Discuter:Vortigern

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On lit là [[1]] que Vortigern n'est pas Breton mais britto-romain. Sans référence. La mienne c'est Saint Gildas, qui dénonce Vortigern comme antiromain. Shelley Konk 22 décembre 2006 à 19:11 (CET)

Il n'y a pas contradiction, les Éduens étaient les alliés des Romains (fatres consanguinéos, frères consanguins selon Jules César), il n'en étaient pas moins Gaulois. Voir à ce sujet Venceslas Kruta (Les Celtes, Histoire et dictionnaire, édtions Robert Laffont, coll. « Bouquins », pages 595 et 866, (ISBN 2-7028-6261-6)).

Ollamh 22 décembre 2006 à 20:59 (CET)

Bien. S'il n'y a pas contradiction on n'enlèvera donc plus breton, au moins sous ce prétexte. Shelley Konk 23 décembre 2006 à 05:19 (CET)

Au Ve siecle, un roi Britto-romain n'est pas Romain, d'ailleurs personne n'a écrit une telle chose. Mais cela n'en fait pas non plus un Breton, terme réservé à la Bretagne Armoricaine :

• « l'ethnonyme [Brittons] est utilisé pour désigner les habitants de la Grande-Bretagne de langue celtique à la fin de l'Antiquité et au début du Moyen-Âge. Cette désignation, globale, présente l'avantage de distinguer les Bretons insulaires des Bretons de la Bretagne dite armoricaine, également de langue brittonique. » Christian-J. Guyonvarc'h (Les Druides, Ouest-France Université, coll. « De mémoire d’homme : l’histoire », page 371, (ISBN 2-85882-920-9))
• « [...] Le nom (Brittons) est employé par César pour désigner l'ensemble des peuples qui habitaient l'île de Bretagne. La forme « Bretons » est une variante du même nom [Britanni] qui est employée actuellement pour les populations celtiques d'origine insulaire qui s'installèrent en Armorique après la chute de l'empire romain » Venceslas Kruta (Les Celtes, Histoire et dictionnaire, édtions Robert Laffont, coll. « Bouquins », page 497 {(ISBN 2-7028-6261-6)).

L'étymologie de son nom (Uor, grand, et Tigern, prince) demande à être sourcée, aucune référence dans le Dictionnaire Breton Français de Roparz Hemon.

Ollamh 23 décembre 2006 à 09:42 (CET)

Il ya des ouvrages plus approfondis qu'un petit dictionnaire bilingue. Shelley Konk 24 décembre 2006 à 02:13 (CET)

[modifier] Néologisme et incohérence

Le mot Brittons en français, chez Guyonvarc'h et Kruta, est un néologisme: qui remonte à quand? 20 ans? Guère plus. On n'est pas obligé d'avaler ce choix ni d'autres incohérences de ces "celtologues", autre néologisme qu'Ollahm nous a gentiment fourré dans wikipédia. On étudiait les Celtes et César avant l'invention de la "celtologie", comme on s'intéressait à l'avenir avant celle de la futurologie. Exemple d'incohérence: Kruta dans son "dictionnaire".

• A l'article Brittons (un néologisme donc, mais c'est son droit d'auteur, et le droit du lecteur c'est celui de la critique) il donne l'équivalent latin Brittani.
• N'importe quelle traduction de César, ou de Tacite, traduit Brittani par Bretons. Il faut attendre ces deux "autorités" pour trouver le néologisme.
• Il écrit "Le nom est employé par César". Ollamh comprend "Le nom Brittons..." * Or César utilise, bien sûr, le latin, pas le français, et donc le terme Brittani.
• Il suffit de consulter son De Bello Gallico, il existe des versions bilingues, et on voit que son "Brittani", qui est aussi celui de Tacite, est traduit, depuis des siècles, par Bretons.
• César n'a évidemment jamais utilisé le terme Brittons, créé en français vers la fin du XXe siècle.
• Qu'Ollamh en tire une conclusion erronée, par manque de sens critique envers un de ses celtologues favoris, signifie que l'article , est, soyons indulgents, mal rédigé.
• Quand le celtologue écrit "la forme "Bretons" est une variante du même nom", que faut-il comprendre?
• Si on se penche un peu sur la question on apprend rapidement que le terme Brittani a été remplacé par Britones en latin (que l'on trouve chez Nennius). Et c'est Britones qui a donné le mot "Breton". Pas Brittani. Donc, je le redis, l'article de Kruta, qui omet ce fait important, est mal rédigé. Shelley Konk 23 décembre 2006 à 16:37 (CET)

Guyonvarc'h et Kruta ne sont que 2 exemples, on peut utilement consulter les ouvrages cités dans la bibliographie sur les Celtes. Ollamh 23 décembre 2006 à 16:58 (CET)

Je ne m'intéresse pas à la mythologie, je laisse cela à d'autres. Pour moi Vortigern n'appartient pas qu'à la celtomanologie, mais à l'histoire de(s) Bretagne(s), ou à ses limites brumeuses, un peu comme les personnages humains de l'Iliade à celle de la Grèce. Shelley Konk 23 décembre 2006 à 18:42 (CET)

Le « pour moi ... » est révélateur.

Vortigern est présent dans tous les livres et dictionnaires consacrés à la mythologie celtique. Quand on connait la fonction royale dans la société celtique, (couplée à celle des druides de la classe sacerdotale), on comprend mieux la mauvaise réputation dont le personnage est affublé. Ollamh 23 décembre 2006 à 19:03 (CET)

A propos de ton "Le « pour moi ... » est révélateur". Je n'ai pas la prétention de faire autorité, tu interprètes cela comme tu veux. Ce qui est aussi révélateur, c'est ta prétention à vouloir privilégier l'aspect celtologue et mythologique. On est en droit d'estimer que d'autres approches sont légitimes et nécessaires. Visiblement, la tienne te suffit. Shelley Konk 24 décembre 2006 à 02:13 (CET)

Quelles approches ? On ne sait rien d'authentiquement avéré sur le personnage historique. Les éléments rapportés dans De Excidio ne pas fiables et la composition de saint Gildas n'est pas neutre. « Ferdinand Lot fut sans doute le premier à mettre en doute cette traditionnelle interprétation des faits, mais c'est Nora K. Chadwick qui, en 1965, a entièrement revu la question. » André Chédeville & Hubert Guillotel, La Bretagne des saints et des rois - Ve-Xe siècle, page 30 et suivantes (éditions Ouest-France Université, Rennes, 1984, (ISBN 2-85882-613-7)). La lecture des sources sans analyse critique est dangereuse. Ollamh 24 décembre 2006 à 15:36 (CET)