Discuter:Wrocław
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[modifier] Wrocław - the city name in other languages
L'usage des noms en langue étrangère pour les villes polonaises est permis, mais en même temps il ne faut pas que cela rende l'article trop lourd ou trop pro-allemand car avant tout il faut se concentrer sur les faits et il faut garder un point de vue neutre par rapport aux rélations polono-allemandes dans ce cas-ci ou polono-russes dans le cas d'autres cas, alors cela vaut la peine de garder ces noms mais pas de le mettre en premier lieu pour déconcentrer du contenu de l'article car avant tout c'est la qualité de l'article qui est en jeu.
- Another Wikipedias have no problems with the alterate names of the cities - not only the silesian cities. What about Köln/Cologne (fr:WP:Cologne: "Cologne (en allemand : Köln) (1 020 116 habitants dans l'agglomération au 31 décembre 2002) est la quatrième ville d'Allemagne et la plus grande de Rhénanie-du-Nord-Westphalie (Nordrhein-Westfalen).") or London/Londres? (fr:WP:Londres: "Londres (anglais London) est la capitale de l'Angleterre et du Royaume-Uni.")
- BTW: It is not only the polish-german history: Silesia was many 100 years a part of the Bohemian Kingdom; first under the local bohemian dynasty (since 1335), since 1526 under the Habsbourg dynasty. Yopohari 27 déc 2004 à 11:21 (CET)
If the anonymous Mr. "24.37.0.236" don't believe, the german Name Breslau is (in Germany) in use, he can see the place of birth in my new papers (obtained august 2004; Personalausweis). See also about the city name under en:Wroclaw#City_Name where i have described some impressions from the last visite in Wroclaw in november 2004 (as i lived 25 years in the city i have many friends here) - the contemporary people of the city, especially these born some years after the World War II, have no problems with the german name of the city.
BTW: I know the sl: name Vroclav too - but i think it is for the french reader not important enough. Yopohari 23 déc 2004 à 15:51 (CET)
Salut!
J'espère qu'avec mes modifications récentes la polémique s'estompera. J'ai puisé mes connaissances principalement dans deux ouvrages en polonais: - Teresa Kulak, "Wrocław", publié dans la collection "A to właśnie Polska" en 2000; - Norman Davies et Roger Moorhouse, "Microcosm.Portrait of a central european city", publié en anglais et en polonais simultanément en 2002. C'est une excellente monographie de la ville dans le contexte historique de la région, et européen, écrite par le membre de l'Académie britannique, auteur de " The Europe" (N.Davies) et son ancien étudiant, historien et germaniste (R.Moorhouse). Les sujets concernant la religion devraient être traités par les non-croyants. C'une certaine garantie d'objectivité en histoire. Existe-t-elle?
Par ailleurs je voudrais rappeler aux jeunes que pendant l'époque communiste les Allemands de la RDA ( Dresde se trouve en Allemagne orientale!!!) utilisaient le nom polonais de la ville pour ne pas fâcher leurs "camarades et frères" tandis que les Allemands de la RFA continuaient à lui préférer le nom allemand d'autant plus que les organisations des expulsés disposaient de forts moyens de pression politique. Encore aujourd'hui Erika Steinbach provoque le mal tête chez les gouvernants à propos du projet de musée, consacré aux expulsions de populations allemandes, sujet de vives polémiques entre les deux parties. Les Polonais avaient proposé de créer un musée, justement à Wrocław, consacré à tous les déplacés pendant et après la IIe Guerre mondiale. La réponse des Allemands a été négative mais le gouvernement fédéral s'est engagé à financer un musée de la IIe Guerre mondiale à Gdańsk ( Dantzig ) sur le site du fort polonais de Westerplatte. Ce sont les premiers tirs du cuirassé "Schleswig-Holstein" en visite dans la ville de Dantzig, récemment récupérée par les nazis, contre ce fortin, qui déclachèrent la IIe Guerre mondiale.
Et enfin la question de noms. Il me semble qu'on ne devrait pas oublier le contexte ou la période historique dans laquelle se trouvent les noms utilisés. Ainsi procèdent-ils les auteurs de "Mocrocosm". J'ajoute qu'en français on appelait la ville de Lviv, Léopol jusqu'à la fin du XVIIIe siècle( cf l'inscription latine au-dessus de l'entrée de la gare Centrale de la ville: "Leopolis semper fidelis" faisant référence à la République nobiliaire de Pologne ), Lemberg ( cf Larousse illustré de 1908 ), Lwow ( Larousse du XXe en 6 volumes, 1928-1933 ), Lvov ( cf. Nouveau Petit Larousse 1972 et Petit Robert de 1981 ). J'opterais pour la vieille tradition en gardant le joli nom de "Léopol", ce que font les auteurs de "La Pologne au XXe siècle", Editions Complexe, 2001.
Audonius le 20.03.2008 à 10:40
[modifier] The history of Wrocław
"En 1740, la Prusse a pris la ville et une vague de germanisation de la ville suivit." - The germanisation of Lower Silesia has happened mostly before 1740; after the Mongolen had destroyed many silesian cities/settlements 1240/1241. The official (short) history of the city in French: www.wroclaw.pl: "Histoire de Wrocław" Yopohari 27 déc 2004 à 11:21 (CET)
- The same source, another language: www.wroclaw.pl: "Multicultural metropolis" (en.) : "Wrocław (Wroclaw) is an excellent example of a multicultural metropolis situated at the interface of ethnically diverse areas. For a greater part of the city's history, German was the dominant language in Wrocław (Wroclaw). However, for several generations the city was home to the Korn publishing house, which printed many books in Polish (250 titles between 1732 and 1790). Here the German playwright Karl Holtei staged a play about the Polish national hero Tadeusz Kościuszko (Tadeus Kosciusko) in 1826. The Czechs have also played an important role in the city's history (in 1335- 1526 Wrocław (Wroclaw) belonged to the Kingdom of Bohemia). (...)" Yopohari 27 déc 2004 à 11:32 (CET)
Je ne sais pas quel est le nom officiel de la ville en langue allemande mais en tout cas, cela ne me concerne que très peu car il s'agit d'une ville polonaise. De plus, quand je prenais le train de Dresde à Wroclaw en 2002 on voyait clairement le nom Wroclaw sur le panneau d'affiches,de plus on entendait "Wroclaw" de la part de l'annonceur allemand. Ce n'est pas l'affaire du wiki français de faire des commentaires sur comment devrait-on appeller la ville en allemand, c'est la responsabilité du wiki allemand, notre tâche dans le wiki français est de présenter des articles neutres et non pas des articiles trop pro-allemands ou trop pro-polonais. On n'utilise pas des noms polonaises pour les villes comme Vilnius, L'viv etc... De toute façon seulement deux ( 2 ) villes polonaises ont les noms francisés en français voire Cracovie et Varsovie. L'Académie française conseille l'usage des noms originaux pour les autres villes. Je vais répéter ceci en anglais pour ce wikipedien allemand, there is no French name for Wrocław, in fact there has never been one throughout history. The Académie française specifies that the usage of the original name is correct in French and that name is used in the French language encyclopaedias incl. Larousse with that Polish letter *ł* included. VicFromTheBlock
Je pense que l'article dans sa forme actuelle ne tient pas à la vérité historique. Dans mon opinion, il faudrait distinguer entre (1) la ville d'aujourd'hui dont le nom est Wrocław et qui est naturellement polonaise et (2) la ville d'avant 1945 dont le nom était Breslau et qui était allemande. Pour le temps avant 1945, il faudrait donc utiliser l'expression: "Breslau (ajourd'hui: Wrocław)", pour le temps après: Wrocław.
"Cette ville fut créée au Xe siècle et connue sous son nom latin Vratislavia et sous son ancien nom polonais Wrocisław." "La Pologne a repris la ville en 1945."
A mon opinion, ces phrases montrent l'influence persistante de la propagande soviétique de l'après-guerre. Bien sûr, cette ville avait des origines slaves - comme beaucoup de villes d'Allemagne d'aujourd'hui, par exemple Leipzig, Dresde, Lübeck ou Berlin - et était sous influence polonais pour deux ou trois siècles. Quand même, à partir de 1241, après sa destruction par les Mongoles, la ville était rebâtie et repeuplé par des Allemands et perdait son caractère slave. Les slaves qui restaient dans la région étaient germanisés graduellement, et c'est pourquoi beaucoup d'Allemands d'aujourd'hui portent des noms slaves. Le caractère dominant de la ville était allemand pour sept siècles (du 13ième siècle jusqu'à 1945); touts les bâtiments connus de la ville ont été construits dans cette époque. La littérature de "l'Ecole silesienne" dans le 17ième siècle (Martin Opitz, Andreas Gryphius) était en allemand, bien sûr. Les phrases citées donnent l'impression que la ville a été polonais dés son fondation, et, après un bref intermezzo prussien de deux siècles, a été "reprise" en 1945. Ne faudrait-il pas mentionner que la population entière de la ville (600 000 personnes) a été "échangée" en 1944-1949 par des expulsions forcées, que toute tradition (université, associations, politique, église, ...) dans cette ville a été éteinte et que la ville était repeuplé par des expulsés polonais des territoires annexés par la Russie?
La vérité historique est importante, ce n'est pas une question d'être pro-allemande ou pro-polonais. C'est pourquoi il est important de savoir que le peuple polonais a beaucoup souffert pendant la Seconde Guerre mondiale: que beaucoup de personnes civiles étaient tués par les Allemands, que beaucoup de villes étaient détruites, que le but de l'occupation allemande était l'anéantissement de la civilisation polonais. Il est aussi important de constater que Wrocław est une ville polonaise aujourd'hui et que l'Allemagne a accepté ce fait. Mais il n'est pas possible d'écrire l'histoire de cette ville de nouveau, simplement pour justifier qu'il fait partie de la Pologne aujourd'hui. Levimanthys 3 décembre 2005 à 23:16 (CET)
Salut!
J'espère qu'avec mes modifications récentes la polémique s'estompera. J'ai puisé mes connaissances principalement dans deux ouvrages en polonais: - Teresa Kulak, "Wrocław", publié dans la collection "A to właśnie Polska" en 2000; - Norman Davies et Roger Moorhouse, "Microcosm.Portrait of a central european city", publié en anglais et en polonais simultanément en 2002. C'est une excellente monographie de la ville dans le contexte historique de la région, et européen, écrite par le membre de l'Académie britannique, auteur de " The Europe" (N.Davies) et son ancien étudiant, historien et germaniste (R.Moorhouse). Les sujets concernant la religion devraient être traités par les non-croyants. C'une certaine garantie d'objectivité en histoire. Existe-t-elle?
Par ailleurs je voudrais rappeler aux jeunes que pendant l'époque communiste les Allemands de la RDA ( Dresde se trouve en Allemagne orientale!!!) utilisaient le nom polonais de la ville pour ne pas fâcher leurs "camarades et frères" tandis que les Allemands de la RFA continuaient à lui préférer le nom allemand d'autant plus que les organisations des expulsés disposaient de forts moyens de pression politique. Encore aujourd'hui Erika Steinbach provoque le mal tête chez les gouvernants à propos du projet de musée, consacré aux expulsions de populations allemandes, sujet de vives polémiques entre les deux parties. Les Polonais avaient proposé de créer un musée, justement à Wrocław, consacré à tous les déplacés pendant et après la IIe Guerre mondiale. La réponse des Allemands a été négative mais le gouvernement fédéral s'est engagé à financer un musée de la IIe Guerre mondiale à Gdańsk ( Dantzig ) sur le site du fort polonais de Westerplatte. Ce sont les premiers tirs du cuirassé "Schleswig-Holstein" en visite dans la ville de Dantzig, récemment récupérée par les nazis, contre ce fortin, qui déclachèrent la IIe Guerre mondiale.
Et enfin la question de noms. Il me semble qu'on ne devrait pas oublier le contexte ou la période historique dans laquelle se trouvent les noms utilisés. Ainsi procèdent-ils les auteurs de "Mocrocosm". J'ajoute qu'en français on appelait la ville de Lviv, Leopol jusqu'à la fin du XVIIIe siècle( cf l'inscription latine au-dessus de l'entrée de la gare Centrale de la ville: "Leopolis semper fidelis" faisant référence à la République nobiliaire de Pologne ), Lemberg ( cf Larousse illustré de 1908 ), Lwow ( Larousse du XXe en 6 volumes, 1928-1933 ), Lvov ( cf. Nouveau Petit Larousse 1972 et Petit Robert de 1981 ). J'opterais pour la vieille tradition en gardant le joli nom de "Leopol", ce que font les auteurs de "La Pologne au XXe siècle", Editions Complexe, 2001.
Audonius le 20.03.2008 à 10:40
[modifier] Lien externe mort
Bonjour,
Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.
Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :
▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 02:47 (CET)
[modifier] L'article tait totalement l'histoire allemande de Breslau
On lit bien que la ville a appartenu à la Prussie depuis longtemps, mais on en gagne plutôt l'impression que les Prusses y aient été des colonialistes ou des souverains étrangers. Depuis le moyen âge, en vérité, les habitants de Breslau étaient allemands et la ville fut un centre culturel de l'Allemagne jusqu'à 1945.
- Que veux tu dire par la exactement? dans la section histoire de la ville je pense que tout est ecrit on? les dates sont claires et precises.NicolasWrocek 6 avril 2007 à 21:24 (CEST)
