Discuter:Édouard Drumont/Archives

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[modifier] Archives discussion palette de navigation

[modifier] Palette de navigation "Antisémitisme" dans l' article Édouard Drumont

  • Discussion reprise des pages de discussion respectives de Eristik et Kintaro Oe suite à des reverts sur la présence de la palette de navigation "Antisémitisme".

Historique des modification

J'avoue être étonné de ce commentaire, es-tu bien certain d'avoir pris connaissance de l'article ? Avoir été surnommé le « pape de l'antisémitisme » et être l'auteur de La France juive (2 vol. 1886) et attaqué violemment le capitaine Dreyfus dans La Libre parole ne rendrait pas cet article pertinent pour l'usage de la palette antisémitisme ? J'avais pris la peine de le placer plus bas et tant qu'à avoir cette palette, elle est on ne peut mieux à sa place sur cet article. Nul besoin de rappeler les travaux de Michel Winock ou de Zeev Sternhell à ce sujet pour s'en convaincre. Tu m'en donneras ton avis, je n'ai pas défait ta modif. Cordialement, Eristik φ 3 août 2007 à 02:10 (CEST)
Slt, merci pour votre message. Voilà mon avis. Le problème ne porte pas tant sur Drumont et ses opinions politique que sur l'usage inapproprié des palettes de navigation.
Au sujet de Drumont.
  • L'antisémitisme de Drumont. Les opinions politiques de Drumont ont un lien incontestable avec l'antisémitisme. Ainsi dans cet article encyclopédique consacré à Drumont, Le terme antisémite est utilisé 6 fois. Le terme anti-juif, 1 fois. Le terme juif, 9 fois, le terme antisémitisme, 4 fois, le terme sémite, 10 fois. L'article est d'ailleurs rangé dans une catégorie "Antisémitisme en France". En "Liens connexe" se trouvent de nombreux liens renvoyant à l'antisémitisme, ou a des sujets en rapport avec l'antisémitisme, (Affaire Dreyfus, Antisémitisme, Antisémitisme en France,... );
  • Le nationalisme de Drumont. Drumont, un des pères fondateurs du nationalisme français. Le terme nationaliste est cité 2 fois dans tout l'article. Le terme nationalisme est cité 0 fois. Le terme national 3.
Au sujet de l'utilisation des palettes.
Une palette de navigation permet de situer un article dans le contexte de la discipline auquel il appartient. La question est donc de savoir si cette palette est appropriée pour Drumont.
Je ne le pense pas.
La vie d'un homme ne se résume pas à certaines de ses opinions ou certains faits. Ainsi le caractère antisémite des opinions politiques de Drumont est incontestable. Mais il n'est cependant pas réductible à cette seule opinion( caricature ).
Inclure une seule palette de navigation "Antisémitisme" dans cet article a pour conséquence de réduire Drumont au seul statut d'antisémite mythique, et de n'inclure cette page que dans un contexte unique d' "antisémitisme".
Proposition
Une palette plus appropriée, non polémique, serait, selon moi, une palette "Vie politique sous la IIIe République". (étant devenu une personnalité notable sous la IIIe)
Cordialement.Kintaro Oe | 誠 3 août 2007 à 15:19 (CEST)


Je ne suis pas du même avis, d'accord pour la palette IIIe République, mais la palette antisémitisme devrait rester (or je suis habitué aux articles polémiques et aux trucs d'extrême droite et j'ai horreur des « dialogues de sourds » donc je ne ferai pas le changement moi-même). Drumont était un antisémite professionnel, un « antisémite de plume » (expression de Pierre-André Taguieff) et lui-même se définissait comme tel (ce n'était pas aussi subversif à l'époque, c'est aujourd'hui, avec l'expérience de la Shoah que l'antisémitisme a pris un sens qui s'étend trop souvent au passé). Qu'importe, je mets la discussion dans la page discuter Drumont et d'autres pourront y revenir éventuellement. Eristik φ 3 août 2007 à 15:30 (CEST)
Je suis heureux de pouvoir discuter de ce point avec vous. Vous dites ne pas être d'accord avec mon argumentation, et afin d'éviter ces dialogues de sourd, dont j'ai moi aussi l'horreur, pourriez-vous m'indiquer précisément lesquels de mes arguments vous contestez et pourquoi?. Merci d'avance. Cordialement. Kintaro Oe | 誠 3 août 2007 à 15:37 (CEST)

[modifier] Tant mieux si nous avons tous deux horreur des dialogues de sourds Sourire

Argumentons rationnellement alors, voilà tu écris :

« La vie d'un homme ne se résume pas à certaines de ses opinions ou certains faits. Ainsi le caractère antisémite des opinions politiques de Drumont est incontestable. Mais il n'est cependant pas réductible à cette seule opinion( caricature ). Inclure une seule palette de navigation "Antisémitisme" dans cet article a pour conséquence de réduire Drumont au seul statut d'antisémite mythique, et de n'inclure cette page que dans un contexte unique d' "antisémitisme". »
En fait, selon la connaissance que j'ai de Drumont pour avoir lu quelques uns de ses ouvrages et pour avoir lu sur lui (historiens mentionnés plus haut) et créé notamment Les amis d'Édouard Drumont (où, d'ailleurs, je devrais ajouter la palette), il ne fait aucun doute que Drumont est un antisémite professionnel (ce qu'il a toujours reconnu et dit publiquement). Par exemple, voici un extrait sourcé que j'ai dans ma bibliothèque tiré de La Dernière bataille, Paris, E. Dentu, 1889 : « Les Juifs auront peut-être réussi à détruire la France, mais ils mourront sous ses ruines » (p. XIX), « Le Juif est le maître de la terre parce que seul il est un homme et que le Chrétien n'est que la semence du bétail ; tout Chrétien doit payer tribut au Juif », etc. (p. 540) et il y a aussi les attaques conspirationnistes contre la « haute banque », les Rothschild, etc. On pourrait citer le livre au complet (on peut consulter des ouvrages de Drumont sur la BNF à gallica.bnf.fr). Ensuite, Drumont est candidat « antijuif » à Alger, La Libre parole, il avait fondé la Ligue antisémitique en 1890, etc.
Ce n'est donc plus dans son cas une question d'opinion ou de faits, mais bien un mode de vie antisémite ce dont il se targuait lui-même (bien que cela puisse sembler étrange aujourd'hui). C'est pourquoi j'estime que la palette (dont je suis par ailleurs le créateur) est importante dans son cas puisqu'elle renvoie à de nombreux thèmes présents dans ses écrits que ne mentionne pas l'article. Rappelons aussi, par exemple que Georges Bernanos (qui lui vouait une grande admiration) le désignait La Grande peur de bien pensants (biographie de Drumont) comme le « chef de l'antisémitisme » (Paris, Livre de Poche 1969, paru en 1929, p. 32). Ses disciples déclarés (Henry Coston, Jacques Ploncard, Pierre Dominique...) l'ont également reconnu comme tel, ce qui me semble réduire considérablement le caractère « polémique » de la palette. L'ajout de la palette "Vie politique sous la IIIe République" (excellente idée) aiderait aussi à ne pas le réduire à l'antisémitisme, bien que son engagement politique ait été sous le signe de l'antisémitisme. Cela dit Drumont reste un personnage historique fort intéressant et un pamphlétaire d'une rare violence qui mérite encore qu'on y jette un coup d'oeil aujour'hui. Cordialement, désolé pour le délai, je voulais sourcer mes citations, Eristik φ 3 août 2007 à 16:30 (CEST)
Comme exprimé précédemment, personne ne conteste la profondeur des convictions politiques de Drumont et notamment son engagement politique contre la communauté juive. Toutes vos remarques sont donc fort intéressantes et mériteraient d'être ajoutées à l'article.
L'irréductibilité
Cependant Drumont n'est pas un mythe. Ainsi, il n'est pas né antisémite et ne s'y réduit pas. L'antisémitisme n'est qu'une des composantes de sa pensée politique.
Le rôle d'une palette.
Une palette de navigation doit permettre d'inclure un article dans le contexte de sa discipline. Soit pour une biographie, l'inclure dans son contexte historique. Et non pas la réduire à un sujet particulier.
Une palette inappropriée aux biographies
L'usage de cette palette n'est pas appropriée ici car le sujet de cette page n'est pas l'antisémitisme de Drumont, mais Drumont dans sa généralité. L'usage de cette palette serait tout à fait approprié sur des pages dédiées à des questions d'antisémitisme. ex : Les idées antisémites de Monsieur X.
L'usage de cette palette réduit un homme à une idée. Ce qui est faux du point de vue de la logique. Par exemple n'était-il pas aussi anticapitaliste? Tout usage de cette palette dans une biographie serait donc inapproprié. L'ajout d'une autre palette ne répondrait pas à ce problème. Imaginons, par exemple, la présence commune d'une palette anticapitaliste et d'une palette antisemitisme dans une biographie. Et bien cela réduirait la personne concernée à deux idées. Ce qui est tout aussi faux.
Une palette non nécessaire
De plus cette palette n'est pas nécessaire ici. L'antisémitisme de Drumont est rappelé de nombreuses fois dans l'article, avec en plus la présence de nombreux liens différents tournant autour de la question antisémite. L'article est catégorisée dans la catégorie Antisémite. Tout cela rappelle avec la force nécessaire son antisémitisme.
L'encombrement de palettes à proscrire
Les palettes sont encombrantes. Plusieurs palettes sont très encombrantes. Il ne sert à rien de vouloir surcharger un article. Faisons confiance à l'intelligence du lecteur.
J'espère avoir bien exprimé mes arguments, si vous avez des questions sur un point mal exprimé, n'hésitez pas à me demander. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 4 août 2007 à 01:03 (CEST)
Merci de bien vouloir discuter aussi clairement, vos arguments sont justes, mais je ne vois pas l'usage des palettes de la même manière et elles ne sont pas du tout un encombrement ou une surcharge à mon avis. Au contraire, me fiant à ce sujet sur WP anglais, il est très encouragé de les multiplier, elles facilitent la navigation et ouvrent d'autres perspectives. Et l'anticapitalisme de Drumont n'est pas aussi significatif que sa profession d'antisémite ; et si il existait une palette à ce sujet je serais d'accord pour l'inclure à l'article (le problème de surcharge dans l'article Drumont est en réalité le nombre d'images). Mais cela m'importe peu comme je l'ai déjà dit, mon point de vue sera sur la page de discussion, on saura ce que j'en pense puisque j'ai créé cette palette. Je me doutais bien - cela dit sans offense - qu'on me contre-argumenterais et que cela ne changerait rien car je ne m'acharne jamais sur des modifs et je ne m'engage jamais dans des guerres d'éditions. Je donne mon point de vue et je retourne à mes affaires. Merci quand même pour la discussion, mais je préfère abandonner. Bien à vous, Eristik φ 4 août 2007 à 02:15 (CEST)
Notre discussion a soulevé le rôle que doivent jouer les palettes dans les articles. Je maintiens que, selon moi, ces palettes concernant des "philosophies"(enfin le mot n'est pas du tout approprié dans notre cas) ne conviennent pas à des biographies, mais qu'elles sont utiles pour ces concepts relatifs à ces sujets. Ceci dit ce n'est que mon opinion :/. On devrait faire une prise de décision à ce sujet.Cela serait utile. Cordialement.Kintaro Oe | 誠 5 août 2007 à 18:36 (CEST)