Discuter:Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours/Archive 1

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Pourquoi ce texte ne parle t'il pas plus du fait que cette église pourrait peut-être être considéré comme une secte ?

Parce qu'elle est considérée comme une Église à part entière par les gouvernements de nombreux pays. D'autre part, il suffit d'assister à une réunion de Sainte-Cène de cette Église, un dimanche, pour se rendre compte qu'il s'agit d'une vraie Église. Un autre test consiste à s'adresser à un membre de la famille d'un converti de longue date (c'est-à-dire s'adresser à un non mormon qui a dans sa parenté un mormon converti depuis plusieurs décennies). On recueille généralement un témoignage objectif et positif. Frederic 24 décembre 2006 à 07:18 (CET)

Argument savonnette qui n'explique rien.Le vrai test serait de faire une enquête aupres de personnes qui ont quitté les mormons individuellement ,se retrouvant seul non mormon dans un environnement mormon,pour savoir comment les familles mormonnes et les amis mormons se sont comporté envers chacun.--82.244.109.22 3 septembre 2007 à 10:43 (CEST)bouzou

Je vous en prie, faites l'enquête. Vous serez surpris par l'exemplarité de l'attitude chrétienne envers ceux qui se sont éloignés de l'Église. Frederic 3 septembre 2007 à 14:20 (CEST)

vous savez trés bien que je n'en ai pas les moyens.Les gens qui ont quitté les mormons ne l'écrivent pas sur leur front. Ce que je déplore c'est qu'aucun de vos arguments ne peut être vérifié. Vous répondez par des généralités qu'on ne demande, aprés tout, qu'à trouver vraies. Mais Il semble que tout le monde ne soit pas de votre avis car:

1) Le témoignage du camerounais vous contredit.

2) Je trouve sur internet ceci : Quitter l'Eglise ? C'est toujours possible, mais au risque d'être coupé de sa famille, ses amis (cf. importance de l'investissement dans le milieu mormon).

je suis moi-même sorti d'une secte et je sais ce qu'est le double langage: La doctrine d'un coté tres gentille,le comportement de l'autre pas forcément en harmonie avec la doctrine.

Je vous ai déjà répondu au point n°1. Quant au deuxième point, les propos que vous citez sont ceux d'une seule personne que l'on trouve sur le site d'un seul organisme anti sectes parmi tant d'autres (voir Mormonisme et caractère sectaire). La meilleure façon de vous rendre compte du caractère non sectaire du mormonisme est d'aller voir par vous-même, comme je vous y ai déjà invité. Vous vous rendrez compte que les mauvaises expériences que vous avez vécues ailleurs ne vous arriveront pas dans l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours et que vos soupçons sont infondés. Frederic 3 septembre 2007 à 18:58 (CEST)

Votre réponse au 1er point n'est pas recevable c'est du bla bla bla. Pour le 2me point, dire qu'il n'y a qu'une seule personne est d'une malhonneté notoire.Allez voir vous-meme dans google. Allez dans "recherche avancée" Tapez "secte" et vous trouverez des choses interessantes. Vous apprendrez qu'il y a plus d'une personne qui en venant chez les mormons a perdu ses amis non mormons, et quittant les mormons qq années plus tard a perdu ses amis mormons.Il y a peu de témoignages de dissidents. A cela plusieurs raisons: il est certain qu'il y a peu de dissidents; la 2me c'est que l'on a pas envie de raconter comment on s'est fait rouler parce qu'on en a honte. (en la matière je sais de quoi je parle)Et puis raconter ses mésaventures sur internet n'est pas evident. je ne connais personnellement qu'un ex-mormon je ne connais pas dans le détail sont parcours.Il a décidé de quitter les mormons au bout de 5ans.Un matin en se regardant dans la glace il s'est lui-même traité de c.. parce qu'il considérait qu'il s'était fait avoir...(détail authentique) Par ailleurs les relations sociales ne sont pas le seul critère qui font d'une communauté une secte. Il y a la relation à l'argent. Ce que disent vos dissidents quant à la pression morale sur la dîme porte à réfléchir. Le manque de transparence sur l'utilisation de l'argent collecté est aussi un trait sectaire. Que dire aussi du baptème à l'age de 8 ans? un enfant à cet age choisit-il librement ou sous la pression familiale? comme vous le voyez je me suis informé aux sources mormones et non mormones. Allez à votre tour lire intégralement, soigneusement, sans à priori, le témoignage de vos dissidents. Et reflechissez au lieu de contester systématiquement l'evidence.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 08:05 (CEST)bouzou

À la différence de vous, je sais de quoi je parle, étant mormon depuis 40 ans. Il y a eu et il y aura toujours des mécontents partout. Mais ceux dont vous parlez sont tellement peu nombreux que même les organismes anti sectes parlent très peu du mormonisme, et la plupart n'en parlent pas du tout. Voir pour cela l'article Mormonisme et caractère sectaire. Pour la énième fois, je vous invite à aller vous rendre compte par vous-même. Je suppose que votre expérience vous permettra de vérifier par vous-même le caractère véritablement chrétien de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Frederic 4 septembre 2007 à 10:41 (CEST)

le fait que vous soyez mormon depuis 40ans ne signifie pas que vous savez de quoi vous parlez, bien au contraire, puisqu'apparemment vous ne connaissez que ça. Vous n'avez donc aucun moyen de comparaison. Pour ce qui est de me rendre compte par moi-meme nos echanges nombreux rendent caduque votre argument. Qu'il y est de braves gens parmi les mormons je n'en doute pas un seul instant. Leur gentillesse, leur sincérité leur fidélité à leur foi (trés respectable)peuvent aussi etre un argument en faveur du caractère sectaire du mormonisme. Rappel:Le manque de transparence sur l'utilisation de l'argent collecté est aussi un trait sectaire. Que dire aussi du baptème à l'age de 8 ans? un enfant à cet age choisit-il librement ou sous la pression familiale? j'ajoute à cela que si vous n'étiez pas mormon depuis 40ans cela vous interpellerait parce que c'est choquant.L'habitude nous fait considerer comme normal des choses qui ne le sont pas forcément. D'autre part ayez l'amabilité de ne pas me demandez de faire ce que j'ai fait et que vous vous ne faites pas par rapport à la pureté évangélique et biblique. Je persiste à croire qu'aucune conscience humaine lisant la bible dans sa simplicité ne peut adhérer au mormonisme(voir nos échanges précédents)D'autre part la rapidité de votre réponse montre que vous n'avez pas lu les textes de vos dissidents preferant répondre par une généralité:"Il y a eu et il y aura toujours des mécontents partout." L'argument est juste et vrai pour tous. C'est pourquoi donnez vous la peine de lire sérieusement ce que disent ces gens.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 12:18 (CEST)bouzou

Vous vous trompez, j'ai lu attentivement à peu près tout ce qui se dit sur le web à propos du mormonisme. Pour répondre à votre question : Oui, les enfants sont baptisés de leur plein gré. Le contraire serait non seulement contraire au principe sacré du libre arbitre, mais aussi en contradiction avec les Écritures (Mosiah 18:10,11 ; 25:17,18,23,24 ; 3 Néphi 11:23 ; D&A 20:37). Cela vous gêne que je vous invite à aller voud rendre compte par vous-même ? Désolé d'insister. Frederic 4 septembre 2007 à 16:44 (CEST)

Alors vous avez mal lu il faudra recommencer!! Un jour je vous ai ecrit:« vous acceptez la conclusion des écrits de Smith et cela vous suffit. Vous ne regardez pas comment les choses sont construites ». Votre réponse a été:"Ce qui me suffit, c'est la révélation directe que je ne me refuse pas par des considérations de défauts apparents de construction." Votre argument vous prouve à vous meme que votre lecture n'est pas objective et que vous avez abandonné à autrui votre libre arbitre. par ailleurs il n'est pas correct de dire qu'un enfant de 8 ans se fait baptiser de son plein gré même s'il est trés heureux de le faire. Il ne fait que suivre ce qu'on lui indique comme bon pour lui. C'est une atteinte à son libre arbitre. Cela le suit toute sa vie. Vos 40ans de mormonnisme en sont un excellent exemple.Quant aux écritures que vous citez elles sont strictement mormonnes. La bible ne parle jamais de baptème d'enfants meme de 8ans.Pour votre invitation elle vous enlève totalement le droit de faire remarquer à quiconque que ce qu'il écrit n'a pas sa place dans WP--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 17:39 (CEST)bouzou

Et qu'est-ce que votre avis sur tout et sur rien change au contenu de l'article sur lequel nous nous trouvons ? Frederic 4 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

vos compliments m'honorent. Merci. Nous parlons sur le caractère sectaire du mormonnisme. Le baptème des enfants de 8 ans en est un élément. Je suis hors sujet? que non!!!Je n'y suis que trop.--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 18:41 (CEST)bouzou

Sauf que l'article concerné est celui-ci : Mormonisme et caractère sectaire, dont l'espace de discussion est ici : Discuter:Mormonisme et caractère sectaire. Frederic 4 septembre 2007 à 19:27 (CEST)

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Je me suis permit de faire des ajouts concernant la pensée de l'Eglise, d'après ma pratique personnelle de membre ainsi que différents articles, notemment le wikipedia en.

Ca n'est certe pas tres approfondi, mais ça reste plus complet que les quelques lignes qu'il y avait :)

- Ano / 84.97.102.180 6 jun 2004 à 17:07 (CEST)

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J'ai fait un changement:

à New York -> au New York

...parce que c'est le "New York State" (Comme le Californie ou le Texas), et non "New York City". Comme le français n'est pas ma langue maternelle, laisse-moi un message si ce n'est pas correct, s.t.p. - Quintessent

Sommaire

[modifier] Moise, 4:3 ?

Cette citation "« Satan cherche à détruire le libre arbitre de l'homme » (Moïse IV:3)" m'embête, car aucun livre de la Bible porte en titre Moïse, peut-on me dire si c'es Exode, Lévitique, Deutéronome ou autre... Treanna 6 jun 2004 à 17:26 (CEST)

Le Livre de Moïse n'est pas dans la Bible, mais la "Perle de Grand Prix"
ça me semblait "louche" aussi... et "D&A" ? Treanna 6 jun 2004 à 17:44 (CEST)
D&A = Doctrine et Alliances

Le nom de Moïse est équivoque car la Bible allemande appelle Mose (c’est-à-dire Moïse) le Pentateuque, qu’on supposait avoir été écrit par lui, bien que dans ce cas il eût raconté sa propre mort. En réalité il s’agit d’un livre Moïse qui se trouve dans La Perle de Grand Prix, ouvrage dont je ne sais pas exactement à quel point les Mormons le considèrent comme inspiré à l’égal de la Bible et du Livre de Mormon. On trouvera le texte sous [1] Gustave G. 14 novembre 2005 à 08:17 (CET)

Voir Livre de Moïse. Frederic 22 décembre 2006 à 07:55 (CET)

D'ailleur je sais pas si ça s'écrit pas avec les cliffres "normaux" plutôt que romains, mais je pense que c'est les chiffres "normaux" la bonne typo pour ces livres récents (si quelqun est sur..)

En chiffres arabes. Frederic 22 décembre 2006 à 07:55 (CET)

[modifier] Sites web

Ai ajouté ce jour un nouveau site internet. D'autres pourraient apparaître dans les mois à venir. MO

[modifier] Secte ?..

A propos de ceci :

"Pourquoi ce texte ne parle t'il pas plus du fait que cette église pourrait peut-être être considéré comme une secte ?"

Parce que : a) la notion de secte pose de nombreux problèmes et renvoie à des notions différentes selon les individus; b) la France, et plusieurs autres pays qui se sont penchés sur le problème des sectes, l'a écarté de sa liste des sectes dans ses rapports parlementaire jusqu'à ce jour; c) plusieurs pays Européens (dont l'Allemagne) lui ont donné un statut officiel d'Eglise.

Ça me semble être quelques bons arguments... Salutations Pacificator

Les deux statuts (secte et religion) ne sont pas incompatibles. ℓisllk★✉ 1 nov 2004 à 16:33 (CET)
Incompatibles, peut-être non, mais est-ce nécessaire ? A force de banaliser le terme même de "secte", on finit par perdre de vue qu'il existe des mouvements "religieux" qui portent réellement atteinte, et ce gravement, à l'intégrité de ses membres. Appeler "secte" tout mouvement religieux minoritaire seulement parce qu'il est mal connu ou suspect revient à crier au loup inutilement. Salutations. Pacificator
Je n’appelle pas secte tout mouvement religieux minoritaire, par exemple : la Scientologie n’est pas religieuse, les TJ ne sont pas minoritaires et je n’appelle pas secte l’Église catholique d’Inde. ℓisllk★✉ 6 nov 2004 à 18:25 (CET)

pourquoi ces argument content pas chez la Science chrétienne?--Frueh 5 nov 2004 à 10:23 (CET)

Tu es bouché. J’ai écrit ailleurs que la Scientologie n’est pas une religion mais est une secte, et on pourrait bien trouver des religions minoritaires qui ne sont pas des sectes. Lis ce que j’écris (et aussi l’article secte) au lieu de ressasser les mêmes clichés. ℓisllk★✉ 5 nov 2004 à 19:11 (CET)
Ah j’oubliais : je ne vois pas quel est le problème de porter atteinte à un groupement si on le qualifie de secte, si il en est vraiment une. On se demande bien pourquoi le qualificatif de secte serait péjoratif si les sectes étaient aussi inoffensives que tu le dis. Je déplace légèrement la question : imagine que des représentants de mafias se mettent à gueuler que le qualificatif de mafia est péjoratif et que ça porte atteinte à leur entreprise. Il est significatif que certaines sectes, et pas des moindres, se comportent comme des mafias et certaines en sont carrément. ℓisllk★✉ 5 nov 2004 à 19:14 (CET)
Concernant le terme même de secte : la comparaison avec la mafia est pour le moins limitée : je n'ai rien contre le fait qu'on appelle un chat un chat, mais il faut au préalable s'assurer qu'il ne s'agit pas d'un hamster. Si tu veux coller à gauche à droite des étiquettes "secte" ou "non-secte", ok, mais il faut user de critères raisonnables. Il faut aussi se méfier de la tentation de changer la définition du mot "secte" pour que ça colle avec le mouvement qu'on veut étiquetter, simplement parce qu'on a une dent contre (comme le font de nombreux sites "anti-sectes" évangéliques vis-à-vis de leurs "concurrents"). Bref : pour revenir au centre du débat (puisqu'on est dans le chapitre mormonisme), si on veut taxer le mormonisme de sectaire (comme pour tout autre mouvement), il faut des arguments, et des bons. Et pas des préjugés issues de conversations de bistrots ou de propos sensationnalistes trouvés dans un Paris Match, ou je ne sais où. Salutations. Pacificator 6 nov 2004 à 01:00 (CET)
Pas dans Paris Match, dans des livres un peu plus sérieux comme ceux d’Abgrall. ℓisllk★✉ 6 nov 2004 à 09:12 (CET)
Je ne connais pas. C'est qui ça ? Un(e) membre désenchanté(e) ? Rappelons-nous que nous jugeons ici du statut à accorder à une religion rassemblant 12 mio de membres, parmi lesquels on trouve des fanatiques comme des modérés. Juger l'ensemble du mouvement à partir de certaines décisions & personnalités individuelles et isolées est extrêmement critiquable.
Encore une preuve de ton ignorance… D’une Abgrall n’est pas un membre désenchanté et de deux un ancien membre de secte a des choses extrêmement intéressantes à dire sur leur fonctionnement. Ensuite mes sources ne sont pas tirées de sources exceptionnelles, on ne s’intéresse aux sectes pas seulement qu’en France. ℓisllk★✉ 7 nov 2004 à 01:38 (CET)
De un : baisse d'un ton, stp. Je crois que j'en connais quand même plus que toi sur le mormonisme et d'autres sujets; à chacun ses spécialités. Je ne crois pas que ton statut d'admin te permette de traiter les autres comme du poisson pourri, merci d'avance. De deux, tu ne m'as toujours pas dit qui était Abgrall. Quant aux témoignages d'anciens membres de l'Eglise, je n'ai jamais dit qu'ils ne valaient rien. J'ai seulement affirmé qu'ils n'étaient pas généralisables. Pacificator 7 nov 2004 à 13:16 (CET)
D’une je n’ai jamais mentionné mon statut de sysop dans ce débat, de deux tu peux chercher « Abgrall secte » dans Gogole ou sur un site antisecte mentionné dans l’article secte, de trois si tu ne connais pas Abgrall abstiens-toi avant d’écrire une bêtise. ℓisllk★✉ 8 nov 2004 à 21:55 (CET)
Quelle bêtise ? Je t'ai posé certaine question auxquelles tu n'as pas daigné répondre. Il n'y a pas de questions bêtes, seules les réponses le sont. Toi, tu ponds un nom, et tu attends des autres qu'ils aient lu les mêmes bouquins que toi. Il faudrait penser à descendre de ta tour d'Ivoire. Pour ma part, quand je cite un auteur, je me donne au moins la peine de le contextualiser un moindre. Alors Abgrall, qui que ce soit, je ne l'ai pas (encore) lu, et puisque ça te semble égal qu'il (elle) nous soit accessible, je ne vois pas l'intérêt de continuer à en parler. Passons. Pacificator 8 nov 2004 à 23:06 (CET)
Pas de mauvaise foi s’il te plaît : tu as taxé Abgrall de membre désenchanté. Au lieu d’écrire une bêtise tu aurais pu chercher trois secondes dans Gogole, il est connu dans le milieu. ℓisllk★✉ 9 nov 2004 à 07:18 (CET)
Moi? Quand donc ai-je taxé Abgrall de membre désenchanté? J'ai en effet posé la question si c'était le cas, mais je n'ai jamais affirmé que c'était le cas. Les points d'interogation, ils servent à quoi si on ne les lit pas? Le reste était écrit dans l'expectative que Abgrall soit un membre désenchanté, il est vrai, mais ce n'était alors qu'une hypothèse parmi d'autres, et non une affirmation. La prochaine fois, avant de prêter des mauvaises intentions à tes interlocuteurs (comme croire que je suis de mauvaise foi), apprend à lire. Pacificator 9 nov 2004 à 18:42 (CET)
Encore une petite chose : j'ai vu dans la liste des sectes du chapitre du même nom que l'EJCSDJ y figurait... En lisant les discussions, je n'y ai pas vu la moindre trace de justification. Ne serait-ce pas adéquat d'en parler franchement ? Qu'y a-t-il dans le mormonisme pour qu'on veuille le classer dans les sectes ? S'il n'y a pas de bonnes raisons, puis-je prendre la liberté d'enlever cette référence ? Salutation Pacificator 6 nov 2004 à 01:23 (CET)
Tu peux prendre cette liberté, mais je peux aussi prendre celle de la remettre. ℓisllk★✉ 6 nov 2004 à 09:12 (CET)
Si je prends la peine d'aborder le sujet ici, c'est justement pour éviter que cette décision soit unilatérale et que le propos gênant, à peine ôté, soit immédiatement remis par qqun qui ne partage pas l'avis d'une majorité. Mon objectif est donc qu'une telle décision soit le fruit d'un accord rassemblant un consensus acceptable. Sinon, je l'aurais déjà fait moi-même, le changement. Et puisqu'au premier abord tu sembles être d'accord avec l'idée selon laquelle il est pertinent de considérer le mormonisme comme une secte, pourrais-tu décrire ici rapidement ce qui motive cette position ? Parce que s'il n'y a rien de concret à la clé, il n'y a aucune raison de conserver une référence au mot "secte" à aucun endroit de cette page. Salutations Pacificator 6 nov 2004 à 21:08 (CET)
Il n’y a PAS de majorité claire, ni d’un camp ni de l’autre. Mais bon sang, quand arrêterez-vous (certains prosectes de mauvaise foi sont visés ici) de raconter n’importe quoi ? Pour la qualification du mormonisme comme secte, j’ai personnellement rencontré des missionnaires mormons venant des États-Unis, et déjà ça me choque de voir des gens coupés de leur milieu d’origine (je suis en France). Ensuite leur discours sentait franchement le discours appris. Cela dit, je considère que la secte mormone est moins nuisible que la Scientologie car bien moins agressive mais le prosélytisme me saoûle. ℓisllk★✉ 7 nov 2004 à 01:38 (CET):::::::Bah, le prosélytisme existe partout : dans mon village d'Auvergne, en 2000, j'ai des voisins qui se sont fait « bassiner » par le curé du lieu, sous prétexte que leurs gamins n'étaient pas baptisés et que « ça se fait par ici ». Authentique. Et d'un autre côté, il y a les milliers de gamins que l'on a instrumenté, en France, au printemps 2002, pour manifester contre certain personnage politique « très décrié ».
Concernant les Mormons, si approche prosélyte il y a, elle est toujours le fait de ces paires de jeunes missionnaires qui sont envoyés en Europe (pour fortifier leur foi ?). Les autres Mormons (ceux qui sont mariés et ont charge de famille, par exemple) que l'on peut par exemple rencontrer dans les divers centres de généalogie européens (cf. Family History Library) ne se livrent jamais à la moindre tentative de conversion, etc. Les dizaines de milliers de généalogistes français, allemands, etc. qui fréquentent lesdites annexes de la FHL pourraient en témoigner.
Et si d'aventure cela avait pu être le cas un jour, il y a belle lurette que le ministère français de la Culture (autorité de tutelle de la Direction des Archives de France) serait intervenu pour dénoncer la convention de microfilmage des registres paroissiaux et d'état civil existant depuis la fin des années 1960 entre la France et la Société généalogique de l'Utah, branche généalogique de l'Église SDJ. 213.36.156.142 7 nov 2004 à 02:25 (CET)
Les missionnaires sont certes envoyés dans un but prosélyte (entre autres), mais au moins, le message est clair, il n'y a aucune ambiguité. Quand tu veux rencontrer un missionnaire Mormon, ou quand un missionnaire demande à te voir, c'est pas pour parler des courgettes du jardin. Ils ont un gros badge sur le veston, ce qui fait qu'on sait de suite qui ils sont, et ce qu'ils font. J'espère que Ellisllk ne va quand même pas jusqu'à leur reprocher d'être transparants, quand même... Pacificator 7 nov 2004 à 13:16 (CET)
Je déteste les gens prosélytes et la propagande, de quelque bord que ce soit. ℓisllk★✉ 8 nov 2004 à 21:51 (CET)
Même quand ce sont des athées anarchiques ?... :) 62.203.151.109 8 nov 2004 à 22:56 (CET)
Oui, même les athées anarchistes. ℓisllk★✉ 9 nov 2004 à 07:18 (CET)
A la bonne heure! Je prends note de la chose. :)
Donc si je comprends bien, tu es prêt à étiquetter tout un mouvement religieux sur la base d'une rencontre avec des missionnaires ? Intéressant, ça... :) 1) Je ne me considère pas comme un "pro-secte", c'est d'ailleurs, j'en suis sûr, un étiquettage issu tout droit (évidemment) des "anti-secte". Si on est soit-disant "pro-secte", c'est déjà qu'on rejette à la base cet étiquettage pour son propre mouvement, voire pour les autres. 2) Les missionnaires ne sont pas "coupé de leur milieu d'origine". Ils ont des contacts avec leur famille hebdomadairement (au minimum). Ce n'est pas tant différent d'un séjour linguistique à l'étranger. Mais il est vrai que l'immersion est plus profonde. Ayant fait une mission, je considère que si je devais rentrer tous les 3 mois chez moi, téléphoner tous les jours à ma famille, etc, etc, etc., je n'aurais pas fait la moitié de ce que j'ai fait en 2 ans. Et ma famille, je l'ai retrouvée à mon retour, et je ne me suis jamais senti aussi proche d'elle. J'ai, en fait, découvert une autre facette de ma famille en vivant ces 2 ans chez moi. (J'étais dans la mission de Paris.) 3) Un des gros problème de l'étiquettage de "secte" est justement qu'il ne fait aucune différence dans l'inconscient collectif entre des mouvements réellement dangereux (genre OTS) et d'autres qui ont seulement eu qq problèmes fiscaux et ont une doctrine discutable... Pacificator 7 nov 2004 à 13:16 (CET)
Les antisectes dans mon genre font la différence entre des sectes comme l’OTS ou les Mormons, il suffit de lire n’importe quel bouquin antisecte un peu potable pour le constater et pas les daubes prosectes comme celles de Labruyère d’où on ne peut rien tirer, au contraire des daubes du Cesnur d’où on peut avec beaucoup de bol trouver matière à réflexion. Quant à l’étiquetage, si tu lisais quelques textes antisectes, tu te rendrais vite compte qu’il est sujet à débat et à diversité. ℓisllk★✉ 8 nov 2004 à 21:51 (CET)
J'en ai lu un peu et j'ai eu entretenu des rapports personnels avec quelques auteurs et défenseurs d'actions anti-sectes. Je crois que tu ne me connais pas assez bien pour te permettre de trop préjuger sur mon sujet. Et pour revenir à ton paragraphe : même si des anti-sectes font la différence entre des Mormons et l'OTS, ce n'est pas nécessairement le cas du pékin moyen que le sujet n'intéresse que de loin et qui attrape de l'urticaire à la seule vue du mot "secte". Wikipédia est, que je sache, justement destiné aux citoyens de tous bords, et c'est dans cette optique-là qu'il faut le construire. Pacificator 8 nov 2004 à 23:17 (CET)
J'oubliais : je n'ai jamais vu (c'est seulement mon cas personnel) le moindre mormon venir sonner à ma porte pour essayer de me convertir ou simplement me donner un « échantillon » de la littérature de l'église SDJ. Même lorsque j'habitais en ville. Tandis que j'ai en moyenne, que ce soit en ville ou dans ma cambrousse, une visite annuelle des Témoins de Jéhovah (coriaces d'ailleurs, mais moi aussi). Après bientôt trente ans d'observations de ce genre, il est tentant d'en tirer des conclusions sur le prosélytisme des uns ou des autres... 213.36.156.142 7 nov 2004 à 02:32 (CET)
Ils ne viennent pas sonner à ma porte mais m’abordent dans la rue, ce qui revient au même. ℓisllk★✉ 7 nov 2004 à 08:55 (CET)
Le prosélytisme est un droit fondamental protégé par les droits de l'homme. Et on ne parle jamais du prosélytisme athée (et autre) qui inonde les médias. C'est juste beaucoup plus subtil... :) Pacificator 7 nov 2004 à 13:16 (CET)
Non, pas le prosélytisme, l’expression de ses idées. Il y a une marge que le fanatique ne voit pas. Et je parle en connaissance de cause j’ai bataillé ferme la semaine dernière contre des fanatiques de la bonne conscience démocrate. De plus, j’ai du mal à te suivre quand tu causes de propagande athée dans les médias alors qu’à la télé j’entends les journaleux causer du « saint père » (sic) pour le pape. Il n’est « saint père » que pour les catholiques et pas pour les autres. Je suis un des autres et l’État, comme tous les pouvoirs est censé être séparé des religions. De plus les dernières saillies de Sarkozy prouvent qu’il essaie de se mettre les curés de tous bords dans la poche. Tant mieux, ça a foiré. ℓisllk★✉ 8 nov 2004 à 21:59 (CET)
1) Ah bon? Et l'article 18 alors : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites." Ceci avec l'article 19 qu'on ne cite plus. A moins de jouer les fines bouches, c'est implicitement un droit fondamental, le prosélytisme, ne t'en déplaise. 2) Quand tu parles de fanatisme: étrangement, tu es l'interlocuteur le plus agressif auquel j'ai eu affaire depuis mon arrivée sur Wikipédia. Je voulais parler calmement de la question et confronter des idées, et au lieu de ça j'ai affaire à un qqun que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve, qui me traite d'ignorant et qui croit que sa parole vaut comme parole d'Evangile. Qui est le plus fanatique ? 3) Je parle de la propagande que l'on trouve dans les médias et qui sous-entend qu'un bon chrétien est un chrétien non-pratiquant (alors qu'on peut être pratiquant sans être fanatique pour autant...). Je parle de la propagande de certaines valeurs athéistiques qui sont loin, très loin, à l'opposé même des valeurs bibliques et qui inondeñt films, publicités, reportages, commentaires, édito, etc. Je parle de la tendance de plus en plus actuelle à confondre "laïcité" et "athéisme". Voilà de quoi je parle. A côté de ce rouleau-compresseur là, les faibles mentions ici ou là à la religion, d'un Sarkozy ou d'un Bush, font plutôt pâle figure et sont davantage des placébos pour rassurer les quelques chrétiens pratiquants qui se courent après qu'une réelle volonté de revenir à une politique plus chrétienne. En fait, on n'a pas tellement évolué depuis les croisades : la religion reste un moyen d'utilisation pour les politiciens et les religieux verreux en mal de pouvoir et de popularité. Pacificator 8 nov 2004 à 23:06 (CET)
Heu tu blagues, là ? Rassure-moi… ℓisllk★✉ 9 nov 2004 à 07:18 (CET)
Je suis un tantinet provocateur quant à la forme, mais dans le fond, mes idées y sont. Lequel des 3 points contestes-tu? Je te sens très critique vis-à-vis des religions. As-tu déjà pensé être critique avec toi-même? Pacificator 9 nov 2004 à 18:42 (CET)
Je suis d'accord avec la conclusion de ce message. J'ajouterai ceci : 1) Il y a plus de TJ en France que de Mormons, ce qui a sans doute une influence sur le nombre de fois où on rencontre les uns ou les autres. 2) J'ai souvent eu des TJ à ma porte, et j'aime bien faire un brin de causette avec eux. Il est possible d'échanger des points de vue, "même" avec des TJ. Peut-être ai-je eu de la chance et n'ai-je eu affaire qu'à des TJ tolérants ?.. Pacificator 7 nov 2004 à 13:16 (CET)
Pour les Tj comme les Mormons, je n’ai jamais réussi à échanger quoi que ce soit avec eux, du moins pour ce qui est des relations intellectuelles. Leurs arguments sont purement affectifs (« J’y crois », « Mon cœur me dit que… », etc.) Ils ne connaissent pas les arguments scientifiques ou historiques, par exemple sur le mythe mormon de la tribu américaine ou le mythe jéhoviste sur l’âge de la Terre. Peut-être que je ne suis pas tombé sur les bons, mais je crains malheureusement que non. ℓisllk★✉ 8 nov 2004 à 21:51 (CET)
A nouveau : depuis quand ton expérience personnelle est-elle suffisante pour taxer une religion de "secte"? Tu as rencontré une fois des Mormons, sur quoi tu dis que tu n'as "jamais" réussi à échanger quoi que ce soit avec eux ?! J'ai essayé d'ouvrir un sujet, quoi que sensible, dans le but de confronter des idées rationnelles sur la question. S'il y en a bien un qui se montre extrêmement émotif et fermé à tout échange, en ce moment, c'est toi (notamment en te montrant très désagréable et hautain avec tes interlocuteur, cf: les remarques qui précèdent). Ce manque de recul critique sur toi-même ne te permet même pas d'imaginer la possibilité que le problème pourrait venir en partie de toi... Moi, je veux bien faire un trait sur cette conversation qui a mal démaré et refaire un essai dans un nouveau sujet, plus paisible celui-là; parce que là, c'est un peu de la m... Pacificator 8 nov 2004 à 23:17 (CET)
Mon expérience personnelle et mes lectures me suffisent à qualifier un mouvement de secte. Je l’ai déjà écrit. Où vois-tu de l’émotif à tout bout de champ dans mes contributions ? ℓisllk★✉ 9 nov 2004 à 07:18 (CET)
Voilà qui est fichtrement intéressant. :) Si je résume ton expérience sur le mormonisme: il s'agit d'un seul contact dans la rue avec des missionnaires anonymes, et certainement aussi maladroits dans la langue française que je ne le suis en espagnol. Quant à la lecture, elle se limite apparemment à ce que les anti-sectes écrivent, sans te donner, je suppose, la peine de lire ce que les apologistes ont à dire sur le même sujet. Et après, tu penses atteindre un semblant d'objectivité pour discriminer une secte d'une Eglise (ou d'un mouvement religieux "honorable")? Là, c'est toi qui blague, rassure-moi... :) Quant à l'émotif, il transparait partout : tu me traites d'ignorant récidiviste (comme si on se connaissait depuis des mois), tu dis à untel qu'il est bouché, tu affirems gratuitement que je suis de mauvaise foi, le ton général est assez sec, voire agressif... Oui, l'émotif transparait dans chacune de tes phrases. Je ne demande qu'à débattre de ces questions calmement (je parle des questions de fond). Aussi, je te propose qu'on commence un nouveau sujet (plus bas dans cette page, ou sur ma page perso de Wiki), pour autant que tu sois disposé à discuter dans un cadre où tes préjugés sont prêts à prendre la porte... A+ Pacificator 9 nov 2004 à 18:42 (CET)

Je crois qu’il vaut mieux arrêter les frais devant de la mauvaise foi… Quand je dis chat tu comprends et tu me fais dire lion. Exemples pour les deux récriminations : « ignorant récidiviste » (je n’ai pas écrit ça), « [m]es préjugés », « un seul contact » (mais qu’en sais-tu ?), « apprend à lire » (alors que tu déformes, la preuve juste avant), je ne lis pas apparamment la prose prosecte (c’est faux, relis ce que j’ai écrit), etc. et tu me donnes des leçons de politesse. Je rêve. Note finale : as-tu au moins lu l’article secte de Wikipédia francophone, article auquel j’ai participé activement ? ℓisllk★✉ 9 nov 2004 à 19:52 (CET)

Bien, reprenons donc les points que tu contestes : 1) "ignorant rédidiviste"... Tu ne l'aurais pas dit? Je te cite (c'est plus haut dans le texte, tu peux vérifier): "Encore une preuve de ton ignorance". Le mot "encore" rappelle qu'il y a eu d'autres "preuves de [mon] ignorance", et que donc j'ai récidivé dans une telle démonstration. Tu n'as peut-être pas prononcé le mot "récidiviste", mais tu as dit "encore", ce qui revient au même. 2) Oui, je parles de "tes" préjugés, parce que depuis que je suis là, tu n'es pas encore entré sur un débat de fond sur la question du mormonisme et sur les raisons qui justifieraient qu'il soit considéré comme une secte. Devant une telle pauvreté d'argumentation, je suis bien obligé de tirer certaines conclusions, aussi provisoires qu'elles soient, en attendant mieux. 3) "un seul contact" - c'est ce que j'avais interprété (peut-être à tort) de ton propos quand tu disais les avoir rencontré dans la rue. Je l'avais déjà écrit ci-dessus, et comme tu ne t'es pas donné la peine de corriger l'info, ne m'en veux pas maintenant de l'avoir répété. Alors? Y a-t-il eu plus d'un contact ? 4) "Apprend à lire" Oui, et je ne saurai trop me répéter. Seules 20% de la communication passe par le langage écrit. Quant on est en forum et qu'on est coupé du 80% restant (non-verbal), alors il est primordial d'être clair quand on écrit, et précis quand on lit. Au reste, je n'ai jamais "déformé" aucune preuve que ce soit. Si oui, laquelle? 5) Je ne parles pas des soit-disant écrits "pro-secte" (terminologie que je rejette personnellement), je parle de textes apologétiques. S'il est de ton droit de critiquer n'importe quel mouvement religieux que tu veux, c'est aussi le droit de ce mouvement d'avoir officiellement ou officieusement des voix qui s'élèvent pour le défendre. C'est ce que l'on appelle l'apologétique (ou apologie). Ne pas s'intéresser à ces réponses, c'est s'enfermer dans un carcan dans lequel tu auras, de toute manière - envers et contre toutes évidences - raison. 6) Je n'ai pas lu l'entier de ton article "secte", j'en ai lu une partie. Pour ce que j'ai lu, il est assez bien rédigé, même si je trouve certaines parties critiquables. Mais j'y reviendrai peut-être en temps voulu. Qu'il soit simplement dit ici que ce n'est pas parce que c'est "écrit" que c'est "vrai" pour autant... :)
Puisque tu refuses d'entrer sur des questions de fond, je crois que je suis justifié dans ma démarche d'enlever toute référence au mot "secte" dans cet article. Si tu contestes, alors please, dis-moi rapidement POURQUOI, et cessons ces querelles de chapelle. Sans réponse de ta part, j'apporterai les modif' demain ou après-demain.
Un dernier mot à mon sujet : je suis depuis plusieurs années sur des forums très divers, généralement religieux et athées. En général, je parviens facilement à m'y faire une place, et même dans certains milieux athées, ma contribution a été appréciée. Je suis un homme de dialogue. Je ne joue pas sur les mots, mais quand on m'interprète mal, je ne m'en sens pas responsable, sauf si ma façon de m'exprimer laisse à désirer. Quoi qu'il en soit, si tu veux parler davantage de problèmes de fond qui ne sont pas directement liés au mormonisme, ma page perso de Wiki t'es ouverte.
Mon mot de la fin : on est dans une société où les peuples européens sont traumatisées par les dérives sectaires & fanatiques, en particulier par le scandale de l'OTS et le terrorisme islamiste. Quant on appelle un mouvement religieux une "secte", on ne l'appelle pas un "chat", on l'appelle bel et bien un "lion", et ce n'est donc pas exagéré de ma part d'insister pour que ce terme ne soit pas utilisé abusivement. Meilleures salutations Pacificator 10 nov 2004 à 22:32 (CET)

Je refuse de disuter avec toi dorénavant, tu fais partie de mon kill-file, du moins sur le sujet des sectes. J’ai assez vu de mauvaise foi. ℓisllk★✉ 10 nov 2004 à 22:57 (CET)

Je regrette que tu réagisses de cette manière, et j'espère que tu changeras d'avis. Puisque tu as éludé la question de fond ("Pourquoi le mormonisme doit-il être considéré comme un secte?"), j'agirai comme précisé précédemment, c'est-à-dire que je corrigerai l'article dans les 48h (sauf si qqun veuille bien en discuter avec moi, ouvertement et poliment). Je n'ai pas de sentiments amers à ton égard, et j'aimerais bien qu'il en soit de même chez toi vis-à-vis de moi. Sans un tout petit peu de neutralité des affects, nul débat ne peut être conduit sereinement. Salutations. Pacificator 11 nov 2004 à 21:22 (CET)

Nous n’avons pas assez discuté de ce sujet pour que tu puisses « corriger » l’article comme tu l’entends sans que je réagisse. Nous avons ferraillé sur le sujet des sectes et trollé mais pas suffisamment discuté de la catégorisation des Mormons comme secte. Si je romps la discussion c’est parce que je constate la même mauvaise foi et le même entêtement à pinailler sur le moindre bout de phrase pas clair pour tirer la couverture à soi, que les autres intervenants « prosecte » de ces derniers jours. ℓisllk★✉ 11 nov 2004 à 21:50 (CET)

Mais enfin! Je n'attends que ça, moi, qu'on en discute! Au lieu de faire la vierge effarouchée (et en l'occurence, ce serait moi qui serait en droit de réagir comme tu le fais) et de faire dans l'attaque ad hominem, tu ferais mieux d'entrer dans le vif du sujet. Tu me calomnie sans être capable d'amener le moindre semblant de preuve ("mauvaise foi"?), tu insultes ma religion, tu me colles une étiquette ("pro-secte") qui non seulement ne veut rien dire mais est surtout une tentative de discrédit par rapport aux lecteurs - et c'est toi qui fait la victime? Allez! Assez de blabla inutile. Ouvre donc un sujet et justifie ta position de classer le mormonisme comme secte, au lieu de t'arrêter sur ma personne, saperlotte! Ça commence gentillement à bien faire cette histoire! Tu ne peux pas à la fois refuser d'entrer en matière et en même temps m'empêcher de changer l'article. Sois tu assumes ta position, tu te retires de tout débat mais accepte que la décision se prenne sans toi, sois tu participes, mais souffre donc que l'on vienne te contredire. Et pour te donner un coup de main, je vais moi-même l'ouvrir ce nouveau sujet, plus bas dans cette page. A+ Pacificator 12 nov 2004 à 10:39 (CET)

[modifier] Modifications : pour vos justifications

J'ai modifié le paragraphe polygamie dans le chapitre Pratiques. Dont : 1) La polygamie était déjà pratiquée avant l'arrivée à Salt Lake City. Mais en raison des persécutions religieuses à l'égard des Mormons, elle n'était pas ouvertement déclarée dans le but notamment d'éviter une agravation de la situation. J'ai donc modifié le texte pour qu'il cole davantage aux faits historiques. 2) J'ai ajouté la date d'abolition de la polygamie dans le mormonisme, soit 1890. 3) J'ai retiré le propos selon lequel cette pratique ne faisait pas partie des "principes" de l'Eglise. A moins que le précédent auteur s'explique sur ce qu'il entend par "principe", j'ai, pour dissiper tout doute, retiré cette phrase afin que l'on ne s'imagine pas (à tort) que la pratique de la polygamie n'avait rien à voir avec le mormonisme. Salutations Pacificator 6 nov 2004 à 01:15 (CET)

Puisque personne ne s'est donné la peine de venir débattre du "pourquoi" il serait pertinent de considérer l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours comme une secte, j'ai pris la liberté de retirer ce terme de l'article, partout où il se trouvait. Je suis disposé à revenir là-dessus, mais encore faudrait-il le justifier. Je justifie le changement de la manière suivante : a) l'EJCSDJ ne figure pas dans la liste de sectes du rapport parlementaire français; b) elle est officiellement reconnue comme une Eglise dans des pays européens comme l'Allemagne; c) elle n'a pas eu, que je sache, de problèmes judiciaires avec l'Etat français; d) les organisations anti-sectes n'ont rien de sérieux à reprocher à l'Eglise; ils "gardent un oeil sur elle" et c'est tout, mais pas suffisant; e) personne n'est venu ici avec des arguments rationnels et vérifiables qui feraient que l'on soit obligé de modifier cette position. Le débat n'est pas clos, mais je ne crois pas que ce serait trop demander aux protagonistes de cette discussion de venir avec de vrais arguments, et pas juste quelques vagues impressions personnelles. On travaille sur une encyclopédie, juste pour rappel... Pacificator 29 nov 2004 à 13:02 (CET)

[modifier] Neutralité

S'empailler pour savoir si les mormons sont une secte ne me paraît pas hyper intéressant. Mon opinion sur la question, c'est que si on compare les œuvres d'Orson Scott Card avec celles de L. Ron. Hubbard et Claude Vorilhon, on constate qu'il y en a un qui écrit de la bien meilleure SF que les deux autres et qui a l'air de vivre dans le même monde que nous...

Il me semblerait plus utile de neutraliser cet article qui présente presque uniquement le PdV des mormons. Par exemple, dire que la polygamie est largement considérée comme une justification de l'emprise sexuelle exercée par les pères fondateurs sur les femmes de leur communauté, etc. R 9 nov 2004 à 13:56 (CET)

Orson Scott Card fait en effet de la bonne S.F. Je n'ai malheureusement pas le temps de lire davantage que ce j'ai lu jusqu'ici, mais ce n'est quand même pas rien d'avoir gagné le prix Nebula et le prix Hugo pour un même bouquin (La Stratégie Ender). Quant à la polygamie: dire qu'elle est une "justification de l'emprise sexuelle par les pères fondateurs sur les femmes" est une interprétation des faits, et non les faits eux-mêmes. Si vous voulez le mentionner sous cette étiquette-là, vous le pouvez, mais la moindre des choses serait de préciser qu'il ne s'agit là que d'une interprétation moderne de la polygamie telle qu'elle était pratiquée chez les Mormons.Pacificator 9 nov 2004 à 18:51 (CET)
Bien sûr qu'il ne s'agit que d'une interprétation. C'est pour ça que j'avais écrit "considérée comme". D'autre part, ce n'était qu'un exemple, je ne connais pas assez le sujet pour repérer tous les points à améliorer. Si j'étais courageux, je me farcirais toutes les pages de en: sur le sujet, mais... R 9 nov 2004 à 20:11 (CET)

Heu je suis pas tellement dans le sujet mais Card a fait du pire comme du meilleurs en SF :-) Le meilleurs c'est la "Stratégie Ender" et sa suite, la "Voix des morts", sans doute les plus grands bouquins de SF que j'ai jamais lu (et c'est pas faute d'en avoir lu!). Et le pire c'est... tout le reste! Du moins ce que j'ai lu de lui. En fait je trouve que c'est un pietre écrivain en général, mais allez savoir pourquoi il a eu une illumination divine ou je ne sais quoi sur DEUX bouquins... Bon finallement je vais ptet me convertir moi, c'est ou le formulaire d'inscription? ;-) (PS: bien sûr tout ce que je viens de dire est hyper-POV, c'est juste mon opinion) .: Guil :. causer 10 nov 2004 à 02:02 (CET)

Mouais, disons qu'il y a, à mon avis, un ou deux bouquins que j'ai trouvé assez moyens. As-tu lu cependant les nouvelles qu'il a écrite? Il y en a quelques-unes que je trouve fabuleuses. Quant au cycle d'Alvin le Faiseur (je l'ai commencé, sans jamais avoir eu le temps d'aller au-delà du 2e tome), je trouve plutôt réussi. Mais bon, les goûts et les couleurs... :) A+ Pacificator 10 nov 2004 à 22:39 (CET)

je suis d'accord avec toi, cet article n'est pas vraiment NPOV, notamment la section de l'article qui se réfère aux pratiques : "Ils reçoivent en bénédiction la santé et la protection, ainsi qu'un meilleur contrôle de leur corps." ou encore "Cette loi permet de développer une relation à l'autre qui n'est pas basée seulement sur le désir sexuel et qui permet le développement d'un amour durable. Dans la doctrine mormone, le couple et la famille peuvent être éternels." je ne suis pas là pour mettre en doute la foi mormonne mais pour être vraiment neutre et plus encyclopédique il faudrait préciser "ils pensent recevoir en bénédiction" ou "ils espèrent recevoir en bénédiction", parce qu'être en bonne santé car l'on ne fume pas n'est pas une bénédiction en soi, c'est un fait scientifique... de même, déclarer dans une encyclopédie du XXIe siècle que le développement d'un amour durable passe de facto par l'abstinence avant le mariage alors que des millions de non-mormons peuvent attester le contraire... bref, je ne tiens pas à soulever une polémique avec nos amis mormons mais je pense que le ton de l'article n'est pas très neutre, d'où les empoignades en page de discussion alors qu'un léger lifting suffirait :o) aliocha23

D'accord avec toi. Je transforme en conséquence. Frederic 22 décembre 2006 à 07:59 (CET)

[modifier] Secte II : justifications

Les participants à la créations/modifications de la page "Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours" peuvent ici laisser leurs commentaires sur ce qui justifie ou ne justifie pas de classer cette Eglise comme secte. Merci de laisser les mauvaises intentions et les préjugés à en entrant. Pacificator 12 nov 2004 à 10:43 (CET)

De quels préjugés parle-t-on ? ℓisllk★✉ 12 nov 2004 à 17:55 (CET)
J'entends par là les généralisations abusives (du genre : "puisque un Mormon est ainsi, tous le sont", ou pire : "puisque les TJ sont ainsi, les Mormons le sont aussi"), les informations fondées sur de vagues rumeurs ou des croyances infondées sur le mormonisme. Au reste, il faudrait être un minimum ouvert, prêt à changer d'avis si cela se justifie. Ce serait aussi souhaitable d'être disposé à glisser vers une autre perspective - en d'autres termes de faire preuve d'empathie afin de comprendre le mormonisme non pas seulement de l'extérieur, mais aussi de l'intérieur. Ce sont à mon avis des composantes importantes pour un dialogue fructueux. Pacificator 13 nov 2004 à 00:34 (CET)
Je veux bien mais je ne pense pas que l’organisation mormone envoie le plus nul des prosélytes faire de la propagande. Elle envoie un mormon un peu au fait. ℓisllk★✉ 13 nov 2004 à 08:19 (CET)
De quoi parles-tu au juste ? Parles-tu de moi ? Si tu parles de moi, alors de un je t'informe que je n'ai été envoyé par personne. Je suis un apologète amateur. Je ne suis pas cautionné par l'Eglise, ni même encouragé à faire ce que je fais. Je sais que les dirigeants à un niveau régional sont au courants de mes agissements sur internet; certains approuvent, d'autres moins. Mais qu'importe, ce que je fais, je le fais en mon nom seul. Ensuite, je ne fais pas de la propagande. Je viens discuter. Ne crois-tu pas que si je voulais faire de la propagande cela ferait belle lurette que j'aurais modifié à ma guise l'article auquel cette discussion est attachée ? Mon seul souhait est de clarifier certaines choses. Si, après clarification et discussion, il y a ici un corps raisonnable de participants qui pensent qu'il faut laisser la mention "secte" dans l'article, alors bon, je le regretterai, mais au moins ça n'aura pas été faute d'avoir essayé.
Mais tu as raison au moins sur ce point : j'en connais un peu plus sur mon Eglise que le Mormon moyen. Ces dernières années j'ai souvent navigué en eaux troubles. Je connais la majorité des arguments émanant des critiques et des anti-mormons, et je connais aussi quelques réponses valables. Mais pour être tout-à-fait sincère, ce qui m'intéresse le plus (et là, c'est peut-être une "déformation professionnelle" dues à mes études actuelles) ce sont les pensées, les processus cognitifs qui font dire à certains que tel mouvement est une secte sans réellement le connaître. Pourquoi untel préfère-t-il croire ce qu'un anti-secte, un critique ou un anti-mormon dit plutôt qu'une réponse officielle de l'Eglise, ou officieuse d'un apologète ? Mais tout ceci est une autre histoire, ça n'a pas vraiment sa place ici. Une dernière chose : je te demande pardon si mes interventions sont longues. J'aimerais faire plus court, mais j'ai remarqué que plus je faisais court, moins bien on me comprenait, et plus on me prétait des intentions qui ne sont pas les miennes. Mon souhait est que tu baisses un peu tes gardes pour qu'on puisse dialoguer réellement. Je ne te demande pas de lacher ton esprit critique - bien au contraire - mais juste ces gros murs qui m'empêchent de discuter des problèmes de fond avec toi. Je te considère comme un interlocuteur valable, j'aimerais bien que ce soit réciproque. Alors si nous entrions sur le fond du sujet ? Que reproches-tu au mormonisme qui soit nécessaire et suffisant pour le classer comme "secte" ? Meilleures salutations. Pacificator 13 nov 2004 à 23:17 (CET)
Je causais du Mormon pasfrançais qui vient faire du prosélytisme en France… En fait quand je colle l’étiquette secte à l’ÉJCSDJ ça reviendrait en anglais à cult qui est un intermédiaire entre religion et secte. En français on n’a pas d’équivalent à cult, on traduit aussi sec par secte et on distingue tout de même sur la page de ladite secte. ℓisllk★✉ 14 nov 2004 à 12:10 (CET)
Ah ok, je comprends mieux. D'abord il faudrait préciser que tous les missionnaires ne sont pas américains. J'étais moi-même, en tant que Suisse, envoyé en France pour servir ma mission de deux ans. Les non-américains ne sont pas encore majoritaires (du moins en Europe; en Amérique du Sud, d'après ce que j'ai entendu, ce sont des sud-Américains qui sont majoritaires), mais ça change peu à peu. Donc pour revenir à ta remarque précédente : en fait, les missionnaires ne sont pas envoyés (ou non) en fonction de leur abilité à communiquer ou de leurs connaissance de l'Evangile. C'est tout le contraire, en général : la plupart ne sont pas des spécialistes de la Bible (+ autres Ecritures mormones) et ne connaisse de leur religion que ce qu'on entend à l'Eglise, c'est-à-dire la base. Les choses changent pendant la mission : ils connaissent mieux leur religion, et apprennent "sur le tas" à mieux communiquer. L'Eglise envoie donc dans le monde non pas des missionnaires selon leur capacité à "convaincre", mais selon leur volonté de suivre les précepts bibliques... et donc selon leur façon de vivre. Un missionnaire désirant partir en mission mais ne vivant pas selon l'Evangile en sera empêché.
A propos du mot cult : en effet, le mot "sect" renvoie à autre chose aux Etats-Unis. C'est un mot qui est (encore) pris dans son sens littéral et n'a pas le poids péjoratif du mot "secte" en français. Mais je ne suis pas tout-à-fait d'accord non plus quand tu dis que "cult" est à mi-chemin entre "religion" et "secte"; c'est quand même beaucoup plus proche de "secte" que de "religion". Ayant lu de nombreuses critiques (et, parallèlement à ça, les réponses des apologètes) où le mormonisme était considéré par certains groupes comme un "cult", le mot est très péjoratif, et les apologètes américains s'en défendent de la même manière que les apologètes Européens pour le mot "secte". Mais bon, c'est un peu un détail, je crois. Meilleures salutations. Pacificator 14 nov 2004 à 13:38 (CET)

Quand tu auras le temps, Ellislk, j'aimerais bien qu'on règle cette affaire de "secte" concernant l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. J'aimerais entendre des arguments vérifiables qui suffisent pour la qualifier ainsi. A+ Pacificator 22 nov 2004 à 13:20 (CET)

Pacificator, quoi que tu en penses, on rapproche souvent l'EJCSDJ et les sectes, qu'elle en soit une ou non. ℓisllk★✉ 29 nov 2004 à 14:32 (CET)
Et alors ? N'est-ce pas le but d'une encyclopédie que d'informer ? On s'en balance de ce que je crois ou ne crois pas, ou de ce que toi tu crois ou ne crois pas, ou même de ce que la France entière croit ou ne croit pas. Ce qui importe est ce qui "est". Allons nous conserver Pluton dans la famille des planètes de notre système solaire simplement parce que le monde entier "y crois", combien même il semble scientifiquement peu raisonnable de la considérer comme une planète ? Devrions-nous affirmer que les astrologues ont raison simplement parce qu'une proportion non négligeable de la population y croit ? Retirerons-nous donc ces mentions à "sectes" seulement une fois qu'une très grosse majorité de l'opinion publique (à ce jour mal informée) "croira" que les Mormons ne sont pas une secte, ou allons-nous faire preuve d'esprit d'initiative et lancerons-nous un vrai débat, avec des vrais questions autour de ce sujet, et qui pourrait avoir comme issue autre chose que l'avis du citoyen moyen désinformé ? Il a fallu des décennies au "Larousse" pour retirer la mention au mot "secte" sous "Mormons"; combien de temps faudra-t-il donc à Wikipédia ? Maintenant, si je n'ai pas sous 3 jours des arguments - des vrais ! - à me mettre sous la dent, je modifierai cette page à nouveau, Ellisllk, et je le ferai aussi longtemps qu'un vrai débat ne sera pas engagé. Accuser un mouvement de qqch qu'il n'est pas relève de la calomnie, sauf si l'accusation est fondée. Pacificator 30 nov 2004 à 18:09 (CET)
Coller un lien connexe n’est pas la même chose que coller une étiquette. Ensuite, je le répète, le problème est que le terme français est fourre-tout (et on y peut rien alors il faut faire avec). ℓisllk★✉ 6 déc 2004 à 16:00 (CET)
Même si je ne suis pas d'accord avec ton opinion sur le terme secte (selon laquelle ce serait un simple "fourre-tout"), je me contente pour l'instant de ce compromis. Du moment que ce n'est pas la porte grande ouverte à certains de se laisser aller à des propos influencés par des préjugés fondés sur aucune base raisonnable. Je veillerai au bon grain, comptez sur moi ! ;) A+ Pacificator 8 déc 2004 à 20:22 (CET)
L'article mentionne déjà ce qui relève de la Bible et ce qui relève du livre intitulé Doctrine et Alliances. Frederic 21 décembre 2006 à 08:15 (CET)

Non non et non. l'article dit:"Les textes de référence à propos du mariage plural sont la Bible (Abraham prit une femme plurale, Genèse 16 ..." La citation n'est pas biblique. Genèse 16 v2 dit: Et Saraï dit à Abram: Voici, l’Eternel m’a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante et c." Vous n'avez intellectuellement pas le droit d'ecrire "la bible dit" quand il s'agit de texte venant de votre litterature. C'est exactement de la desinformation.internet permet l'acces à beaucoup de versions differentes de la bible. Pour ce que j'ai vérifié aucune ne dit que c'est l'Eternel qui a dit à Abraham de prendre une femme plurale.Le contexte par ailleurs ferait plutot penser qu'Agar a joué le role de mère porteuse plutot que d'épouse. Un instant de vulgarité: elle est resté "la bonniche" qu'Abraham a mis à la porte sans beaucoup d'egards.(il aurait aujourd'hui perdu son procés aux prudhommes)82.244.109.22 21 décembre 2006 à 08:55 (CET)

Je comprends que vous avez compris que le texte était cité mot à mot alors qu'il ne s'agit que d'un résumé. Je rectifie en conséquence. Frederic 21 décembre 2006 à 08:59 (CET)

Le plus simple n'est-il pas de laisser le texte biblique? puisque vous citez les textes mormons citez aussi la bible ce n'est pas un problème.D'autre part la raison 1re de mon intervention il y a plusieurs jours (je n'en ait pas gardé trace) était un pb de dates.La revelation à J Smith date de 1843 alors qu'il savait la chose depuis 1831 il est mort en 1844 et l'article dit que le mariage plural a été pratiqué de 1847 à 1890.Merci de vérifier pour la cohérence.Pour moi dans l'article polygamie le 1er paragraphe est suffisant s'agissant d'une encyclopedie. Je réagis parce que les citations laissent croire au lecteur que dans la bible Dieu lui-meme ordonne le mariage plural ce qui notoirement faux.Relisez attentivement Genèse 30 v3 en particulier. Nous avons plus la notion de mère porteuse que d'épouse.Ou est le problème de dire que la polygamie est dans l'enseignement de Mr smith? C'est simplement vrai et il n'y a pas à le discuter.Mais il faut appeler un chat un chat...82.244.109.22 21 décembre 2006 à 10:04 (CET) Si je devais écrire cet article dans l'encyclopédie je me limiterais au 1er paragrahe:"Un mot sur la polygamie : La polygamie, plus précisément le mariage plural, a été ouvertement pratiquée de 1847 à 1890, après l'arrivée des pionniers mormons à Salt Lake City. Les mariages pluraux étaient célébrés pour l'éternité, uniquement dans les temples de l'Église. Environ 3 % des membres masculins de l'Église reçurent ce sacrement. Le mariage plural aurait été divinement commandé, pratiqué pour accroître la population de l'Église naissante, puis divinement retiré en 1890. Les minorités qui pratiquent la polygamie (voir Église Fondamentaliste de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours) ne sont pas membres de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours." Ce paragraphe est tres bien fait et ne necessite pas de commentaires.Merci seulement de vérifier la cohérence des dates. C'est pourquoi si vous etes l'auteur de cet article vous devriez effacer tout le reste. Sinon si vous voulez citer les textes mormons, citez le texte biblique aussi. Elémentaire cher ami! C'est de la simple objectivité82.244.109.22

Tout à fait d'accord avec vous. Il se trouve que ce n'est pas moi qui ai entamé la paragraphe sur les textes. Doctrine et Alliances y était cité partiellement, voire partialement. C'est pourquoi j'ai entrepris de compléter ce paragraphe. Mais si vous êtes d'accord pour le retirer, j'approuve et donne suite. Frederic 21 décembre 2006 à 11:27 (CET)

Merci de votre réaction. Une difficulté demeure pour moi c'est le pb des dates:La revelation à J Smith date de 1843 alors qu'il savait la chose depuis 1831 il est mort en 1844 et l'article dit que le mariage plural a été pratiqué de 1847 à 1890. Cela voudrait dire que J Smith lui-meme n'aurait pas eu d'épouse plurale ce qui m'étonne. Voir egalement:L'Éternité du mariage et le mariage pluralde Carter E. Grant Historien Présentation de la révélation au Grand Conseil « Le ou vers le 12 août 1843 », Hyrum Smith lut la révélation sur le mariage plural au « Grand Conseil et rendit témoignage de sa véracité ». Elle fut acceptée par un vote de neuf contre trois. Il est intéressant de constater que les neuf frères qui acceptèrent la révélation restèrent fermes dans l’Évangile de Jésus-Christ, mais d’autre part, les trois qui rejetèrent la révélation entrèrent en dissidence, luttèrent contre l’Église et moururent sans en être membres (Jenson, op. cit., 227-233). Ce qui me surprend c’est que l’on vote pour une révélation ??? Et puis c'est peut-etre bien les 3 qui avaient raison(opinion perso mais à méditer.) Mise en pratique À aucun moment de l'existence du mariage plural, de 1841 environ à 1890, le nombre de frères qui vécurent cette loi ne dépassa deux ou trois pour cent de la population masculine de l'Église (Widtsoe, op. cit., p. 85). Toute personne qui entrait dans ce saint ordre le faisait avec la permission du président de l'Église, et il devait aussi, disait la révélation, obtenir la permission de sa première femme. Joseph Smith enseigna que les femmes plurales devaient être scellées à leur mari pour le temps et l'éternité, que les participants ne devaient avoir d'autre but que de fonder des foyers et donner naissance aux enfants spirituels de Dieu, les amener dans une vie de famille honorable et leur accorder le privilège de naître sous la nouvelle alliance éternelle. Femmes scellées au prophète Le président Joseph F. Smith tire cette conclusion : « Il y a suffisamment de preuves pour montrer sans qu’il puisse subsister l’ombre d’un doute que Joseph Smith, le prophète, enseigna et pratiqua bien le principe du mariage plural de son vivant ». 82.244.109.22 il me semble que vous avez bien fait les corrections mais que quelqu'un réintegre ce que vous avez effacé. Merci de voir ce qui se passe82.244.109.22

Pourtant je viens de vérifier et personne n'est intervenu depuis que j'ai effacé les passages superflus. Il faut cliquer sur l'onglet Historique et comparer les deux dernières versions (déjà cochées). Pour répondre à votre question sur Joseph Smith il aurait fallu que je parcoure les articles sur cette page mais je vois que vous m'avez devancé. Dans l'article wikipedia, le paragraphe en question (dont je ne suis pas l'auteur) dit "ouvertement pratiquée de 1847 à 1890". Ce qui signifie, si j'ai bien compris, que le mariage plural était discrètement pratiqué avant cette période (probablement uniquement par ceux qui avaient soutenu la révélation, c'est à dire une quinzaine de personnes) et que la pratique en fut généralisée à toute l'Église à partir de l'arrivée au lac Salé en 1847. À propos du vote d'acceptation de la révélation, c'était, au-delà de l'acceptation, le signe d'en avoir reçu connaissance et un engagement à la soutenir en l'appliquant. Voir le principe appelé le consentement commun. Frederic 22 décembre 2006 à 07:05 (CET)

[modifier] Polygamie

J'aime vraiment pas les guerres d'éditions - j'ai déjà donné avec Frueh - mais je ne suis pas du tout d'accord avec un tel revert82.224.88.52 6 déc 2004 à 21:28 (CET)

(diff) (hist) . . Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours; 21:21 . . Tieno (Discuter) (Restauration de la dernière version de Ellisllk : la question de la polygamie est deja traitee dans le chapitre "Pratiques")

La phrase d'introduction que vous aviez rajoute etait :
Pénalisée dans l'opinion publique par des préjugés persistants l'accusant de polygamie, [...]
Cela n'a pas a etre ecrit dans une phrase d'introduction. De plus, comme je l'ai precise dans mon message de revert, la question de la polygamie est deja traitee dans le chapitre "Pratiques" :
La polygamie a été ouvertement pratiquée suite à l'arrivée des Saints à Salt Lake City après un dur périple. Son but était d'agrandir la population, particulièrement décimée durant l'exode et les persécutions. Depuis 1890, elle est interdite et réprimée par l'Eglise.
Si vous estimez que cette organisation a ete penalisee a cause de cela, il suffit de l'ajouter apres ce paragraphe, puisque c'est a cet endroit la ou l'article en parle. Et parce que le mettre comme premiers mots d'un article incite plutot le lecteur a croire que l'opinion publique a ete injuste, et s'est basee sur des faits qui ne se sont pas realises (ce qui est faux puisque l'organisation en a fait une pratique pendant un temps). Il suffit peut etre de rajouter, dans le chapitre "Pratique", le fait qu'aujourd'hui l'organisation se retrouve penalisee par ce qu'elle a pu faire et proner dans son passe (ou quelque chose comme cela). --Tieno 6 déc 2004 à 21:42 (CET)
très bien, très bien... comme je l'ai dit plus haut, je refuse de participer aux guerres d'édition... je trouve cependant regrettable que l'on ne puisse revenir sur le fait que quelqu'un, de bonne foi je ne doute pas, ait décidé qu'il ne faille parler de la polygamie que vers la fin de l'article et qu'ainsi nul ne puisse modifier cet ordre... comme pour Frueh, je devrai me consoler en mettant dans ma propre page ce que je moi je juge essentiel pour introduire les Mormons à savoir qu'ils sont une secte mais ne sont plus polygames 82.224.88.52 6 déc 2004 à 21:59 (CET)
Si vous refusez la discussion, je ne vais pas pouvoir vous aider. Soit dit en passant, je n'ai pas plus de pouvoir que vous, je suis un contributeur. Si vous estimez que l'article necessite une refonte de structure, vous pouvez toujours faire une proposition, que chacun pourra juger puis accepter ou refuser. --Tieno 6 déc 2004 à 22:28 (CET)

L'intervention divine apparaît dans Genèse 16:7-15. Voir également Genèse 29 et 30 à propos des quatre femmes de Jacob. Frederic 22 décembre 2006 à 07:33 (CET) Merci de relire pour vous-meme les textes. Ils devraient vous convaincre! lire aussi Genèse 21:12-13 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l’enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu’elle te demandera; car c’est d’Isaac que sortira une postérité qui te sera propre. 13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.Ces 2 versets devraient vous suffire pour comprendre que pour Dieu Agar n'a jamais été l'épouse d'Abraham meme s'il a fait la lourde erreur de coucher avec elle (quel pb qu'Ismael pour Israel et pour tous(...sa main sera contre tous...). C'est pourquoi je suis convaincu que lorsque vous affirmez que Dieu a donné l'ordre à Abraham de prendre une épouse plurale en la personne d'Agar vous frelatez tout simplement la Parole de Dieu. C'est tres grave . Cela n'est pas une puce comme le disait votre ami mais une couleuvre que je me refuse à avaler.82.244.109.22 26 décembre 2006 à 09:06 (CET)

Dans Genèse 16:7-11, l'ange renvoie Agar vers Saraï, et par conséquent vers Abraham. Frederic 1 janvier 2007 à 10:20 (CET)

curieuse réponse. Le retour vers Abraham ne fait pas d'Agar une épouse plurale!!--82.244.109.22 4 septembre 2007 à 10:51 (CEST)bouzou

Ceci est confirmé par la révélation moderne (voir Doctrine et Alliances 132:34,65). D'autre part, en tant que prophète, Abraham aurait été lourdement sanctionné s'il avait commis l'adultère. Il aurait été déchu de son appel de prophète. Or il n'en est rien. Frederic 4 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

[modifier] Wikipédia n'est pas une antenne des Mormons

Vient du Bistrot

Je tenait juste à dire que pour le recensement de toute l'humanité nous pouvons déjà compter sur les Mormons qui font cela très bien alors il est inutile, c'est vrai, de créer des articles sur chaque humain de la terre.

Et pourtant sur Meta, il y a deux projets de ce genre m:Wikipeople et m:GlobalFamilyTree. TahitiB 23 déc 2004 à 19:18 (CET)

  • L'article me semble bien élogieux sur les mormons, ces identiques jeunes hommes qui frappent à toutes les portes des résidences étudiantes. Même les catholiques revent de n'avoir autant rien contre : l'unique lien vers un article critique n'est trés sérieux. Enfin je n'y connait que les uniformes et les beaux discours.
Ne connaître que les uniformes, c'est-à-dire les missionnaires à plein temps, c'est ne connaître que 0,5 % de la population de l'Église (et la mission de ces 0,5 % se limite à 18 ou 24 mois de leur vie). C'est méconnaître 99,5 % d'un peuple qui gagne à être connu. Frederic 17 avril 2006 à 11:37 (CEST)
Si on part par là, je peux en dire autant de l’église orthodoxe vieille-ritualiste russe :) les bouddhistes, sont merveilleux, les sickhs aussi, tout comme les zoroastriens et, à mon sens, une bonne partie de l'humanité, théiste ou non.
David Latapie (✒ | @) 26 août 2006 à 00:35 (CEST)
Très sérieusement, c'est ce que je pense. Frederic 26 août 2006 à 23:37 (CEST)

[modifier] Monseigneur Jean Vernette

Monseigneur Jean Vernette, spécialiste des sectes pour l'Église catholique, dans Pèlerin Magazine du 8 février 2002, à propos des mormons : "Le terme de secte ne peut leur être appliqué. Les mormons ne sont pas violents ; ils n'exercent pas de pressions sur leurs membres, comme le font habituellement les sectes. Leur doctrine diffère de l'enseignement catholique. Ainsi, pour les mormons, Dieu le Père, Jésus-Christ et le Saint-Esprit sont trois entités différentes. Pour eux, la faute originelle n'existe pas. C'est pourquoi ils ne participent pas au dialogue oecuménique."

Sauf que le terme secte n'a pas de définition précise dans son aceptation moderne (péjorative). Pas de pressions ? Tout dépend de l'entendement sur ce terme ... Si un curé venait me voir pour me glisser à l'oreille : "Petit, ce serait bien d'aller évangéliser pendant 2 ans l'étranger" et à mes frais, il aurait droit à un beau refus ! Ce qui n'est pas le cas des mormons. Travins 1 avril 2006 à 11:46 (CEST)
J'ai rempli une mission en Autriche entre 1982 et 1984 et ce n'est pas mon évêque qui est venu me voir pour m'inviter à partir, c'est moi qui suis allé le voir pour poser ma candidature. C'est une simple question de conviction. Depuis plus de vingt ans que je suis rentré de mission, je n'ai pas regretté un instant d'avoir vécu cette expérience. Frederic 5 avril 2006 à 07:44 (CEST)

[modifier] Suppression du lien vers le Kolob order

Bonjour, Le lien vers Kolob Order était présent depuis plusieurs mois, il a été enlevé. Nous sommes tous des membres LDS, mais nous travaillons indépendament sur des sujets intéressant le Mormonisme. Si nous avons mis que nous ne sommes pas une religion, c'est justement parce que nous sommes dans le respect des croyances de l'Eglise que nous avons. D'ailleurs un membre de l'Episcopat d'une paroisse en France, a trouvé intéressant cette initiative. Par ailleurs, les Américains ne s'y sont pas trompé puisque nous sommes référencés sans problèmes sur le Wiki anglo-saxon, avec qui il y avait déjà eu débat, tranché de manière positive. J'espère que vous remettrez notre lien, qui était très fréquenté et apprécié. Cordialement. Adama.


J'ai supprimé le lien vers le kolob order qui d'après la FAQ disponible sur son site :

- - n'est pas une émanation de l'église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ni même une religion - - ne requiert aucune appartenance religieuse pour faire partie des membres de l'ordre - - Ce lien vers un groupement indépendant n'a donc rien à faire sur cette page qui dans sa forme actuelle est un article généraliste.


J'ai beaucoup réfléchi et même je dois dire prier, pour avoir quelques réponses à des questions de fond. Est-ce que Kolob Order n'a rien à voir avec l'Eglise et le Mormonisme en tant que pensée? Vous avez suscité une grande réflexion. Je dirais qu'avec l'Eglise directement non, mais avec le Mormonisme oui. Sans Joseph Smith, le Kolob Order n'existerait pas. De même que sur l'article consacré à l'Eglise il y a un lien qui renvoit à des anti-mormons virulents, car je connais bien ce lien qui attaque l'Eglise de manière féroce et n'est en rien un lien d'information. De même il existe des personnes qui sont fascinées par le Mormonisme et qui veulent l'étudier, certains sont Saints des Derniers Jours, d'autres non, mais tous ont en commun la passion des Ecritures de la Restauration, l'histoire de l'Eglise des origines, de ses différentes scissions par la suite (Réorganisés, Strangites, etc.) en cela je pense que Kolob Order à sa place, tout autant que ce site anti-mormon qui est présent en lien externe dans l'article Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours. Je pense que vous avez laissé ce lien anti-mormon pour laisser la place à des contradicteurs, mais ce sont des gens qui n'ont pas pour but la recherche honnête de la vérité, mais des détracteurs pour des raisons religieuses et idéologiques. Par conséquent, je vous demande l'autorisation de remettre mon lien, qui a le droit d'exister, qui informe qu'il y a aussi des passionnés du Mormonisme, et qui pour certains, sont d'authentiques universitaires. Je propose un statut quo cher Frère, puisque nous étudions le Livre de Mormon et son archéologie, je pense que nous aurions plus notre place à l'article "Livre de Mormon", et je vais place notre lien à cet article. Nous avons dans notre site de nombreux articles sur le Livre de Mormon, dont certains ont été trouvés très intéressants par des Frères de l'Eglise aux USA, et des chercheurs, je vous demande par conséquent, la supplication de le laisser, non pour moi ou le site, mais au nom de la pensée, de la réflexion et du respect des recherches sur ces sujets passionnants et édifiants. Qui apportent un éclairage nouveau sur l'histoire de l'Amérique ancienne, comme le disait d'ailleurs le frère Duane Erikson, membre de l'Eglise depuis 50 ans aux Etats-Unis.

Quel que soit votre décision, que notre Père Céleste vous bénisse, et merci a Wikipedia d'exister, permettant des débats constructifs et de faire avancer le savoir. Charles Adama

Bonjour, plusieurs choses m'ennuyaient dans le lien :
  • la dénomination 'saint des derniers jours libre' ne me semble pas assez juste
  • le fait que ce lien fasse partie d'un tout petit groupe de liens et donnant donc l'impression d'être représentatif alors le kolob order n'est à mon avis pas du tout représentatif de l'église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Quoi qu'on pense du sérieux des sujets abordés (Lune, Mars, Rose-Croix, OVNI, ...), ces sujets sont tout à fait étrangers aux manuels de l'église. Rien sur le site ne permet de faire la différence entre les points communs avec l'Eglise et les points qui n'ont aucun rapport avec la doctrine officielle.
  • les autres raisons citées ci-dessus pour la suppression du lien (trouvées principalement sur la FAQ du site en question).
Je vous propose deux solutions qui je pense arriveront à un terrain d'entente
  • la première et à mon avis la plus avisée : faites un article (même un début d'article) sur le mormonisme et ses dérivés, puis incluez une brève description de votre mouvement ainsi qu'un lien
  • la deuxième : revoyez la formulation du lien en faisant bien apparaitre qu'il s'agit d'un mouvement non représentatif et non directement lié avec l'église (ce que je comprend de votre réponse)Saint Martin 26 août 2006 à 18:09 (CEST)


Création des articles Mouvements dissidents du mormonisme et Mouvements de pensée inspirés du mormonisme, ce dernier faisant référence à l'Ordre de Kolob.

[modifier] Commission d’enquête de l'Assemblée Nationale

Le paragraphe qui suit a été retiré de l'article il y a quelques jours. Il est placé ici pour information : En France, l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ne figure pas dans la liste des sectes établie par le dernier rapport parlementaire, rapport où elle est citée parmi les mouvements spirituels dont le « rôle peut même être, parfois, considéré comme très positif » (République française, Assemblée Nationale, Rapport du 22 décembre 1995 de la Commission d’enquête sur les sectes. Rapporteur Guyard Jacques. La Documentation Française, 1996. Collection documents d’information de l’Assemblée Nationale).

Je pense qu'il vaut mieux mettre la citation complète : "Tous les mouvements spirituels autres que les religions traditionnelles et communément appelés sectes ne sont pas dangereux, comme, par exemple, les baptistes, les quakers ou les mormons. Leur rôle peut même être, parfois, considéré comme très positif." Cette phrase est juste une précaution oratoire dans l'introduction du chapitre des pratiques dangereuses, elle est donc moins "affirmative" sur le rôle positif du mormonisme que la citation tronquée ne le suggère.
A noter que le rapport parlementaire belge sur les sectes classe bien le mormonisme comme secte (Rapport de la Commission d'Enquête Parlementaire de Belgique sur les sectes, 1997). Non pas que je trouve que les députés belges aient spécialement raison (qualifier un mouvement spirituel de secte ou de non-secte après un examen sommaire me semble discutable), mais je pense que, si l'on cite le rapport français, il faut citer aussi les rapports parlementaires d'autres pays pour avoir une image plus complète.--Red*star 9 octobre 2006 à 22:57 (CEST)
Tout-à-fait d'accord avec la première proposition. Le rapport parlementaire belge, quant à lui, ne présente pas une liste exclusive de mouvements qualifiés de sectes, mais un tableau synoptique des 189 mouvements étudiés en vue du rapport parlementaire (voir Chambre des Représentants de Belgique, Session ordinaire du 28 avril 1997, Enquête parlementaire, Rapport par MM. Duquesne et Willems, p. 227). Frederic 17 octobre 2006 à 11:11 (CEST)

[modifier] Les Mormons, quelle est leur vrai ambition ?

Lors d'un voyage aux USA, je me suis arrêté à St Georges, ville de l'Utah où la présence des mormons est forte pour ne pas dire majoritaire. L'histoire de ce mouvement est intimement lié à cet Etat, et ce, dès 1847, un an avant la ruée vers l'or. J'ai donc eu l'occasion de visiter un lieu ouvert au public à côté du temple local. Ce lieu est très soigné, très blanc, très lumineux, très accueillant, les personnels ou adeptes sont très souriants et disponibles (j'ai retrouvé le même accueil dans une église de scientologie à Paris); c'est vrai nous étions aux USA, non loin de Las Vegas ou tout est surfait et superficiel ; Pourtant ce qui m'a frappé c'est le soin (pour moi inutile sinon pour soulevé le doute) avec lequel il présente une pseudo généalogie de Joseph Smith qui aurait la même lignée que CHURCHIL, BUSH, NIXON et bien d'autres personnalités très connues ! La démonstration est très hasardeuse pour des généalogistes professionnels, et que doit elle prouver ? Une recheche de légitimité par le sang ! Je passerai sur la faiblesse des arguments utilisés par la personne que j'ai interrogé pour justifier cette généalogie. La question que je me pose aujourd'hui : pourquoi attirer l'attention aussi grossièrement du public dans un lieu public de la secte, quelles sont les réélles intentions du mouvement ? Cette question s'adresse autant à un mormon qu'à un anti mormon. Olli G

Je suis membre de l'Eglise et j'ai effectivement entendu que Joseph Smith pourrait être affilié à des présidents US. J'ai pris cela comme une anecdote, puisqu'a priori en Europe il me semble qu'aussi 90% des gens ont parmis leurs ancêtres Charlemagne, non ? Bref, je ne pense pas que c'était pour donner une légitimité supérieure de Joseph — et d'ailleurs je sais qu'il y a d'excellents généalogistes dans l'Eglise donc c'est très possible que la lignée soit avérée ; c'est peut-être simplement celui qui te l'a présenté qui était hasardeux, on est humain, ça arrive ^_^ —, mais plutôt pour montrer que justement grâce à la généalogie on peut voir tous les liens entre personnes, et qu'ainsi nous formons une grande famille. Et comme le but du Temple est de sceller et réunir les familles pour l'éternité, je pense que c'était un bon exemple.
Et pour répondre à ta question première, je pense que notre vraie ambition est de faire prendre conscience à tous que nous sommes enfants de Dieu et qu'à ce titre nous pourrons revenir vers lui si on lui obéit, et ce en famille. C'est ambitieux, non ? :-) Arglanirdiscuter, ce 25 octobre 2006 à 15:51 (CEST)