Discuter:Zoroastre/archives

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Zoroastre

Bonjour, et merci pour avoir corrigé mes quelques erreur d'expression et d'orthographe.

J'ai juset besoin d'une petite clarification : tu ajoutes dans la nouvelle version de l'article, un passage que je n'ai volontairement pas repris :

"L'ancienne religion perse étaient soutenue essentiellement par les familles aristocratiques guerrières, or, les arguments de justice et de conscience personnelle heurtèrent profondément les coutumes et les mentalités de ces même vieilles familles."

Ce passage n'est, à mon sens, pas réellement neutre : "les arguments de justice et de conscience personnelle" c'est clairement proner que Zoroastre tenait de tels arguments, et "les mentalités de ces même vieilles familles" c'est considérer une autre religions, le Mithracisme, comme "vielle" et prude.

Je voudrais juste que tu me donne ton avis personnel sur la neutralité de ce passage, et si tu ne penses pas qu'il faille le reformuler.

Merci par avance, 30 jun 2005 à 22:50 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Non, je ne vois pas le problème de neutralité ! Il me semble qu'il n'y a pas de jugement de valeur juste une constatation. On peut revoir la phrase mais la nouveauté de Zoroastre était bien d'apporter la "conscience" et la "justice", en tout cas de ce que j'en ai compris. La réaction est normale, des siècles plus tard, Jésus, sur un même type de discours, a été selon les évangiles rejetés vers son destin et la foule a préféré sauver un criminel. -Semnoz 30 jun 2005 à 23:05 (CEST)

Je ne voudrais pas te lancer un troll, mais Zoroastre n'est qu'un meneur religieux, il n'a inventé ni la "conscience", ni la "justice". Quand à Jésus, le sujet est bien trop sulfureux pour que je m'y aventure (ca trollerait dans tous les coins). Zoroastre pronait une vision différente du Mithracisme (religion qui a grandement influencé le-dit Jésus), et a été chassé en conséquence. Prétendre que la religion dominante était "vieillote" et prétendre que Zoro a inventé des concepts philosophiques, c'est un peu exagérer les faits dans un sens qui dépasse la neutralité - qu'en penses tu ? 30 jun 2005 à 23:24 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Je ne sais pas s'il est le premier ou non, je ne sais pas si tout cela est vrai mais des idées comme "l'égalité des hommes et des femmes", la défense de "la pureté de l'eau, de la terre, de l'air", le rejet de "l'esclavage et la soumission de l'être humain", "le droit au travail pour tous", le rejet de "l'idolâtrie, de l'adoration de la pierre ou tout autre lieu construit", le rejet de "l'oppression", la lutte pour "le droit des animaux et le rejet de leur sacrifice" sont des idées qui me touchent profondément, surtout lorsqu'elles ont été émises il y a plus de 2500 ans. Chapeau et respect ! -Semnoz 30 jun 2005 à 23:36 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'il ne savais pas plaire :) Juste que, certes cela te plait, mais ce n'est pas une raison d'en faire l'éloge sur Wikipédia. Ce qui me touche à un point différent, c'est que j'ai passé des heures à rédiger un article neutre, ce n'est pas pour voir apposé dessus un nouveau conflit de neutralité : alors mieux vaut prévenir que guérir (Julius Caesar : Qui vis pacem para bellum, -50)... Ca n'a rien de personnel. 30 jun 2005 à 23:42 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث
C'est sympathique, c'est tout, perso je suis un athé indécrotable. J'ai respecté tout ce que tu as écrit, alors que tu t'es permis d'un seul trait d'effacer des heures de travail. Pas glop du tout. J'ai juste remis les parties effacées après ton propre travail. En plus je trouve qu'elles se complètent fort bien. Si elles ont besoin de neutralisation, fais des propositions, mais n'efface pas comme cela 4 ou 5 pages. Sinon à demain, je ne vais pas tarder à aller me coucher. -Semnoz 30 jun 2005 à 23:50 (CEST)
Ehhhh je n'ai rien effacé du tout ! Quand aux parties "effacées", si elles n'étaient pas présentes c'est avant tout parce que je ne les avais pas écrites. Je crois qu'il y a mésentente - l'ancien article a été retiré (en aucun cas par mes soins) pour cause de non-neutralité. 30 jun 2005 à 23:57 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث

Effectivement après vérification, l'effacement a été fait pas Wart Dark, le 30 jun 2005 à 11:55. Désolé je te présente mes excuses. La confusion vient de ce que j'ai généralisé, peut-être un peu trop vite, ta phrase «tu ajoutes dans la nouvelle version de l'article, un passage que je n'ai volontairement pas repris». -Semnoz 1 jul 2005 à 00:08 (CEST)

L'erreur est compréhensible, j'avais en effet repris des éléments de l'ancien texte, pour compléter les lacunes du nouveau. Ce passage m'avais paru bien trop vague et zoroastrien pour que je le reprenne. Comme tu l'as ajouté, je voulais ton avis, pour voir si il n'était effectivement pas un peu exagéré, et s'il ne méritait pas au moins une petite neutralisation. P.S. dans ta foulée, tu avais remis une seconde fois le "il dut s'enfuir pour sauver sa vie" que j'avais repris et expliqué :) 1 jul 2005 à 00:14 (CEST) Vlad2i поговорить / أن يتحدّث


[modifier] Retrait de la liste des Wikipédia:articles de qualité

La conclusion n'est absolument pas neutre. En plus, il y a un manque de crédibilité des informations car la thèse présentée au sujet de sa date de naissance n'est pas justifiée (comparer à en:Zoroaster qui en présente une très différente - mais datant de 1911...). Amha, pour prétendre au statut d'article de qualité, il lui faudrait une section historiographique et, évidemment, respecter la NPdV. R 16 jan 2005 à 01:23 (CET) (Copie de Wikipédia:Articles de qualité/Contestations et retraits)

[modifier] Question pour les linguistes

J'ai une question à poser à ceux qui connaissent les langues anciennes. J'ai reçu le message suivant :

The most accepted theory is that Zarathustra was born n western Iran (around lake Urmia), he later in his older days migrated to the north of Herat and Balkh ro meet King Goshtasp. Zarathustra is an Iranian prophet and spoke and wrote in Avestan, an Iranian language. Indo-Iranian is not a precise term and has also to do with Indian language. Avestan was more precisely an Iranian language. Iranian languages in turn are a subbranch of Indo-Iranian. --62.234.145.72 15 jan 2005 à 14:34 (CET)

Traduction par Semnoz : La théorie la plus admise est que Zarathoustra est né dans l'ouest de l'Iran, aux alentours du lac Urmia. Ce n'est que plus vieux qu'il migra dans la région au nord d'Hérat et de Balkh pour rejoindre le Roi Goshtasp. Zarathoustra est un prophète iranien et a parlé et écrit en Avestan, une langue iranienne. Indo-iranien n'est pas un terme précis et intègre les langues de l'Inde. Or, l'Avestan était plus précisèment une langue iranienne; les langues iraniennes étant elles-même une sous-branche de l'indo-iranien.

Quelqu'un pourrait-il me dire si ce que cette personne dit au sujet de l'avestan dans l'article Zoroastre est juste, sachant que dans l'article jusqu'à présent on ne parlait pas de l'Avestan mais du farsi. Merci -Semnoz 15 jan 2005 à 18:10 (CET)

Je crois que l'on dit avestique et il me semble pas que le farsi n'était pas encore différencié à l'époque de Zarthoustra (Zoroastre). A confirmer, mais farsi me paraît louche; un peu comme si on disait que les Romains parlaient italien et non latin.Jyp 16 jan 2005 à 17:12 (CET)

Je ne vois pas ce que des considérations purement linguisitiques font dans cet article. C'est hors sujet et ça risque de longtemps resté hors des yeux d'un expert en langues. C'est d'ailleurs peut-être voulu, les digressions hors sujet étant un moyen affectionné par les propagandistes qui n'arrivent pas à placer leur PdV dans l'article sur le sujet. Marc Mongenet 17 jan 2005 à 12:00 (CET)

D'après ce que j'ai appris en cours, le terme Indo-iranien (ou Indo-aryen, arya étant le nom que les Iraniens s'attribuaient) désigne une branche de la famille linguistique Indo-européenne. Les langues iraniennes forment un groupe de cette branche, tout comme les langues indiennes. Effectivement, l' avestique est la plus ancienne langue iranienne connue (et morte depuis longtemps), celle de l' Avesta, l'ancien livre religieux iranien. Ce cher Zarathoustra fut un prophète du premier millénaire av. J.-C. qui introduisit en Iran la religion dualiste, selon laquelle tout est opposition (Nietzche s'en moquera d'ailleurs). Cette religion ayant eu un grand succès, l'Avesta et sa langue disparurent assez rapidement. François Obada 18 jan 2005 à 17:56 (CET)

Pour finir cette réponse que j'ai apporté la veille, on pourrait résumer la situation linguistique par cette hiérarchie :
  • Famille indo-européenne
    • Branche indo-iranienne (ou indo-aryenne)
      • Groupe iranien
        • Avestique

François Obada 19 jan 2005 à 12:18 (CET)

[modifier] Modifs "Conclusion"

Kelson, pourquoi as-tu enlevé ce gros pavé ?

"Zoroastre n'a jamais prétendu être un prophète ayant des contacts avec un Dieu. Il ne s'est jamais présenté comme un intermédiaire entre Dieu et les êtres humains, ni comme son fils naturel ou spirituel. Il n'a jamais établi des préceptes détaillés pour ses adeptes, il leur a seulement fourni des directives générales, leur laissant le soin de distinguer, de par leur intelligence, la bonne action et de découvrir eux-mêmes l'existence du Créateur ayant créé la terre et le ciel. Il a donc seulement été un penseur qui, par son intelligence, a découvert l'existence de Dieu, sans pour autant prétendre être son porte-parole."

Pour le remplacer par celui-ci :

"Zoroastre n'a jamais prétendu être un prophète, il s'est contenté de donner des directions de recherche spirituelle."
-Semnoz 1 fev 2005 à 23:22 (CET)

[modifier] Une religion exemplaire...

Je sais bien que toutes les religions sont syncrétiques (on retrouve toujours dans les nouvelles des fragments des anciennes ou des voisines. Celle-ci semblerait la mère de toutes les religions:

  • abstinences de l'alcool, rejet de l'idolâtrie, et jusqu'à la prière cinq fois par jour (islam)
  • non-violence envers les animaux (bouddhisme)
  • influence du judaïsme par Babylone, et l'idée de soi-même comme le temple de dieu

Elle serait d'autre part l'origine de notre modernité:

  • égalité femmes/hommes
  • écologie
  • anti-esclavagisme et interdiction de la torture
  • libéralisme classique: ne pas vivre au crochet d'autrui ("there is not such a thing like a free lunch)

Par contre, il subsiste des thèmes vieillots mais porteurs, tels que la perte des valeurs et leur rénovation, évidemment contre l'establishment et ses intérêts. Ce texte semble vraiment très apologétique, même si on ressent la neutrification. Volapük 26 mar 2005 à 14:43 (CET)


[modifier] Toute vérité est bonne à entendre ou à lire

"On connaît quelques bribes de sa vie à travers les hymnes gathiques de l'Avesta, rédigés dans une langue indo-iranienne archaïque, l'avestique, vieille d'entre 2500 et 3000 ans... ...Les textes les plus sacrés sont dix-sept Gathas ou « hymnes sacrés » reconnus comme de Zoroastre lui-même, et témoignant de sa personnalité. Ils sont rédigés dans la langue la plus ancienne et la plus difficile à interpréter.


F. Altheim dans "Das alte Iran" écrit que "les textes archaiques les plus anciens de l'avesta, les gathas, sont toujours incompréhensible aux linguistes d'aujourd'hui."

On ne comprend qu'environ un tiers.

Question: pourquoi c'est difficile à comprendre ?

Réponse: parce que ces textes sont copié d'une autre texte écrite dans une autre langue !

R. Stiehel écrit que: c'est assez manifeste que le langage de l'ancienne Avesta est lié de prés aux anciennes langues Altaiques (turc ancien).

"Zoroastre, selon la tradition, commence sa vie comme prêtre de la religion traditionnelle aryenne, le mithraïsme alors régnante en Perse, qui comportait entre autres de nombreux rites sacrificiels, en particulier d'animaux. Une série de visions, lui font reconnaître la divinité Ahura Mazda et il commence alors une prédication passionnée..."


En ce temps, le pays des perses s'appelait Elam. Les perses qui étaient sous la domination politique et culturelle des élamite. La langue élamite sera la langue officielle de l'empire achaeménide "perse". Selon l'archéologue francais, le professeur Ghirshman :"Sur les milliers de tablettes trouvé dans les archives de Persépolis, aucune n'était écrit en perse, très peu en araméen et la majorité en Elamite".

"Elle finit par se répandre dans « tous les royaumes », en particulier, chez les Perses et chez les Parthes qui en firent une religion officielle, et la dotèrent d'une véritable institution ecclésiastique ─ la caste des mobads ─ qui eut une grande influence dans les affaires de l'État."


L'archéologue francais, le professeur Ghirshman discutant de la religion et autres particularité des parthes disait que:

"Les parthes ont apporté avec eux leur culte primitive d'adoration de forces naturelles, entre-autre, le soleil et la lune... Les Parthes n'étaient pas plus zoroastrien que les achaeménide... La triade Ahura-Mazda - Mithra - Nanaia, adoré sous les sous les acahaeménides semble etre retenue sous les Parthes. Le culte de Nanaia s'est répandu sous les parthes...A Suse la déesse adoré par les parthes était Nanaia... L'exposition des morts (pratique typique zoroastrienne) n'était pas pratiqué par les parthes... les excavations archéologique prouve que dans les cimetierres parthes le mort était enterré avec un sarcophage sur lequel nous reconnaissont une déesse qui est pensé etre Nanaia."

Conclusion:

Je pense qu'il faut etre prudent lorsqu'on on discute d'une ancienne religion. Actuellement, de nombreux personnes pensent que Zoroastre était un mede et pas un perse. Peut-etre un mage, caste sacerdotale mede. L'avesta n'a été compilé en langue perse, qu'au 6iéme siècle, sur ordre du roi sassanide Chosroe I.

--Murat 27 mar 2005 à 17:59 (CEST)