Discuter:Vol AF 8969

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[modifier] Passage étrange

"Ils exigèrent des femmes de se voiler et de ne pas s'asseoir à côté des hommes, certaines furent converties immédiatement à l'Islam." Quelqu'un peut expliquer ce passage ? Comment peut-on convertir quelqu'un de force ? Ou alors elles se sont converties d'elle-même ? The SpaceFox 8 juin 2006 à 15:13 (CEST)

• les terroristes ont forcés les femmes à se convertir à l'islam, sinon ils les tuaient. Pour se convertir à l'islam il faut répéter 3 fois une phrase me semble-t-il. Ils leur ont donc fait répéter cette phrase. Pok148 8 juin 2006 à 19:24 (CEST)

Je ne trouve pas que ça convient au sens que je me fais de "convertir". Pour moi, convertir est croire réellement en la religion concernée, avoir la foi. C'est pas en répétant trois fois une phrase qu'on croit vraiment. Et avec un fusil devant le front, c'est plutôt évident que la bonne marche à suivre est de répéter la phrase, quelle qu'elle soit (c'est que des mots après tout)DainDwarf 19 juillet 2006 à 17:17 (CEST)

La phrase est probablement la Chahâdah qui est l'équivalent de la profession de foi chez les chrétiens. Elle consiste à dire ashhadu an lâ ilâha illâ Allâh wa Muhammad rasûl Allah, signifiant en gros « Je professe qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que Mahommed est son prophète ». C'est effectivement le premier pas de la conversion à l'Islam, et doit normallement être prononcée devant deux témoins croyants. Par contre, à ma ma connaissance, il n'y a pas besoin de la répéter trois fois... Évidemment seule compte la sincérité : prononcer la formule sans y croire ne fait pas de la personne un musulman. --Sixsous 20 juillet 2006 à 06:58 (CEST)

Je n'avais jamais entendu que les autorités etaient au courant de faire exploser cet avion sur PAris ??

Ce n'est pas les declarations ulterieues de qqs années par le Cheick repenti qui avait laissé penser ca ? Et cette histoire de presse ca les a empecher de decoller a cause 'de la solidite de l'argument' ? Mmm...

le but a l'epoque n'etait pas la liberation des dirigeants du Front islamique du salut (FIS), Abassi Madani et Ali Belhadj ? Comment peut on faire un attentat chantage / symbolique. Ils devaient etre 10 en plus si l'un d'entre eux n'avait pas ete capturé et ne les avaient obligé a accelerer le mvt. Toujours suivant les revelations bien plus tard du cheick. 10 kamikazes dans un avions ca fait beaucoup.

Charles Pasqua furent informés de l'objectif probable des terroristes. L'objectif probable ? comment c'etait probable ?

Conforter par les qqt demandées ? Ben ils savaient pas piloter ils allaient pas demander 8 ou 12 ou 400, ils demandent le plein non ?

Je vais lire qqs peu la pasque c'est tres etrange tout ca, ca donne un peu l'impression que finalement, depuis la nuit des temps, les musulmans se jetent sur les villes avec des avions.

Si vous aviez des liens supplementaires ?

Bonne journée.

Oulà, je me rends bien compte que l'article est maladroitement écrit (j'ose pas trop intervenir dessus de peur de me faire attaquer des deux côtés), mais je n'arrive pas comprendre le genre de confusion qui puisse produire ce genre de question.

• « Je n'avais jamais entendu que les autorités etaient au courant de faire exploser cet avion sur Paris » : personellement, si j'étais en charge de l'escouage antieterroriste, c'est le genre d'hypothèse que je m'abstiendrais de révéler au public pour de nombreuses raisons ;
• « Ce n'est pas les declarations ulterieues de qqs années par le Cheick repenti qui avait laissé penser ca ? » Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de « Cheick » en Algérie (c'était alors et c'est toujours une république). Et je ne sais pas à quelles « déclarations » ou « révélations » tu fais référence ;
• « le but a l'epoque n'etait pas la liberation des dirigeants du Front islamique du salut (FIS), Abassi Madani et Ali Belhadj ? » « Ben ils savaient pas piloter ils allaient pas demander 8 ou 12 ou 400, ils demandent le plein non ? » Évidemment, on ne sait pas quelles étaient les vraies intentions des terroristes, mais considérons les éléments suivants : ils insistent très lourdement pour se rendre à Paris, ils demandent du kérosène en quantité plus qu'excessive et ils disposent d'assez de dynamite pour transformer l'avion en bombe. On peut comprendre que les premiers scénarios immaginés par les antiterroristes était soit de faire écraser l'avion sur un lieu symbolique ou densément peuplé, soit de carrément le faire exploser dans le ciel et le kérosène enflammé se répendrait alors sur la ville comme du napalm. Et même si ce n'était pas leur véritable objectif (qui lui reste inconnu), si leurs demandes avaient été exhaucées ils auraient été en mesure d'accomplir ce genre de plan qui aurait été pour les plus pessimistes le dénouement le plus logique. Je ne sais pas toi, mais je ne vais pas prendre le risque de laisser quatre terroristes aux commandes d'un avion bourré de kérosène au dessus d'une ville sous prétexte qu'ils ne savent peut-être pas piloter et ont commandé autant de carburant par pure ignorance. Quant aux demandes de libération des dirigeants du FIS, soit c'était vraiment leur objectif principal, et dans ce cas ils ont quand même choisi de frapper fort, soit c'était une manœuvre de diversion pour cacher un de leurs véritables objectifs. Impossible de savoir dans quel cas de figure on se trouve ;
• « la solidité de l'argument » : hé oui. Si faire exploser l'avion dans le ciel parisien ou un truc du genre était vraiment leur objectif, tu penses bien qu'ils se seraient gardé de le dire. Dans ce cas de figure, il est normal qu'ils invoquent d'autres raisons comme aller voir la presse. Problème : « les journalistes du monde entier sont déjà là ! ». Vas-tu alors annoncer aux antiterroriste que la presse t'en a rien à faire dans l'immédiat et que c'était juste une fausse excuse ? Non, la démarche la plus logique est de jouer le jeu en attendant de trouver de ton côté un autre argument pour te rendre à Paris. Quelqu'un qui annonce son véritable objectif sait très bien que les autres en face vont tout faire pour contrecarrer les plans. La difficulté est de donner un argument crédible et on peut comprendre que les terroristes aient temporairement accepté la proposition des antiterroristes le temps de trouver un autre argument pour redécoller (à moins que leur objectif ait vraiment été de se faire interviewer lors d'une conférence de presse) ;
• « 10 kamikazes dans un avions ca fait beaucoup » Les terroristes étaient quatre et pas dix et au risque de te surprendre le nombre n'est pas un élément important : les gourous de certaines sectes arrivent bien à convaincre des centaines de leurs fidèles de se suicider en même temps. Effectivement, il y a peut-être une certaine diffculté à ce que dix puissent se rendre dans le même avion sans se faire détecter par la sécurité ;
• « depuis la nuit des temps, les musulmans se jetent sur les villes avec des avions » : attention, c'est une invitation au troll ça et en plus tu fais un amalgame entre Musulman et terrorsite. Se suicider avec un avion existe probablement depuis les débuts de l'aviation et je crois qu'il y a eu plus de Japonais et d'Occidentaux kamikases durant les deux guerres mondiales que de Musulmans.
• « Comment peut on faire un attentat chantage / symbolique ? » Cette question est elle vraiment sérieuse ?

Pour les liens supplémentaires, je pense que tu peux déjà découvrir d'autres points de vue sur cette affaire en consultant les pages wikipédia dans les autres langues (il y a un article en anglais et un en chinois). Autrement, il faut se référer aux archives des journaux de l'époque (sûrement disponibles sur Internet mais hélas probablement payantes). --Sixsous 20 juillet 2006 à 16:30 (CEST)

C'etait dans ces article que j'avais appris l'existence de Omar Chikhi et l'objectif Paris, jamais entendu avant ( ce qui ne veut rien dire ) http://archquo.nouvelobs.com/cgi/articles?ad=etranger/20041223.FAP2701.html http://www.algeria-watch.org/farticle/sale_guerre/repenti.htm

Dans ces article j'avais eu l'impression que l'objectif Paris etait 'decouvert' seulement a ce moment la. 7 ans apres. Comme ce repenti se devait d'etre complaisant avec l'Etat Francais certain ont meme pensé qu'il en rajoutait. De meme pour les 'documents illustres' dont je n'ai retrouvé de traces nulle part ailleurs pour le moment ? Je ne retrouve pas non plus l'histoire comme doit ils devaient être 10 au depart, meme si figure la version 'avancée' de 5 jours suite a la capture d'un des leurs et la peur de faire couler la mission. Je me souvient l'avoir lu 'rapporté' par Omar Chikhi.

Le dessous probable de l'affaire et la situation generale: GIA ecran au terrorisme d'etat Algerien. La Dsr et la Dgst qui en discute ensemble ! La phrase de Balladur pour faire decoller l'avion etait une menace ferme dans un contexte ou la France savait tres bien qui etait derriere le GIA ! Dur a integrer, peut-etre inclure la citation de la phrase qui fit decoller l'avion. http://www.algeria-watch.org/farticle/sale_guerre/gia_manip.htm

On sait maintenant que les preneurs d’otages sont au nombre de cinq, dont, selon certaines sources, une femme. ?? Oula, que faut-il faire de l'Huma du 26dec 1994 qui est un peu divergent mais qui est un des deux liens cité pour l'article ? http://www.humanite.presse.fr/journal/1994-12-26/1994-12-26-714933

En annexe ? la procedure judiciaire des familles des victimes a l'encontre du gvnt algerien. ( au point mort depuis 1994 ) Juge brugiere , commision rogatoire internationale a l'encontre du gvt Algerien. http://www.sos-attentats.org/fiche-liste-attentats.asp?id={6B698783-2E13-4325-8A5D-DF0F5F49D794}&c=Attentats&lan_id=fr

En fait ce qui m'etonne dans l'argument 'toute la presse du monde est la' c'est qu'on parle d'un 26 decembre, et que je ne comprends pas pourquoi toute la presse du monde serait a Marseille en periode de fetes de fin d'année, et quand bien meme elle y serait j'aurais eu toutes les peines du monde a le croire ? Mais bon, c'est l'histoire.

Desolé de m'etre mal exprimé sur les attentats et les Musulmans. Je voulais signifier le contraire: je pensais que le 9/11 etait une triste premiere, dans la realisation mais aussi dans la planification. J'ai commencé par apprendre que, 7 ans apres, ce detournement etait un attentat a 'avion missile'. Maintenant j'apprends que le jour meme c'etait anticipé comme 'objectif probable', etait-ce deja arrivé ? (laissons de cote le particularisme 'culturel' du kamikaze japonais en temps de guerre ). Moi qui ne connait pas cet aspect du terrorisme je tombe des nues, quand j'apprends qu' en 94 un avion detourné a un 'objectif probable' d'exploser sur Paris. C'est assez choquant. Et le tout donne l'impression que ca fait de longue date. Qu'en est-il des avions missiles a ce jour de decembre 94 ? Moi de toute facon a part2001 et 94 maintenant. Y aurait'il des sources autres que Omar Chikhi, ou au niveau de l'entourage de Pasqua/DGST qui ont parlées de Paris ?

Pour le plein de carburant, je voulais dire, au vu de la frustration probable d'avoir du s'arreter a Marseille, il me semblerait normal qu'ils aient demandé le maximum dans la colere de devoir se poser pour ca ( stress++) .( bien sur la aussi c'est mon opinion, pas celle des pirates ) Je suis etonné que cela puisse etre interpreté comme une evidence particuliere. Comme un danger supplementaire certainement. Mais pas une evidence. De toute facon, si l'objectif etait ne serait-ce que presumé, il ne se seraient pas approchés de Paris sans etre abattu j'imagine.

Et d'ou sort cet article super pavé et renseigné au fait, au vu des maigres choses que j'ai trouvé ? Bravo en tout cas.

Je ne suis pas sur wikipedia depuis plus d'une semaine, donc je ne me risque pas a y toucher en tout cas, tout ce qui peut s'y relater que je n'ai pas vu dans l'article est en lien au dessus. A+ Seb.

J'ai un peu regardé les liens, notamment le second. Je remarque déjà que l'utilisation des mots « confessions » et « révélations » se fait avec des guillemets, ce qui laisse à penser que ça n'en est pas vraiment et que ça tient du secret de Polichinelle.

Pour l'argument de « toute la presse du monde est à Marseille » je doute effectivement qu'on ait présenté l'info comme ça aux terroristes (ça serait vraiment les prendre pour des idiots et c'est le genre d'erreur à ne pas commettre). Le plus logique serait de leur faire comprendre que les heures qu'ils ont passé, bloqués à Alger, et le temps qu'il leur a fallu pour arriver à Marseille, toute la presse s'est déjà rendue sur place ou est en train d'arriver, et que si en avion il leur faut une heure pour rejoindre Paris, il en faudrait beaucoup plus pour que les journalistes les suivent là-bas. Bref, que quitte à faire une conférence de presse, autant la faire sur place car ça irait plus vite.

L'hypothèse d'un attentat durant lequel un terroriste veuille faire écraser un avion n'est pas nouvelle. Qu'il ait fallu attendre si longtemps avant leur « consécration » avec les attentats du 11 septembre et le sérieux avec lequel les escouades antiterroristes intervenaient sur les détournements aériens est pour moi une indication qu'il y a eu quand même eu une certaine prévention à ce sujet (maintenant renforcée vu qu'il y a un précédent). J'ai même cru comprendre (cette information reste à confirmer) qu'en France les centrales nucléaires avaient été conçues pour résister à ce genre d'impact sans exploser (et la plupart ont quand même près de cinquante ans), quoiqu'avec les gabarits des avions actuels je crois qu'il faut revoir les calculs. D'ailleurs peu après les attentats, il me semble que l'administration de Bush avait été critiquée pour avoir temporairement baissé la sécurité dans les aéroports alors que tout semblait indiquer que certains groupes étaient en train de préparer de genre de scénario. Bref, le 11 septembre n'était pas une première dans sa planification : le monde n'était pas tout rose avant. Que tu trouves ça choquant me rassure (quoique je trouve ça peut-être un peu naïf). Malheureusement, il est évident qu'un chef d'escouade antiterroriste ne va pas sous-estimer l'intelligence et l'imagination d'un terroriste et va imaginer les pires scénarios afin de les contrecarrer au plus vite. Que les terroristes insistent autant pour aller à Paris et demandent trop de kérosène doit donc forcément éveiller des soupçons. Pour d'autres attentats du genre déjoués sur Paris, j'avoue que je n’en sais rien.

Pour savoir d'où sort l'article, le mieux est de demander à Pok148 qui en est le principal contributeur. Moi je n'en ai été que le correcteur, pour l'orthographe et la forme (et vu que pas mal de passages ont été mal compris, je crois qu'il va falloir que je refasse des corrections supplémentaires). --Sixsous 21 juillet 2006 à 02:34 (CEST)