défend des règles identiques à celles de l'Eglise catholique, sur les mêmes bases scripturaires : les dirigeants sont des hommes --KOLOB (d) 5 avril 2008 à 21:26 (CEST)

Seuls les membres de la Première Présidence et du Collège des Douze sont appelés à vie. Les membres des autres collèges changent avec le temps et les personnes de couleur sont plus ou moins selon les époques, bien que la tendance soit à l'augmentation. La comparaison avec l'Église catholique est intéressante : il vaut la peine de comparer le taux de cardinaux de couleur par rapport au nombre de catholiques avec le nombre d'Autorités générales mormones de couleur par rapport au nombre de mormons. Les femmes, elles, sont potentiellement 9 à prendre la parole en conférence générale : les trois de la présidence de la Société de Secours, les trois de la présidence des Jeune Filles et les trois de la présidence de la Primaire, auxquelles s'ajoute parfois la secrétaire de chacune de ces organisations. Quant au Choeur du Tabernacle, dont la composition est en continuelle évolution, il compte actuellement 2 Noirs sur 365. La comparaison est intéressante à faire aussi entre le taux de Noirs dans le Choeur du Tabernacle et le taux de Noirs dans la population de Salt Lake City, voire des Rocheuses, où résident les membres du choeur. Idem avec les étudiants de la Brigham Young University. Frederic (d) 6 avril 2008 à 10:27 (CEST)

[modifier] Typographie du nom de l'Église

Voir Discussion Utilisateur:Frederic#Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

Et voir aussi Wikipédia:Atelier typographique/avril 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/avril 2008 : Wikipédia:Atelier typographique/avril 2008#Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours. Alphabeta (d) 11 mai 2008 à 19:36 (CEST)