Discuter:Zine el-Abidine Ben Ali

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Sommaire

[modifier] Dictateur

Dictateur : "personne qui s'étant emparé du pouvoir l'exerce sans contrôle". (cf liste)

[modifier] Catégorie dictateur

En toute neutralité je retire la catégorisation dictateur, qui est de la provocation pure ici. Je vis en Tunisie et je témoigne qu'une grande partie de la population tunisienne estime que son président est venu au pouvoir légitimement et qu'il l'est resté par la force des votes. Catégoriser ceta article ainsi c'est ignorer l'opignion de nombreuses personnes. KassusMail 23 mars 2006 à 10:06 (CET)

Encore une fois, c'est votre point de vue. Ceci dit, je comprends mieux vos autres reverts. Vous ne pouvez parler "au nom des tunisiens" dans leur ensemble. "Estimer que ben Ali est arrivé au pouvoir légitimement" est un sentiment, pas un fait. Sauf votre respect, je connais des tunisiens qui ne partagent pas (et pas du tout) votre avis. Se référant à la définition de dictateur, Monsieur Ben Ali y correspond parfaitement même si vous le trouvez très sympathique et que ces résultats sociétaux ou économiques vous satisfont. Certains pensent la même chose de Pinochet, de Castro et l'ont pensé pendant presque 10 ans d'Adolf Hitler. Ce n'est pas pour autant que ce n'en fait pas des dictateurs dans les faits.
des faits : Il se proclame selon la dite constitution président et chef suprême des forces armées.et puis En 1994, Ben Ali est candidat unique à sa propre succession et est réélu très largement. En 1999, les premières élections présidentielles pluralistes sont organisées. Trois candidats, dont Ben Ali, se présentent, mais le président sortant est réélu à 99,6% des suffrages wiki "en" :Both candidates were arrested and sued for daring to challenge him. He was again reelected on October 24, 2004, officially taking 94.48% of the vote, after a controversial constitutional referendum in 2002 which allowed him to seek reelection and contemplate the possibility of remaining in office until 2014.et However, human rights organizations state that no freedom of expression is evident in any of the authorized publications as honest criticism, public accountability and scrutiny of the government and it's ministers is totally absent.. Ce ne sont pas des faits? Mogador 23 mars 2006 à 23:52 (CET)
Je n'ai jamais dit que c'était mon avis d'abord. Je veux simplement un article neutre. vous dites ""Estimer que ben Ali est arrivé au pouvoir légitimement" est un sentiment, pas un fait" c'est vraiment de la mauvaise foix, il est arrivé au pouvoir alors qu'il était premier ministre et une collège de médecin a déclaré le président sortant (Bourguiba) non apte, la constitution voulait que le premier ministre prenne la relève. Puis quelques semaines plus tard il y a eu des élections. Des faits ? Nous avois le pouvoir éxécutif qui est séparé du pouvoir législatif (le parlement et le sénat) et du pouvoir législatif. Chirac a été élu avec combien de voix déja ? KassusMail 24 mars 2006 à 08:28 (CET)
De plus ton argument : "Il se proclame selon la dite constitution président et chef suprême des forces armées" est tout bonnement ri-di-cule, c'est le propre des régimes présidentiels, comme en France ou aux Etats Unis... KassusMail 24 mars 2006 à 11:40 (CET)
la neutralité consiste à présenter tous les points de vue. Dire que c'est un dictateur est un point de vue largement partagé, que cela vous plaise ou non. PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 11:11 (CET)
Ben quoi on va créer une autre catégorie non dictateur ? Pour l'autre partie de la population qui ne pense pas ainsi ? KassusMail 24 mars 2006 à 11:37 (CET)

Un président qui musèle son opposition et les journalistes, se fait élire avec 98 ou 99% des voix et fait réviser la constitution à sa convenance pour rester au pouvoir est clairement un dictateur. Même ceux qui le soutiennent en France le reconnaissent sur le thème : "Mieux vaut un peuple qui mange à sa faim dans une dictature stable qu'un peuple qui crève la dalle en démocratie" (dixit Philippe Séguin, natif de Tunisie, il y a qques années). Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 12:10 (CET)

Ce n'est pas parceque les médias occidentaux affirment quelque chose qu'elle est forcément vraie. C'est vrai que l'opposition tunisienne est un peu faiblarde. Mais rappelle moi à combien a été élu Chirac déja ? est ce pour autant qu'on doit le catégoriser dictateur ? KassusMail
Un compromis possible serait de créer une sous-section de l'article sur le caractère dictatorial ou non de son régime avec des sources provenant de différentes côtés (pro et anti Ben Ali tunisiens et étrangers), tout en laissant la catégorie qui représente un point de vue. PoppyYou're welcome 24 mars 2006 à 12:45 (CET)
Ok mais en attendant des sources fiables je ne suis pas d'accord pour que l'on catégorise le président de mon pays comme dictateur. KassusMail 24 mars 2006 à 13:28 (CET)

Pour répondre à Kassus, en France la liberté de la presse est respectée, l'opposition peut parler haut et fort, Chirac a eu 19% des voix en 2002 avant de gagner avec le soutien de la gauche, et il se plante quand il fait une dissolution ou un referendum, ce qui est loin d'une victoire caricaturale à 99,5%. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 12:58 (CET) En France si l'on déclare des propos racistes dans un journal ils sont directement censurés et les auteurs sont comdannés. La censure existe dans tous les pays, je suis contre mais c'est un fait. Il y a plus de censure en Tunisie, et alors ? Est ce pour autant que je vie en dictature ? Non. Il faut savoir accepter les différences des autres sans les cataloguer avec mépris et d'un regard hautain. KassusMail 24 mars 2006 à 13:28 (CET)

Le relativisme culturel est bien commode pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux. Peut-on critiquer ouvertement Ben Ali dans la presse ? J'en doute sérieusement. En France, Chirac s'en prend plein la gueule à longueur de temps. C'est un fait. Et un score de 99,5% est impossible à atteindre avec des élections libres. C'est un fait. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 13:31 (CET)
Oui mais la Tunisie ce n'est pas la France, la culture bien que proche est quand même différente. De toute façon le fait qu'il y ait de la censure n'en fait pas directement un dictateur ! KassusMail 24 mars 2006 à 13:39 (CET)
Mais cela s'ajoute à l'absence de pluralisme politique et d'élections libres et non faussées et à l'exercice autocratique du pouvoir, entre autres. Ca commence à faire beaucoup ! Ce sont des critères objectifs. La France et la Tunisie sont peut-être différentes, mais pas au point d'avoir des conceptions différentes de la manière dont doivent se dérouler des élections démocratiques et le contrôle de l'exécutif. Le Japon, l'Inde, le Brésil ou le Sénégal sont des pays différents de la France, mais la démocratie y fonctionne selon les mêmes critères de base (liberté, élections, etc.). Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 13:45 (CET)
J'attend des preuves concernant ces deux affirmations : "absence d'élections libres et non faussées" et "exercice autocratique du pouvoir". KassusMail 24 mars 2006 à 13:51 (CET)
Les preuves sont dans l'article : "réélu à 99,6% des suffrages", "la constitution est à nouveau amendée pour supprimer la limite des mandats présidentiels qu'il a lui-même introduit et l'âge maximal pour se porter candidat". Il est vrai que les dictateurs modernes sont plus habile dans l'art de la communication pour se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas. Encore une fois, qualifier qq'un de dictateur n'est pas un jugement de valeur. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 13:54 (CET)
Pourrais tu me faire une démonstration mathématique corrélant le score d'une élection à son traffique éventuel ? Je ne vois pas la logique de cette affirmation.
Pour ce qui est de l'amandement à la constitution, il y a eu un référendum et le peuple s'est prononcé pour. Je ne vois pas en quoi ça prouve qu'il soit dictateur. Tu affirmes que "qualifier q'un de dictateur n'est pas un jugement de valeur.", je pense le contraire, c'est un terme péjoratif, visant à affirmer la supériorité des démocraties modernes. Tout régime ne correspondant pas exactement à l'idée que vous vous faites du régime parfait sera automatiquement qualifié de dictatorial. KassusMail 24 mars 2006 à 14:34 (CET)
Le terme dictateur a un sens percu comme pejoratif car il signifie absence de liberté, ce qui est demontré objectivement, lorsque la liberté de la presse et d'expression n'est pas respectée et qu'un candidat sortant fait un score 99,6% (tu n'as rien à dire là-dessus?). Quand il y a des élections en Tunisie, des observateurs extérieurs, que ce soit d'ONG ou des journalistes, se font agressés. Bizarre, pour un régime qui n'a rien à se reprocher... Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 14:44 (CET)
Encore une fois ça peut paraitre bizarre mais mon discours ne reflète pas forcément mes opinions j'essaye juste de me faire l'avocat de Benali car lui insigner une étiquette de dictateur c'est le juger et prendre parti, c'est rendre cet article partisan. Alors quand tu dis "tu n'as rien à dire là-dessus?", je n'ai pas à avoir d'avis en tant que wikipedien ou à juger. 99,6 et alors, beaucoup de choses peuvent l'expliquer, pas d'opposition organisée en est une. quand aux ong et aux journaliste qui se font agresser pendant les élections merci de me donner des preuves de ce que tu affirme. KassusMail 24 mars 2006 à 16:56 (CET)
Voila pour les sources concernant les agressions : [1], [2]. Ce n'est pas prendre parti de qualifier Ben Ali de dictateur si on apporte des preuves concernant les critère admis pour définir une dictature (se référer aux discussion précédentes). Penser qu'il est possible de faire 99,6% lors d'une élection normale est complètement absurde, n'importe quel politologue ou historien sérieux te le dira. Ca n'est jamais arrivé, ca n'arrivera jamais. Même pour un dictateur c'est un score élevé. C'est là où se révèle avec le plus d'évidence ta cécité. Felipeh | hable aquí 24 mars 2006 à 19:14 (CET)
Voici ce que je relève de la première source : "Les premières cibles de la répression sont néanmoins restées les membres présumés du mouvement islamiste interdit an-Nahda", si combattre ce type d'oposition vous parait choquant, moi pas. Je n'ai en aucun cas envie de vivre dans un pays régis par la loi islamique, merci...
Tu ne vois que ce que tu veux bien voir. Dans cette source, il est question d'agression de membres d'Amnesty international et de la repression de nombreux opposants, qui sont loin d'être tous islamistes. Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 11:32 (CET)

Je connais bien la Tunisie je me permettrai d'ajouter quelques anecdotes qui montrent bien que le régime de ben ali exclue la liberté d'opinion et qu'il est sans conteste un dictateur: - quand on pénètre dans n'importe quel commerce, bureau, et ce jusqu'à la plus petite échoppe, on se trouve face à un portrait de ce cher président. Les tunisiens l'aiment-ils à ce point? - un simple président ne fait pas renommer la plupart des rues et places par la date de son accés au pouvoir .Impossible de compter le nombre de "rue 7 novembre" - le journal télévisé commence systématiquement par mentionner et louer le président, qu'il s'agisse d'un fait important ou non, avant d'aborder les autres actualités - lors des dernières élections , les votes étaient surveillés, d'autant plus facilement qu'on pouvait voir le bulletin à travers l'enveloppe - Tous les entrepreneurs sont officieusement tenus de graisser la pâte du parti, au risque de devoir fermer boutique - au moment de sa sortie des photocopies du livre écrit par des journalistes français et intitulé "Notre ami Benali" circulaient sous le manteau (je l'ai moi-même importé de France et vu les yeux effrayés des gens quand j'ai dit que je l'avais passé à la douane) Et bien d'autres encore...

Sabinelab 24 mars 2006 à 22:08 (CET)

Salut, la culture Tunisienne bien que proche de la culture occidentale marque parfois des différences et je comprend que certaines chose auquelles on est habitués puisse vous choquer.
- On vois bien des photos de Chirac dans toutes les mairies de France, chacun ses traditions. (Encore une fois je ne dis pas que ça soit bon je suis contre même les photos de Chirac dans les mairies).
- Pour les rues 7 novembre je ne vois pas en quoi ça fait de BenAli un dictateur.
- C'est vrai que la télé tunisienne est vraiement nulle. Mais nous avons heureusement une presse privée qui s'améliore de jour en jour comme par exemple l'exellent magazine webmanagercenter.com
- Je n'ai pas eu cette info, mais quand bien même, je ne vois pas ce qui peut empécher quelqu'un de voter en son ame et conscience.
- Pour le graissage de pate, il faut plus que des "on dit" c'est une accusation grave, il vous faut des preuves. De plus si on prenait le soupçon de magouilles comme arguments valable pour déclarer quelqu'un de dictateur alors Chirac (RPR) et Berlusconi manquent à l'appel.
- Concernant la censure, j'ai déja répondu plus haut.
KassusMail 25 mars 2006 à 10:43 (CET)
Je ne vois pas comment on peut être plus de mauvaise foi. Une mairie n'est pas une échoppe. Ce dont vient de parler Sabinelab, ce sont des marques évidentes de culte de la personnalité, ce qui n'existe que dans une dictature. De plus, un vote lors duquel on peut lire à travers l'enveloppe le choix du votant n'est pas un vote démocratique, puisque celui-ci requiert un secret absolu du choix de l'électeur. Voila comment on obtient 99,6%. S'il y a des améliorations, tant mieux, mais il n'en reste pas moins que durant l'écrasante majorité de son mandat, Ben Ali a été un dictateur. De ce fait, la catégorie "dictateur" est pleinement justifiée. Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 11:36 (CET)
Tu dis "Une mairie n'est pas une échoppe", je sais bien c'est pour ça que j'ai dit "chacun ses traditions", ça a toujours été ainsi et c'est pareil dans tous les pays arabes. Quoi, il faudrait que les pays arabes suivent à l'identique les traditions occidentales pour qu'ils ne soient plus traités de dictatures ? Pour les enveloppes transparentes, je ne connais pas cette affaire mais il se pourrait très bien que ce soit une erreur dans quelques bureaux de vote. Aucun régime politique n'est parfait mais je soutiens que déclarer que mon pays est une dictature est dénué de toute neutralité. KassusMail 25 mars 2006 à 12:54 (CET)
Ce que tu dis reviens à dire que les pratiques du culte de la personnalité est enraciné dans la tradition tunisienne, que les pratiques dictatoriales y sont légitimes, ce qui est plus irrespectueux pour ton pays que tout ce que j'ai pu dire. Oui, il faudrait que les pays arabes se débarassent de pratiques dictatoriales pour ne plus être traitées de dictatures
Résumons :
  • culte de la personnalité (portraits omniprésents, squat télévisuel)
  • cas évident d'élections non libres (cooroborées par des témoignages classiques, les agressions d'observateurs et des scores irréalistes)
  • absence de pluralisme réel et répression des opposants quelqu'ils soient (corroborée par les opposants, des journalistes, et des ONG comme Amnesty ou HRW)
  • censure généralisée (idem)
Mais à part ça, la Tunisie n'est pas une dictature... Autant parler à un mur. A croire que ton seul but est de noyer le poisson.
Voici quelques liens : [3], [4], [5], [6], [7], [8].

Kassus, il parait évident que tu ne modifiera pas ton opinion, même avec les meilleurs arguments. Je ne suis pas en train de critiquer ton pays, qui est sans conteste un des pays les plus libres du monde arabe, et je respecte les différences culturelles, toujours sources de richesse.Il n'en reste pas moins qu'on ne peut pas toujours se cacher derrière le relativisme culturel comme tu le fais. Les tunisiens eux-même sont conscients des dérapages et les aceptent, ou pas.Je ne surprendrai certainement pas en te disant que bon nombre de tes compatriotes ont des discussions très animées à ce propos!Et selon toi, quelle est la définition du terme "dictateur"? Nous aurions sans doute du commencer par là! Sabinelab 25 mars 2006 à 14:06 (CET)

Il me semble que toute cette polémique ne mène nulle part. En ce qui me concerne :
  • Il me semble que la catégorie "dictateur" doit au préalable reposer sur un certain nombre de critères objectifs et clairement identifiables "sur le terrain". Ils seraient valables pour tous les pays et ne seraient pas soumis aux interprétations diverses des uns ou des autres. La définition citée plus haut ("personne, qui s'étant emparé du pouvoir, l'exerce sans contrôle") en est une ébauche. Toutefois, venant de terminer un mémoire sur la démocratisation en Tunisie, il me semble que le président Ben Ali est loin d'exercer un contrôle absolu sur le pays et qu'il est partiellement soumis aux tiraillements et rivalités des groupes sécuritaires et économiques. Toutefois, son pouvoir reste extrêment important [9] et dire, comme Kassus, que parce qu'il y a des élections, un pays est démocratique est un raccourci : l'URSS a aussi organisé des élections avec 100% des voix pour la liste du parti... Quant à Chirac, son élection de 2002 a eu lieu dans des conditions bien particulières et qui ne se répétent pas à chaque occasion. Le cas de Saddam Hussein est de ce point de vue exemplaire : Lui et son parti ont reçu 100% des voix aux "élections" d'octobre 2002 mais, étrangement, aucun parti n'obtient aujourd'hui ce score et le parlement irakien reflète enfin les différentes sensibilités politiques de la population quel que puisse être le jugement porté sur certaines d'entre elles (notamment islamistes).
  • Pour ce qui est de la question culturelle, dire que le culte de la personnalité serait ancré dans la culture arabe (et tunisienne) et serait donc totalement étranger à une conception culturelle européenne ne tient pas la route. Lorsque Benito Mussolini ou Joseph Staline étaient au pouvoir, le culte de la personnalité faisait rage... mais il a disparu dès l'instauration de régimes pluralistes. Dire que ces personnes ou d'autres ne sont pas des "dictateurs" est ridicule car la neutralité encyclopédique a certaines limites face aux réalités historiques. Toutefois, pour aller partiellement dans le sens de Kassus, l'ouvrage de Michel Camau et Vincent Geisser, Le syndrome autoritaire. Politique en Tunisie de Bourguiba à Ben Ali, montre que cette tradition autoritaire est caractéristique du système politique tunisien, non pas pour des questions culturelles, comme le dit Kassus, mais pour des raisons de contingences historiques qu'il serait trop long de développer ici et qui peuvent très bien changer dans le futur.
En conclusion, je rejoins Poppy sur l'idée d'une page spécifique qui exposerait les différents avis sur le régime tunisien (gouvernement, opposition, ONG, etc.) et je suis prêt à y contribuer vu le modeste travail que j'ai opéré à ce sujet. Quant à la question de la catégorie "dictateur", l'idée d'une catégorie intermédiaire du genre "régime autoritaire" pourrait peut-être être envisagée. Moumou82 25 mars 2006 à 16:51 (CET)

Je viens de faire une demande dans les requêtes de bot pour une transformation de la catégorie "dictateur" en catégorie "dirigeant de dictature". Ca aidera peut-être à arrondir les angles. Felipeh | hable aquí 25 mars 2006 à 19:28 (CET)

Je répète ce que j'ai dis sur la page de discussion sur Nasser. On devrait laisser les internautes tirer leur propre conclusion de la politique mené par Ben Ali (ou un autre), quand l'internaute lambda lira que Ben Ali est élu avec 99% des voix il en tirera sa propre conclusion. Ce qui est non-neutre c'est de faire un jugement partial sur un chef d'état. --Shaolin128 26 mars 2006 à 17:54 (CEST)

Salut Moumou, tes contributions sur Wikipedia sont loin d'être modestes, tu effectue un travail énorme en particulier concernant les articles que je suis concernant la Tunsie. Tes arguments me semblent assez pertinants, ayant fait un mémoire sur le sujet, tu es certainement un spécialiste de la question. KassusMail 26 mars 2006 à 20:49 (CEST)

[modifier] Conciliation

Salut. Avez-vous une source d'un journaliste qui utilise le mot "dictateur" concernant Ben Ali ? Kassus, as-tu une source qui (journalistique) qui dise qu'il ne l'est pas ?

Ceedjee contact 25 mars 2006 à 23:54 (CET)

J'ai ça [10]. Au début, je voulais pas le mettre, parce que je m'étais dit que le Monde diplo, tout de suite, on va me dire que c'est pas objectif, c'est trop de gôche, etc. Mais, l'auteur est "Agrégé d'histoire, docteur 3e cycle, Directeur de recherches au Centre de recherche des écoles de Coëtquidan-Saint-Cyr", alors finalement je le met. Sinon, on trouvera plus d'articles de journalistes qui mettent en évidence des aspects dictatoriaux du régime, sans se risquer à mettre directement en cause Ben Ali (certainement pour des raisons diplomatiques et pour ne pas se voir refuser l'accès au territoire tunisien). Voir les liens que j'ai indiqué ci-dessus. Dans le lot, y'avais cet article de Courrier International, dommage je suis pas abonné, mais ça commence bien, puisque Ben Ali est qualifié dans le titre de "dictateur surréaliste" [11]. Si ça suffit pas, je cherche dans la presse anglophone. Dans un article du Monde, du 25/05/2002 (payant), il y a cette phrase d'un journaliste tunisien exilé, Taoufik Ben Brik : "C'est un grand dictateur pour un petit pays comme la Tunisie". Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 00:14 (CET)
Salut. Selon moi, c'est suffisant pour penser à classer Ben Ali dans la catégorie dictateur. Mais il reste à montrer que l'opinion est unanime. Kassus, as-tu des arguments qui indiqueraient que ces journalistes sont biaisés ou de parti pris (il faut du concret, pas des analyses personnelles, donc des critiques "reconnues" à leur encontre) ou bien une source équivalente (un autre journaliste) qui contredirait qu'il n'y a pas de dictature en Tunisie ou qui nuancerait ces propos ? Ceedjee contact 26 mars 2006 à 12:24 (CEST)
Salut, il est assez facile de trouver des articles déclarant qu'un homme politique est un dictateur. Est ce pour autant qu'on peut le juger comme tel ? Par exemple, j'ai trouvé cette page [12] et celle ci : [13], peut on catégoriser pour autant Bush comme un dictateur ? Bon vous me demandez des sources pour nuancer ces propos les voici : [14], et [15], je cite le dernier : "Un pays indépendant est aujourd’hui un pays régi par la démocratie, respectueux de ses institutions et du choix de ses citoyens qui se retrouvent ainsi en lui." Voici un autre lien montrant que la presse tunisienne n'est pas si cloisonnée que certains semblent le penser : [16]. Pour Felipeh, merci d'éviter les attaques personnelles : tu déclare à mon sujet ici moumou"attitude bornée" et "qq'un qui veut faire passer des vessies pour des lanternes." Mon seul but est d'avoir un article neutre. KassusMail 26 mars 2006 à 20:49 (CEST)
Alors, sur la source censée montrer que la presse tunisienne n'est pas "cloisonnée", la seule mention de Ben Ali dans l'article est celle-ci : "...et c’est à ce niveau que se situe la dimension historique et de salut public du Changement du 7 Novembre que nous devons au Président Zine El Abidine Ben Ali et qui a réhabilité l’Indépendance, la République et leurs valeurs, aux yeux des Tunisiens." Ce qui est loin d'être "percutant" vis-à-vis de l'article. D'ailleurs, l'essentiel de l'article (2 fois en lien dans le précédent message) s'attache à démontrer ce que signifie l'indépendance, c'est donc hors sujet. Le lien sur Marco hebdo ne dit pas que Ben Ali n'est pas un dictateur mais dit que les ONG ne sont pas habilitées à donner des leçons de démocratie. Quant aux deux premiers liens de Kassus, ils ne présentent pas l'opinion d'un chercheur, historien, journaliste ou ONG. Reste que mes sources (voir deuxième message du chapitre) sont pertinentes et légitiment la catégorie dictateur. Felipeh | hable aquí 26 mars 2006 à 21:09 (CEST)
Je ne suis pas d'accord, mes sources tendent à montrer que la Tunisie est une démocratie, ou que le processus démocratique est en bonne voie. KassusMail 27 mars 2006 à 10:16 (CEST)
Tiens, je vous laisse méditer sur les résultats des élections présidentielles tunisiennes [17]
1989 - 99,27% des voix
1994 - 99,90% des voix
1999 - 99,44% des voix
2004 - 94,48% des voix (en forte baisse !)
C'est vrai qu'on peut se poser la question de savoir si c'est une démocratie ou une démocrature... En cadeau, la réaction des USA et de l'opposition [18] --Powermonger·(kongossa) 27 mars 2006 à 19:56 (CEST)
C'est vrai que vu sous cet angle, la vérité saute aux yeux ^-^ Manchot ☺ 27 mars 2006 à 21:08 (CEST)
Libre à chaqun de conclure ce qu'il voudra de ces chiffres, ce n'est pas à Wikipedia de statuer ou de juger. KassusMail 27 mars 2006 à 21:51 (CEST)
Les faits sont têtus. Et les hagiographes complaisants de Ben Ali aussi. Libre à chacun de faire ou non les rapprochement qu'il veut avec d'autres dictateurs de la liste ou Ben Ali doit figurer. Ce n'est pas au seul Kassus de statuer ou de juger. Mogador 27 mars 2006 à 23:54 (CEST)
Je n'ai en aucun cas jugé et si je l'ai fait c'était une erreur. d'ailleur je n'ai pas à avoir d'opinion sur le sujet en tant que Wikipedien, c'est pour cela que tous vos arguments subjectifs au possible et tous à charge doivent être nuancés, par les arguments de ceux qui ne pensent pas comme vous. KassusMail 28 mars 2006 à 08:17 (CEST)
Posons la définition du dictateur : on appelle dictateur un chef d'État qui dispose d'un pouvoir absolu qu'il exerce de manière autoritaire.
Donc pour être dictateur, il apparait qu'il faut trois conditions :
1- Etre chef d'état
2- Disposer d'un pouvoir absolu
3- L'exercer de manière autoritaire
Prenons notre ami Ben Ali. Il apparait qu'il est chef d'état (je pense que personne ne critique ce fait). Il dispose d'un pouvoir absolu, puisqu'il peut modifier la loi fondamentale (la constitution) à sa guise comme l'a démontré la dernière révision. Enfin, il l'exerce de manière autoritaire, puisqu'il existe des prisonniers politiques, que des journalistes se font tabasser et que sa police est loin d'être un modèle de respect des droits fondamentaux (entre autres).
Conclusion, c'est un dictateur... --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 09:29 (CEST)
Tiens, afin de mettre d'accord tout le monde, si on créait la Catégorie:Élu avec plus de 90% des voix. La, ça devient incritiquable. --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 09:43 (CEST)
1 - C'est indiscutable.
2 - L'amandement de la constitution a été voté par référendum, donc déclarer qu'il "dispose d'un pouvoir absolu" c'est prendre position.
3 - Ceux que vous appelez "prisonniers politiques" d'autres les appellent des islamistes voir même des terroristes. En quoi ça prouve que le pouvoir est éxercé "de manière autoritaire" ?
En conclusion, ce n'est pas à nous de juger. KassusMail 28 mars 2006 à 10:02 (CEST)
2 - Il est indiscutable que les élections sont truqués, donc le référendum a sans doute connu le même sort.
3 - Voir Amnesty international : [19]
Et ma catégorie de compromis ?
--Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 10:17 (CEST)
2 - Comme je l'ai di plus haut, on ne peut pas faire en toute objectivité de corrélation entre un score aussi élevé soit il et la manipulation de l'élection.
3 - Je n'ai pas pu accéder à cette page.
Pour ce qui est de ta catégorie Catégorie:Élu avec plus de 90% des voix, il faudrait plutôt Catégorie:Président élu avec plus de 90% des voix, notre délégué de classe en terminale a été élu avec 100% des voix... KassusMail 28 mars 2006 à 10:38 (CEST)
2 - Tu plaisante là ???!!! Rassure moi. Arrives tu à trouver une corrélation entre le fait que les choses tombent et la loi de la gravité ?
3 - C'est normal, tu es en Tunisie, pays dirigé par un démocrate qui ne censure pas Internet. Pour que tu puisse la lire, je la recopie de façon provisoire ici Utilisateur:Powermonger/Tunisie_amnesty. Efface une fois lu.
--Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 10:45 (CEST)
2 - Oui.
3 - Pour la censure j'ai déja répondu plus haut. Pour le texte (merci de me l'avoir copié) Amnesty internationnal est loin d'être toujours objective je te renvois au texte que j'ai déja cité [20], j'ai retenu cette phrase : "nombreux prisonniers, et tout particulièrement les membres notoires ou présumés du mouvement islamiste local, ont été condamnés à de lourdes peines d’emprisonnement à l’issue de procès inéquitables". Je ne sais pas si c'est bien ou mal mais personnellement je quitterais ce pays si les islamistes étaient au pouvoir. N'oublions pas qu'il n'y a pas que Ben Ali qui décide, il y a le parlement qui décide des lois et les juges qui les appliquent. Regarde ce qu'il se passe à la prison de Guanatnamo, est ce pour autant que l'on va catégoriser Bush de dictateur ? KassusMail 28 mars 2006 à 11:15 (CEST)
2- Oui, tu plaisantes ? Ouf !
3- Il me semble quand même que Amnesty fait "autorité" en matière de dictature (plus que "maroc-hebdo, la voix du palais" en tout cas). Et la dissolution de la ligue tunisienne des droits de l'homme en 1993, c'est de l'islamisme ? Il est facile de qualifier d'islamiste ses opposants. En Turquie, on présentait comme islamiste le parti du premier ministre actuel, alors qu'il semble simplement être l'équivalent des "chrétiens-démocrates" dans l'islam (genre CDU). Enfin, Bush a quand même été élu (et pas avec 99% des voix). La cours suprême a déjà retoqué des décisions de Bush et il ne modifiera pas la constitution pour se représenter.
Es-tu d'accord avec le terme Démocrature alors ? --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 11:29 (CEST)
2 - oui parceque je peux te ressortir la démonstration scientifique à tout moment.
3 - Amenesty internationnal ferait argument d'autorité sur Wikipedia ? Je ne vois pas de prise de décision concernant à ce sujet. Concernant la Turquie, heureusement qu'ils ont une constitution permettant aux militaires de veiller au grain. Et l'Iran ? et l'Afganistan ? et l'Algérie ? et l'Arabie Saoudite ? et le Yémen ? Et la Palestine ? C'est vrai que les Islamistes sont très modérés dans ces pays...
KassusMail 28 mars 2006 à 11:58 (CEST)
Quant à Bush, sa première élection est largement contestable. KassusMail 28 mars 2006 à 12:00 (CEST)
Pour "Démocrature" : Si c'est mon avis que tu veux, je préfère ne pas le donner. Si c'est une catégorie, je suis contre.KassusMail 28 mars 2006 à 12:03 (CEST)
J'ai une idée : cite moi un pays (à part la Tunisie, bien sur), où le président est élu démocratiquement au suffrage universel dans des élections qualifiés de démocratiques par l'UE, les USA et l'OSCE avec 99% des voix.
Non, en fait tu as raison. Il fait bon dire qu'on est journaliste ou opposant en Tunisie. On ne risque rien. C'est même le paradis des droits de l'homme. Je propose même la création de la catégorie:Modèle de démocratie pour classer la Tunisie et que Ben Ali soit mis dans la catégorie:super-démocrate. D'ailleurs les tunisiens, l'ont bien compris et votent depuis bientôt 20 ans à 99% pour lui. J'abandonne. --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 12:07 (CEST)

[modifier] Conciliation (suite)

Salut,

Je rappelle que wikipedia n'a pas à prouver quoi que ce soit. Si Gandhi avait été rapporté comme "fauteur de troubles" ou "terroriste" par le gouvernement britanniques, wikipedia aurait du le rapporter.

Je note une référence du Monde Diplomatique qui le classe comme dictateur (étayé par des accusa~tions américaines de non respect des droits de l'homme et des résultats électoraux assez catégoriques; ces 2 derniers points ne suffisent pas mais étayent simplement l'accusation du Monde Diplomatique). En réponse, je note 2 journalistes tunisiens (actuvellement en Tunisie) qui réfutent et qui soulignent la non-ingérence étrangère... Je ne pense pas que ca parle pour eux... Il faudrait vraiment une autre source pour ne pas pouvoir l'intégrer à la catégorie "dictateur". Vu le parti pris dont on pourrait accuser la monde diplomatique, il suffirait d'un avis d'un autre journal(iste) français... Pour pouvoir l'introduire sans remords, il faudrait une accusation à caractère plus international... Par exemple, le retrait de la Tunisie d'instances internationales démocratiques, une condamnation de l'onu, ... (Je précise que je n'ai aucun avis sur la question, je n'ai jamais entendu parler de Ben Ali). Ceedjee contact 28 mars 2006 à 12:05 (CEST)

Non, le deuxième journaliste est Marocain. Donc pour toi si on est Français on n'a pas le droit de parler de la politique française ? KassusMail 28 mars 2006 à 12:57 (CEST)
Je précise aussi que la question n'est pas de savoir qui n'est pas démocrate ou qui est dictateur mais de savoir si wikipedia peut la catégoriser en tant que dictateur. Il y a des différences. Une piste serait de savoir quelle organisation fait autorité pour déterminer qui est dictateur ou non ? Je verrais bien la ligue des droits de l'homme. Ceedjee contact 28 mars 2006 à 12:13 (CEST)
Après vote, la catégorie dictateur a été conservé. Alors, il faut bien la remplir... --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 12:23 (CEST)
??? Ceedjee contact 28 mars 2006 à 12:38 (CEST)
Ici : Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Dictateur 1 --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 12:49 (CEST)
Vous semblez faire fi de la définition concordante des trois dictionnaires de référence de la langue française qui ne constituent pas un jugement de valeur mais une approche factuelle. Le seul problème est que certains sous entendent une qualification à ce terme : dictateur voudrait dire dictateur "sanguinaire", "féroce", "éclairé",... mais il n'est rien écrit de tout cela. Un dictateur pratique un type de pouvoir. Et Ben Ali est un dictateur. On peut ajouter que les dictateurs modernes (par opposition aux romains) n'utilisent pas le vocable tel quel. Mogador 28 mars 2006 à 13:03 (CEST)
Ou peut-être que 99% des tunisiens ont votés pour lui... --Powermonger·(kongossa) 28 mars 2006 à 13:08 (CEST)
Le terme "dictateur" a clairement une connotation négative. Ce n'est pas avec une définition d'une phrase que vous pouvez analyser un terme. KassusMail 28 mars 2006 à 13:30 (CEST)

S'il est évident que Ben Ali correspond à la définition de dictateur, alors on ne devrait pas avoir de problèmes à trouver une source neutre et officielle qui le qualifie comme tel. Si les accusations à son encontre sont infondées, on ne devrait pas avoir de problèmes à trouver une source reconnue et neutre qui les dénonce. Le reste est soit un pdv, soit une recherche personnelle. Ceedjee contact 28 mars 2006 à 13:58 (CEST)

Plutôt que de parler de dictateur, qui dans le cas du régime tunisien pose problème même si les apparences militent en faveur de cette catégorisation, pourquoi ne pas caractériser Ben Ali comme excercant un pouvoir .... autoritaire. C'est moins fort que dictature et ca ne fait pas de la Tunisie une démocratie ? patrice 29 mars 2006 à 14:19 (CEST)

[modifier] Dictateur et tortionnaire Ben Ali

Autant, je suis farouchement contre la catégorie dictateur, ceci dit, je trouve cet article particuliérement non neutre. Ok, pas de catégorie dictateur , mais que cet article n'évoque pas le fait que Ben Ali est un dictateur et un tortionnaire notoire , là c'est un comble ! . Ce ne sont pas les sources des ONG et organisations de protection des Droits de l'Homme qui manquent.

Aussi, c'est pas normal qu'un administrateur qui se présente "tunisien" sur sa page perso et ne cache pas ses intentions militantes ici, s'approprie la page de son président pour y effectuer des revets systématiques des modifications des contributeurs, voire des administrateurs , cf l'historique [21] ; c'est pas du tout l'esprit du Wikipedia.

Steevê 29 mars 2006 à 13:08 (CEST)

Je ne vois pas en quoi je fais du militantisme. Je n'ai jamais donné mon avis personnel contrairement à certains. Je ne me suis rien approprié du tout. Concernant Les reverts dont tu parles, ils concernaient la catégorie Dictateur que l'on voulait arbitrairement rajouter à cet article. KassusMail 29 mars 2006 à 14:14 (CEST)
De la part de quelqu'un qui parle de "son" président, je pense que l'argument est irrecevable car nul et non avenu. Il n'y a d'arbitraire ici que votre attitude de censeur et l'indolente mauvaise foi que vous professez. Mogador 30 mars 2006 à 00:11 (CEST)
Je n'aime pas ce ton Mogador, merci d'éviter les attaques personnelles. Oui Ben Ali est mon président, Chirac est également mon président (je suis également français) Kerry peut également dire que Bush est son président, je ne vois pas où est le problème. Pour la censure, oui je l'admet tu m'a pris la main dans le sac, je fais partie de la Patrouille KassusMail 30 mars 2006 à 09:36 (CEST)
Steevê, si les ONG et organisations des drotis de l'homme ne manquent pas, ce serait bien de les citer, preuve à l'appui. Cela cloturerait le débat. Ceedjee contact 30 mars 2006 à 21:03 (CEST)

[modifier] Ben Ali, dictateur et tortionnaire , quelques sources ...

Ben Ali, le dictateur


Ben Ali, le tortionnaire

Voilà quelques sources exigées comme suite à la discussion plus haut Steevê 30 mars 2006 à 08:16 (CEST)

Bon mettre d'un bloc tout et n'importequoi comme source, où est ce que ça va mener ? Je me le demande... Tu sais, on sait tous utiliser google également. KassusMail 30 mars 2006 à 09:35 (CEST)

Pourquoi te sents tu visé par les sources ci dessus ?

Human Rights Watch, Unhchr.ch , Rsf.org, c'est n'importe quoi ? , ... surtout que le dictateur Ben Ali a pris soins de les censurer [22] ... Tu as sans doutes remarqué qu'il ya pas mal de sources tunisiennes, également censurées [23], qui contre-disent beaucoup ton point de vue. Steevê 30 mars 2006 à 10:31 (CEST)

Allons Steevê, tu sais bien que les gens de RSF et de HRW sont des terroristes. C'est tout à fait normal de les bloquer. Ca ne prouve stictement rien, sinon que le réseau télécom de Tunisie marche très mal. Vraiment, tu vois le mal partout ! :-)) --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 10:39 (CEST)
Je ne me sens en aucun cas visé. Je dis tout simplement que proposer une liste de liens sans commentaire, ça ne mène à rien et ne va en aucun cas faire avancer le débat (ce n'est pas le nombre qui prévaut). à moins que tu les prenne une par une, que tu les commente et que tu nous démontre où tu veux en venir... Powermonger, pour ce qui est de la censure, j'ai déja répondu au début de la page de discussion. KassusMail 30 mars 2006 à 11:21 (CEST)
En Guinée Équatoriale, les gens sont aussi convaincus de vivre en démocratie... D'ailleurs, à l'école et à la télé, on leur apprend à répondre aux arguments de ceux qui voudraient faire passer la guinée équatoriale pour une dictature. J'ai l'impression qu'en Tunisie, la même tactique a été adoptée. --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 11:26 (CEST)
Powermonger, tu commence à déraper. KassusMail 30 mars 2006 à 11:58 (CEST)
Euh, pardon ? Qui affirme envers et contre tous que Ben Ali n'est pas un dictateur ? Ce que j'ai vu en GE, je l'ai vraiment vu et à mon avis, il n'y a pas 36 façon d'être dictateur. --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 15:53 (CEST)

[modifier] Sourçage

Il ya justement un commentaire sur l'intitulé de chaque source. En lisant la discussion plus haute, tu semblais reprocher à certains contributeurs DE NE PAS appuyer leurs commentaires par des sources, maintenant, que les sources sont suffisament citées, tu ne peux pas me ou nous reprocher d'apporter des sources sur cette page de discussion. L'article est verrouillé comme tu sais avec un contenu totalement biaisé, non neutre, donc, que faire de mieux à part se contenter de la page de discussion ? pour discuter du cas Ben Ali Steevê 30 mars 2006 à 11:35 (CEST)

Je n'ai jamais reproché quicoque "d'appuyer leurs commentaires par des sources", ou encore de sourcer, ce que je te reproche c'est de prendre quantité de sources différentes, sur des sujets variés, mélangeant les sites fiables, les sites d'opposition et les sites limites sans donner de commentaire argumenté expliquant où tu veux en venir et ce que tu veux démontrer. Mettre un titre sur chaque lien ce n'est pas ce que j'appelle un commentaire argumenté. KassusMail 30 mars 2006 à 11:58 (CEST)
Au fait, existe-t-il une source non-tunisienne qui le présente comme un parfait démocrate ? --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 12:02 (CEST)
La source que j'ai donné plus haut est marocaine. KassusMail 30 mars 2006 à 12:14 (CEST)
Oh la ! Ca ne présente pas la Tunisie comme une démocratie et Ben Ali comme démocrate. On en reste à dire que les « bases et les fondements de la démocratie existent en Tunisie ». Mais les fondations ne sont pas suffisantes pour construire en maisons ! Il faut aussi des murs et un toit ! En plus celà vient d'un régime qui n'est pas démocratique. La, le journaliste a écrit sans en avoir vu un échantillon avant. C'est tout dire ! Il faudra trouver mieux comme source, comme une ONG internationale, où un pays de l'OSCE. --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 12:18 (CEST)
"celà vient d'un régime qui n'est pas démocratique." Qui c'est qui a décrété que le Maroc n'était pas démocratique ? Donc pour toi, tous les pays non occidentaux ne sont pas des démocraties c'est ça ? De plus en quoi les sources tunisiennes ne compteraient pas sur Wikipedia ? KassusMail 30 mars 2006 à 13:23 (CEST)
Ah oui, d'accord. Et l'arabie saoudite aussi, je suppose... C'est vrai que vu de Tunisie, le régime marocain doit être doux. Sauf erreur, le roi n'est pas élu (même pas à 99% !), mais exerce des pouvoirs réels. --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 15:43 (CEST)
Comme la reine d'Angleterre ou le roi d'Espagne non ? KassusMail 30 mars 2006 à 23:54 (CEST)

Je réedite légérement le message mais qui change carrément le sens de ma phrase , j'ai oublié le terme DE NE PAS' , donc, je corrige comme suit : " reprocher à certains contributeurs DE NE PAS appuyer leurs commentaires par des sources" . Sinon, toutes mes sources ont pour objet, dictature et torture en tunisie, à te lire ( "sur des sujets variés "), j'ai l'impression d'avoir apporter des liens pointant vers sites aussi variés que le bricolage ou la cuisine tunisienne Steevê 30 mars 2006 à 12:27 (CEST)

On peut reprocher à certains de ne pas utiliser des sources lorsqu'ils portent un jugement, ou qu'ils donnent des arguments contestable. Mais ce que tu fais c'est de donner des sources sans rien argumenter. Par exemple, je pourrais te trouver des milliers de sources affirmant que dieu existe mais ce n'est pas pour autant que l'on pourra affirmer sur wikipedia que c'est le cas, ce n'est pas le nombre de sources qui importe. KassusMail 30 mars 2006 à 13:56 (CEST)
Toutefois, celà suffira à classer le christianisme dans la catégorie religion... --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 15:46 (CEST)
Mais pas assez pour classer Jesus dans la catégorie Dieu... KassusMail 30 mars 2006 à 17:58 (CEST)
Mais, nous ne voulons pas non plus classer Ben Ali comme criminel contre l'humanité... --Powermonger·(kongossa) 30 mars 2006 à 18:20 (CEST)

Je prends par exemple une seule source , tu as par exemple la liste des 407 prisoniers politques en Tunisie, puis, la liste des décédés en garde à vue ou en prison et exécutions extrajudiciaire avec plusieurs portraits. Donc courage , clique donc ici, prend le temps de bien lire chaque commentaire, et surtout ne détourne pas ton regard sur les portraits des disparus, car l'assassin est bien Ben Ali . Je te trouverais bien gonflé si tu venais à me dire ensuite que Ben Ali n'est pas un dictateur au vu de tous ces faits : emprisonnement arbritaire, tortures , exécutions extrajudiciaire, etc . Des sources de ce type, il yen a des milliers comme tu sais. Steevê 30 mars 2006 à 16:47 (CEST)

Désolé mais je n'ai pas accès à ce site, néamoins je sais que c'est un site appartenant à Nawaat.org ce site est loin d'être neutre et sans parti pris. Néanmoins j'ai répondu plus haut concernant le problème des prisonniers. Je rajoute que la justice n'est parfaite dans aucun pays. Tu dis "l'assassin est bien Ben Ali", ce genre d'accusation est grave est c'est un délit dans de nombreux pays (à moins que les personnes aient été jugées et condamnées). En France par exemple la presse utilise le terme "présumé" par exemple : "Présumé assassin" ou "présumé Violeur" lorsque les personnes n'ont pas été jugées. Y a t il une décision de justice condamnant Ben Ali pour ces faits ? KassusMail 30 mars 2006 à 17:58 (CEST)
Vous faites de la glose et de la dialectique à deux balle. Quel pouvoir de contrôle démocratique pourrait déférer Ben Ali en justice ? Et pouquoi n'avez-vous pas accès à ce site ? . Et , de là, par quel miracle de la création, vous qui êtes si féru de sources, savez-vous que ce site est loin d'être neutre. Donc : rigueur pour les autres et grandes largesses argumentaires pour vous... Mogador 30 mars 2006 à 18:55 (CEST)
Je ne peux pas répondre à ta première question, je ne suis pas juriste. Je ne peux pas accéder à ce site car il a été censuré. En ce qui concerne Nawaat, il se présente lui même comme un "Site tunisien opposant" regarder là : [24] KassusMail 30 mars 2006 à 23:26 (CEST)

[modifier] conciliation (3)

Salut. Il me semble que steevê cloture le cas... Il y a suffisamment de sources acceptables citées pour qu'on puisse qualifer Ben Ali de dictateur. Au minimum, il faudrait introduire ce texte dans l'article. "Ben Ali est considéré comme à la tête d'un régime dictorial par de nombreuses institutions, telles XXX (reférence) ou YYY (références). Ceedjee contact 30 mars 2006 à 21:08 (CEST)

Exact je pense avoir tout dit au sujet de Ben Ali Steevê 30 mars 2006 à 22:05 (CEST)
Ce qui n'excuse pas le fait de le qualifier d'« assassin » comme plus haut. Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2006 à 22:08 (CEST)
Il y a clairement des informations que l'on peut intégrer à l'article mais le débat concernant la catégorisation n'est en aucun cas clos. KassusMail 30 mars 2006 à 23:26 (CEST)
Quelles sont vos sources neutres ? Ceedjee contact 31 mars 2006 à 08:44 (CEST)
Elles sont exposées plus haut. KassusMail 31 mars 2006 à 10:07 (CEST)
Kassus, fais-tu référence aux 2 liens venant des 2 journaux tunisiens ? C'est un peu léger, non ? Ceedjee contact 31 mars 2006 à 11:51 (CEST)
Faux, il y a un journal Marocain. Pourquoi ces sources seraient moins reconnues que les sites d'opposition ou autre ? KassusMail 31 mars 2006 à 13:29 (CEST)
Marocains... J'avais loupé. Ben Ali est tunisien. Ca change un peu la donne. Malgré tout, Steevê en a donné particulièrement beaucoup. Il faudrait vraiment que tu puisses en trouver toi-même beaucoup d'autres (non tunisiennes) pour que cela puisse contrer raisonnablement. Ceedjee contact 31 mars 2006 à 22:24 (CEST)
Je reprend l'exemple que j'ai donné plus haut : "je pourrais te trouver des milliers de sources affirmant que dieu existe mais ce n'est pas pour autant que l'on pourra affirmer sur wikipedia que c'est le cas, ce n'est pas le nombre de sources qui importe." KassusMail 31 mars 2006 à 22:49 (CEST)

Dans le cas présent, les sources qui le présentent comme un dictateur sont de notoriété (et nombreuses). A priori, il n'y en a qu'une, de faible notoriété, qui dise le contraire. Ceedjee contact 1 avril 2006 à 09:23 (CEST)

Donc pour toi, lorsqu'une source est de forte notoriété, cela veut dire qu'elle détient la vérité ? KassusMail 1 avril 2006 à 09:37 (CEST)
Non. Mais cette remarque n'est pas pertinente dans notre discussion pour 2 raisons. D'abord, il n'y a pas de vérité. Ensuite, wikipedia n'est pas là pour statuer sur ce qui est vrai ou non, nous ne sommes pas des enquêteurs, ni des experts. Nous devons donc nous fier à ce que rapportent les sources de "notoriété" cad reconnues fiables et vérifiables. Ici, plusieurs sources de notoriété rapportent que X était dictateur. A mon sens, pas assez le contraire. Si tu pouvais en apporter d'autres, plus extérieures au Maghreb et de notoriété, qui déclareraient que Ben Ali n'est pas un dictateur, cela cloturerait le débat dans le sens que tu veux lui donner mais à ce stade, on ne peut que conclure que : "wikipedia doit considérer Ben Ali comme un dictateur"... Ceedjee contact 1 avril 2006 à 18:40 (CEST)
En quoi les sources que j'ai données n'auraient pas de notoriété, ne seraient pas fiables ou vérifiable ? Et pourquoi en dehors du Maghreb ? Tu dis "wikipedia doit considérer Ben Ali comme un dictateur", je trouve que tu as tors, Wikipedia ne devrait pas juger à la légère des personnalités politiques. KassusMail 1 avril 2006 à 20:13 (CEST)
Wikipedia ne doit juger personne. C'est toi qui parle de jugement et qui croit que wikipedia est la Verité. Wikipedia rapporte ce qui se dit. La source que tu donnes ne fait pas le poids (notoriété, neutralité, vérifiabilité, et quantité) par rapport à celles que donnent Steevê. Tu peux continuer à polémiquer mais je redis ce que j'ai déjà dit bien plus haut. Si Ben Ali, n'est pas un dictateur, il ne sera pas difficile de trouver des sources (de meilleures sources encore...) qui l'indiquent ou qui indiquent que les accusations à son égard sont injustifiées. Au lieu de polémiquer avec moi sur ce sujet, tu devrais les rechercher. Ceedjee contact 1 avril 2006 à 21:54 (CEST)

[modifier] Proposition

Je propose de débloquer l'article, ce qui permettra notamment de développer les aspects controversés de son régime. Et d'attendre que soit terminée la prise de décision concernant la catégorie:dictateur avant de catégoriser ou non cet article. Cela devrait satisfaire Kassus, qui doit être fatigué, à force de batailler tout seul. Felipeh | hable aquí 31 mars 2006 à 03:16 (CEST)

Pourquoi ne pas dire de manière sourcé (fiable) ce qui ne va pas et puis voilà. Laisse donc les lecteurs se faire leur opinion. Le catégoriser comme "Dictateur" c'est dire "Moi (et ma culture) détenons la vérité", je suis désolé, mais le concept de dictateur est vraiment trop abstrait pour pouvoir l'apposer à quelqu'un. Alors tu peux parler de tous les défauts. Pourquoi l'arguments des voix ne compte pas? Parceque sinon je me permet d'apposer la catégorie dictature aux USA et dictateur à Bush :). Elections tres surement truquée, controle des médias, censure, etc... ok j'admet la seule chose qui le destituera c'est la constitution qui n'autorise pas plus de deux mandats, mais hormis cela, il remplit parfaitement les criteres ;)... Que la Tunisie soit jugée comme Dictature PENDANT le mandant de son président, ET par un étranger qui n'est pas une autorité compétente pour faire ce jugement... et bien je trouve ca simplement abhérant :) Schiste 31 mars 2006 à 04:55 (CEST) Et je suis pas du tout Tunisien :)
Schiste, avant de débarquer de nulle part, lis attentivement les pages discussion et prise de décision. Par rapport à ma dernière proposition, tu arrives comme un cheveu dans la soupe puisqu'elle est consensuelle, Kassus étant d'accord. EN ce qui concerne Bush, je te signale qu'il n'entre pas dans les critères puisqu'il n'y a pas répression régulière et reconnue de la presse et de l'opposition. Felipeh | hable aquí 31 mars 2006 à 13:50 (CEST)
Je suis d'accord avec la proposition de Felipeh :) d'ailleur je vais de ce pas le débloquer. KassusMail 31 mars 2006 à 08:19 (CEST)
Ca me fait très plaisir que nous soyons enfin d'accord sur quelque chose. :-) Felipeh | hable aquí 31 mars 2006 à 13:51 (CEST)
Hmmm... Kassus ... ce serait bien que tu n'utilises pas tes super-pouvoirs d'admin sur un article où tu es impliqué ;D même si, comme ici, c'est pas trop grave, s'agissant d'une déprotection. C'est juste une question de déontologie, quoi. Alvaro 31 mars 2006 à 17:31 (CEST)
Meaculpa, vu que le conflit semblait s'arranger, je pensais que cela ne poserait pas de problème. En y réfléchissant, c'est vrai que cette règle ne devrait pas être contournée même pour un cas comme ça, je prend note. Merci Alvaro KassusMail 31 mars 2006 à 18:07 (CEST)
Ça ne m'en pose pas ;D Alvaro 31 mars 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] dictateur

La discussion montre clairement que Ben Ali est considéré comme un dictateur par de très nombreuses sources. La neutralité ~de point de vue impose de le dire. Ceedjee contact 19 avril 2006 à 20:38 (CEST)

Le problème était de savoir si on insérait la catégorie dictateur ou non. Le problème est réglé vu que la catégorie a été supprimée. KassusMail 20 avril 2006 à 09:53 (CEST)
Cet article sera non neutre (et quelque part une mauvaise référence pour wikipedia) tant qu'il n'y sera pas indiqué que Ben Ali est considéré comme dictateur par de nombreuses sources (et qu'on précise lesquelles). Quelqu'un nie-t-il que de nombreuses sources le qualitie de dictateur ? Ceedjee contact 20 avril 2006 à 18:58 (CEST)

[modifier] Kassus contre le reste du monde

Il est affligeant de voir le pouvoir de nuisance d'une seule personne qui s'arqueboutte à défendre un point de vue indéfendable et de voir un article rester ainsi biaisé alors que la majorité des contributeurs et des wikipédiens sont clairement d'accord pour parler de Ben Ali comme étant un dictateur. Il n'y a pas de raison pour que Kassus impose son point de vue !

Discussion_Utilisateur:Medifel 22 avril 2006 à 05:56 (CEST)

Salut Medifel, j'étais contre la catégorie dictateur, un vote a décidé de la suppression de cette catégorie à une écrasante majorité, je n'était pas donc seul à être contre cette catégorisation. KassusMail 22 avril 2006 à 09:59 (CEST)
Petite précision : je m'oppose catégoriquement à ce qu'on présente Ben Ali comme dictateur. Ben Ali doit être présenté comme dictateur selon [nom des organisations qui le présentent comme dictateur]. Ce n'est pas plus compliqué. Ceedjee contact 22 avril 2006 à 10:27 (CEST)
C'est exactement ma vision de la neutralité Wikipedienne. KassusMail 22 avril 2006 à 11:05 (CEST)

Tu veux des preuves Kassus !? Les voici bien détaillées !

Que cela te déplaises Kassus, Ben Ali est un dictateur. Incarne un dictateur tout homme politique qui dicte sa volonté sans être soumis à aucun contrôle, ni politique ni juridique. Est dictateur toute personne qui exerce le pouvoir en étant au-dessus des lois, puisque cette personne n'est soumise à aucun contrôle. Un président devient au-dessus des lois, lorsque ces mêmes lois n’ont plus aucune emprise sur lui. Ben Ali est dans ce cas de figure. Aucune loi tunisienne n’a la moindre emprise sur Ben Ali. Que Ben Ali affirme le contraire, libre à lui de le faire tout comme ceux qui prétendent qu’il n’est pas un dictateur. En revanche, les faits institutionnels sont têtus. Ils le sont d’autant plus qu’ils font de Ben Ali un des plus grands dictateurs de la planète. Ceci n’est pas un jugement de valeur, c’est un constat. Tu veux des preuves Kassus, je vais t’en donner. Mais avant, arrête d’enquiquiner le monde en exigeant de lui ce que tu es incapable de faire : fournir la preuve de ce qui peut dédouaner Ben Ali.

Pour les preuves, j’ai parcouru le net et j’ai trouvé ceci pour toi. Une description détaillée des faits institutionnels qui font de Ben Ali probablement l’un des plus grands dictateurs de ce monde. Si t’as le cran et le courage, je te mets au défi de contredire cette affirmation en apportant la preuve de quelque chef d’Etat qui soit, dont le pouvoir, tel que défini par le droit de son pays, soit plus important et aussi total que celui de Ben Ali. Et la description qui suit non seulement démontre la nature dictatoriale du président tunisien, mais fait ressortir par ailleurs – ce qui a été une véritable surprise pour moi, la nature totalitaire du régime tunisien.

Voici un extrait particulièrement révélateur avec la source en bas. L’auteur de cet extrait apporte les références qui étayent toutes ces affirmations. Tu me pardonneras de ne pas les avoir reproduites, elles sont si nombreuses. Pour les découvrir en détail, tu peux cliquer sur le lien en bas.

Et pour conclure, si ce qui suit ne fait pas de Ben Ali, selon toi, un dictateur, alors un conseil, évite dorénavant de participer aux discussions à connotation politique, et encore plus celle qui concernent la Tunisie. Car tu n’es pas à même de raisonner d’une manière scientifique, mais ridiculement partisane.

Extrait d’un article sur Nawaat intitulé «La Constitution tunisienne, charte d’un régime républicain à l’agonie». Et ne t'avise pas à le supprimer de cette discussion sous le fallacieux prétexte de Copyright, car le site précise que cet article est en copyleft.

L'extrait est ici Page de plus de 100 Ko, merci de penser à ceux qui surfent en bas débit. Alvaro 16 juin 2006 à 21:31 (CEST)

Voir l'intégralité de l'article sur Nawaat

http://www.nawaat.org/portail/article.php3?id_article=479

Je me suis permis de l'enlever. Recopier des portions de sites ainsi ne sert à rien. Ça rend les pages de discussion illisibles, on n'y retouve plus rien. Suffit d'en sortir les arguments qui vont bien, en 2-3 lignes, avec un lien vers la source. Un clic de souris, ça coûte pas grand chose Alvaro 2 juin 2006 à 00:14 (CEST)
Note à l'ip : « Que cela te déplaises Kassus, » ou « ne t'avise pas » sont des trucs à ne pas écrire. On reste au niveau des arguments, pas de personnalisation, sinon on ne s'en sort pas. Merci d'avance. Alvaro 2 juin 2006 à 00:20 (CEST)
Pourtant tu n'aurais pas dû te permettre de l'enlever. Si tu es incapable de suivre une discussion parce que cela te fait mal aux yeux, ne décide pas pour les autres. Qu'est-ce que ces manières de faire ?! Et puis quoi encore ! On va se mettre maintenant à censurer les discussions ! Que le fait d'insérer un long extrait puisse être apprécié comme un manque de tact, c'est possible. Mais cet eventuel manque de tact me semble autrement moins grave que ce que tu viens de faire. Alors tu me permettras de te dire ne t'avise plus à manipuler ce que je poste. D'autre part, merci de garder tes commentaires pour les autres quant à la manière de m'exprimer. Que tu n'aimes pas mes manières, c'est ron droit. mais ne t'avise plus à me dire ce que je peux "ecrire" ou pas ! Tout au plus tu n'as qu'à ignorer ce que j'écris !
Arf, je pense que tu n'as pas vraiment compris comment fonctionnait le projet ;D Alvaro 2 juin 2006 à 15:41 (CEST)
Si, Si justement. Car, tu m’aurais dis «malgré ton souhait de garder l’extrait, il eut été souhaitable que tu ne balançasses pas une tartine pareille en guise de démonstration» et là, je t’aurais répondu de la manière la plus cordiale «tu n’as pas tort, c’est une grosse tartine désagréable par sa longueur, mais je souhaite quand même qu’elle y figure, car je n’ai aucune assurance de la pérennité du site où j’ai récupéré l’extrait». Et j’aurais également dit, s’agissant de ma manière de m’exprimer, «toutes mes excuses... si ce que j’ai écrit ait pu paraître comme une attaque personnelle, car ce n’était pas mon intention».
oups les deux interventions précédant la mienne, celle de Kassus et d'Alvaro ont sauté suite, je suppose, à mon intervention ... Comment faire pour les restaurer?
Faut bricoler dans les historiques, voila, c'est fait ;D Au paassage, cette page fait 104 ko ! Alvaro 2 juin 2006 à 18:30 (CEST)
Sur la « pérénité des ources », 2 choses : 1) notre projet n'a pas vocation à se transformer en archive.org bis 2) si la source disparaît, l'extrait que tu donnes perd toute sa valeur. Comment le vérifier ? c'est le problème avec toutes les sources internet, je vois des liens dans les articles qui retournent des « erreur 404 », par exemple, même sur des sites institutionneles, genre ministère, suite à une réorganisation du site. Alvaro 2 juin 2006 à 19:59 (CEST)

En quelques mots :

  1. voir Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, donc les « ne t'avise pas » et autres, à éviter
  2. les interventions de plus de 5-6 lignes, dans les discussions, ne sont pas lues. Suffit de demander à n'importe quel « habitué du projet » D'où ma question : Pourquoi tiens-tu à recopier une page d'un site accessible d'un clic de mulot ? Alors que ta recopie ne sera pas lue ? Il vaut mieux écrire « ici » (le lien) il est dit : 1) tel truc 2) tel autre truc... en résumant à chaque fois.

Voilà pour la démarche. Pour info, à titre perso, je n'ai aucune sympathie pour Ben Ali, mais ça n'a franchement rien à voir avec le fonctionnement de notre projet ;D Alvaro 2 juin 2006 à 16:14 (CEST)

Voir l’intégralité de l’article sur Nawaat.org

http://www.nawaat.org/portail/article.php3?id_article=479

Mr l'annonyme, merci de rester correct avec alvaro, il a beaucoup d'expérience sur le projet. Pour ce qui est de ton message, désolé mais je n'ai lu que les premières phrases, le reste, m'ennuie terriblement... J'ai noté "Tu veux des preuves Kassus, je vais t’en donner." Je ne veux rien du tout, la discussion à laquelle j'ai participé concernait la catégorie dictateur à laquelle j'étais opposé, depuis elle a été supprimée, le problème est donc clos pour ma part. KassusMail 2 juin 2006 à 15:55 (CEST)

Merci pour tous ceux ki ont participé à cette discussion et à tout ceux qui ont réalisé l'article sur le président Zine el abidine Ben ALi. Wikipédia était censé être neutre, il y a d'autres sites pour l'opposition. Maintenant vous pouvez être content de vous que les enfants en Tunisie n'auront plus acces à la plus grande encyclopédie gratuit au monde, ne pourront plus se cultivés, puisque le site est maintenant innacessible. Bien joué, continuez comme ça et ils n'auront plus acces à rien! Vous avez rien compris quand kassus vous expliquer ce qu'il fallait faire. Il avait pourtant bien raison. Maintenant on entendra plus parler de lui. C'est peut etre ca que vous cherchiez à faire... Censurer wikipedia vous a permis de censurer Kassus. Bravo! user:82.216.35.32

[modifier] Un dictature selon...

J'ai été un peu surpris de voir qui était cité dans cette liste... Tamurth.net, Oumma.com, Nawaat.org. Je trouve ça assez bidon, il n'y a rien de mieux à se mettre sous la dent? partis politiques, y compris l'opposition tunisienne? Hommes politiques importants? grandes ONG? (OK il y a déjà Amnesty et RSF). organisations islamistes notoires (et pas Oumma.com SVP ce n'est pas (encore?) un site qui représente qui que ce soit.) Bref je trouve que cette liste décrédibilise quelque peu l'opinion selon laquelle Ben Ali est un dictateur, est ce le but?--Kimdime69 2 janvier 2007 à 11:09 (CET)
J'ajoute qu'il serait très intéressant d'avoir une petite liste de ceux qui considèrent en dehors de la Tunisie que Ben Ali est un démocrate, si il y en a évidemment--Kimdime69 2 janvier 2007 à 11:36 (CET)