Discuter:Vitesse supraluminique

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Sommaire 1 Bien. 2 Déformation espace-temps 3 Intro : petite précision 4 C' est moi qui laisse tomber 5 Dyadosphères et conflit d'édition 6 Modif lien Berylium en Béryllium 7 peut-on passer cet article en semi-protection

[modifier] Bien.

Je reviens sur cet article.

Je laisse la page de discussion en l'état pour que les gens puissent voir à quel point les attaques personnelles ont pu être violentes... Sur un débat d'idée, c' est déplorable... Déplorable... Je connais un peu mieux le fonctionnement de wikipedia à présent et il y' a une chose dont je suis certain : un article qui prétend expliquer clairement une chose compliquée, ça ne ressemble pas à ça! Si certaines personnes suivant un cursus scientifique aiment se gargariser avec des "La vitesse de la lumière est indépassable, sinon, j'te casse la gueule!" ils n'ont rien à faire ni ici, ni sur wikipedia. Donc, cet article va passer en restructuration et OUI! il sera précisé ce qu'est l'effet Casimir, le Paradoxe EPR, la Diffusion Brillouin Stimulée, la Métrique d'Alcubierre (qui avait été CENSUREE mais que je viens de rajouter) et même les trous de vers de Kip Thorne. Et NON, on ne pourra pas dire dans l'intro "La vitesse de la lumière n' est pas dépassable" (en ce qui concerne l'information supraluminique, la cryptographie quantique sera abordée dans la rubrique concernant le paradoxe EPR) en évoquant une quinzaine de contre exemples... Pourquoi? Parceque c' est de la désinformation! Autre chose, pour certains, même si ça vous casse les c....., les effets quantiques n'ont rien d'anecdotique. Ah... Une dernière chose : la rubrique Astrophysique va immédiatement être recalée dans une autre définition pascequ'elle prend trop de place sur celle-ci au détriment du reste. Le boulot ne sera pas pour autant détruit parceque je ne suis pas un vandale. Il sera déplacé dans "vitesse supraluminique en astrophysique". Basth le 31 aout 2007 janvier 2007 à 02:05. PS : En fait, je vais être gentil, avant de déplacer le contenu de cet article, je vous laisse faire vos petits "Help!" entre vous comme vous en aviez la sybiline habitude. Vous n'êtes pas arrivé à me dégouter de la science.

Et RePS : Vous voulez en discuter avec moi? Bistro du jour.

Basth, il y a des choses que je ne comprends pas dans tout ce qui s'est passé dernièrement. Notamment ton ajout (sauf aujourd'hui pour le paradoxe EPR, industrialisé dans le cadre de la cryptographie quantique et pour l'effet Casimir à l'échelle quantique en ce qui concerne l'énergie). où tu sembles affirmer que du signal (de l'information) est transmis à une vitesse superluminique dans la crypto quantique. C'est absolument faux, et le revert est justifié. Pourtant, j'essaye d'être ouvert dans ce débat : par exemple je trouve les travaux de João Magueijo intéressants et tout ce qu'il y a de plus scientifique (bien que je ne soit finalement pas d'accord avec ses théories) : je n'irais pas lui "casser la gueule" (comme le font bon nombre de scientifiques malheureusement), et à toi non plus d'ailleurs. Donc, j'espère avoir une certaine "neutralité" dans ce débat, et pouvoir avoir un dialogue constructif avec toi. Mais pour fixer les idées es-tu d'accord (ou non) avec la phrase "Aucune information ne peut être transmise dans l'espace-temps (à 4 dimensions que nous connaissons) à une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans le vide" ? (Tu a vu que j'ai essayé d'être précis dans la formulation). --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 15:51 (CEST)

J'ai acheté le bouquin de Magueijo, il n' est pas du tout interessant. Il emploie toujours la première personne du singulier et raconte sa vie de longue. J' ai vraiment les boules d'avoir claqué 20€ pour ce truc. Maintenant, les raisons de mon retour aujourd'hui sur cet article sont les suivantes : 1 je me suis fait aggréssé ici et je ne m' en suis apperçu qu' après coup. 2 de nombreux scientifiques ont eut beau participer à cet article, il n'observe pas du tout les caractéristiques d'un article scientifique : pas de neutralité de point de vue, emploi de superlatifs intempestifs, rejet systématique de théories différentes de celle que défendent 70% des contributeurs qui y ont participé (même en tenant compte du critère de notoriété, c' est une honte) résultat : efectivement rien sur Magueijo (dont je ne partage pas le point de vue), rien sur les "gravito-photons", rien sur les "superbradyons", rien sur les "trous de vers de Kip Thorne" (supposés être "spéculatifs" alors qu'il y' a mention de la théorie des cordes qui est plus que spéculative). Un travail de reflexion que j'avais fait a été effacé de manière intempstive considéré comme "travail inédit" et il a été remplacé en intro par un paragraphe indigeste qui ne traite que des jets relativistes... En plus, je ne dis pas que j' ai raison lorsque je mets un bémol au fait que ce n' est pas impossible que l'énergie ou l'information voyage plus vite que la lumière... Je ne dis pas que j' ai raison... Mais les autres contributeurs affirment, eux, qu'ils ont raison!! Alors que de nombreux scientifiques plus intelligents qu'eux affirment le contraire!!! C' est ça, la neutralité?? Ne refléter qu'un seul point de vue? C' est ça, wikipedia? Répondre par l'aggression à ceux qui se cassent le cul à trouver des sources d'autres horizons?Je suis très en colère de la manière dont on m' a traité il y' a 7 mois. Et tout ceci ne mérite même pas le B qu'on lui a attribué. Cet article est une DAUBE! Basth le 31 aout 2007 à 16:55

Tu a plus que mis un bémol : tu as affirmé une chose fausse : que l'on peut transférer une information plus vite que la lumière à l'aide de la crypto quantique. Et tu ne peux me citer aucun scientifique "plus intelligent", qui affirme qu'il a réellement (expérimentalement) transmis une info plus vite que la lumière à l'aide de la crypto quantique (ou autrement). Ce que j'essaye de te dire, c'est que je ne pense pas qu'il y aie ici une vraie guerre "je censure les infos qui ne me plaisent pas" (et dans cette guerre je serais plutôt de ton côté). Non : tu t'es "grillé" avec ce genre d'affirmation, et d'autres, et c'est compréhensible que certains soient remontés contre toi. Même des personnes relativement neutres et bien intentionnées comme moi se mettent à froncer les sourcils.
Tu as raison de dire que l'article est dans un mauvais état, mais je pense que dans l'état où sont les choses il faudrait que cet article soit traité par quelqu'un au niveau scientifique reconnu, qui ait une certaine neutralité (ni militant d'un côté, ni militant de l'autre), et qui garde son calme. La confiance n'est pas établie entre la communauté WP (même neutre et bien intentionnée) et toi, et - cette confiance étant absente - je ne pense pas que tu soit en mesure de mener l'article vers un résultat correct, même si c'est certainement possible dans l'absolu, et même si certains de tes diagnostics sur l'état actuel sont corrects. --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 17:39 (CEST)

Bon courage pour les discussions neutres avec lui. Il te suffit de regarder les archives de discussions pour voir que Basth n'y connait rien, et rêve éveillé qu'on puisse aller plus vite que la lumière. Meodudlye 31 août 2007 à 16:51 (CEST)

C' est exactementle type d'attitude que je venais de condamner. Basth PS : Il suffit de voir les archives de discussion pour voir que j' ai énormément bossé ici et que je me suis fait pourrir.

La vérité, c' est qu'il y' a tellement d'exemples de vitesses supraluminique que vous n'avez pas voulu toutes les mettre (et surtout gicler celles qui sont "théoriques" en les disant "spéculatives") pour protéger "je ne sais quoi". Mon pseudo, ici, c' était le fanatique supraluminique... Avec recul, je m'apperçois que c'est pas moi, le fanatique. En tout cas, c' est pas moi qui ai été violent. Quand à toi, tu t'y connais certainement en astronomie, c' est ton métier... Mais tu es NUL en physique quantique. Quand on affirme que EPR et Hartman sont "anecdotiques" (je te cite) et que Casimir n' a rien de supraluminique, on va pas dire à un autre contributeur "tu ne t'y connais pas..." . C' est exactement ce que tu as prétendu. Il n' est donc pas si rare que cela que les passionnés de sciences conaissent plus de choses dans un domaine particulier que les scientifiques eux mêmes. C' est mon cas si l'on comparre mes connaissances aux tiennes vu ces inepties que tu avait osé poster. Basth le 31 aout 2007 à 17:08

Il y a 7 mois, on était 4 à essayer de t'expliquer pourquoi tu disais n'importe quoi. Si tu ne comprends toujours pas, je ne peux que te conseiller de relire les archives ( il y a qq messages de ta part fort interessants, comme : Merci de bien vouloir observer cette requete : il est trop fait allusion à mes "ahurissantes" contributions ici, je demande une modification de cette page pour ne garder que l'essentiel et laisser de coté ce qui ressemble à des reproches. Y compris la présente rubrique. Merci. B. Le 22 janvier 2007 à 20:31. Je vois que ta période de lucidité à été de courte durée malheureusement. Meodudlye 31 août 2007 à 17:31 (CEST)

On se calme un peu, non? Je me cite (sur le bistro): Le problème qui recommence (l'article a été protégé plusieurs fois), c'est que le seul phénomène supraluminique "courant" non-polémique (je n'ai pas dit que la polémique n'était pas bénéfique parfois), c'est dans le cas astro-physique. Alors qu'on me dise que cette partie prends trop de place dans l'article me fait sourire (et Vitesse supraluminique en astrophysique est un doublon inutile). Que Bastien prétende s'être fait violemment contrer est proprement propagandiste, et n'est qu'une tentative desespérée de prendre la posture de la victime pour laquelle on aurait une quelconque pitié. Nous ne cherchons pas du tout à te dégoûter de la science, Bastien, mais tu as prouvé ton goût pour la polémique. Ce qui est un peu fatiguant sur cet article, puisque tes sources, quand tu les comprends (voir page de discussion) sont soient polémiques, soient pas reprises dans la communauté, soit de faible crédit. J'ajouterais que l'article n'est pas du tout une daube et qu'en plus si ton problème est juste que c'est écrit "spéculatif" pour des trucs qu'il le sont, et bien tant pis pour toi. -- Cédric (Causer) 31 août 2007 à 17:38 (CEST)

J' ai trop les boules pour vouloir faire pitié. C' est toi qui fait pitié avec ta tentative desespérée d'espérer persuader à la place de convaincre. La preuve du manque d'objectivité de cet article est là : je suis à peine revenu qu'on le "protège" déjà. Mes sources sont polémiques? Ok, je cite des références qui ne font pas l'unanimité de la "communauté"... Mais celles-ci, du coup, doivent-elles être définitivement absentes de cet article? La première chose que l'on apprend un première année de DEUG de Physique, c' est que la physique n' est pas là pour décrire la réalité mais proposer un ou plusieurs modèle(s) qui permettent de la comprendre.

Pour répondre à Jean-Christophe Benoist, si j' ai pu affirmer qu'on peut théoriquement envoyer une information plus vite que la lumière, ce n' est pas plus faux que de dire que l'on ne peut pas le faire. En fait, il s'avère que c' est peut-être théoriquement possible tout comme c' est peut-être théoriquement impossible. Maintenant, si cette page est "protégée" jusqu'au sept septembre, je reviendrais poster sur l'article le huit septembre, tout simplement, et entre temps, je posterais sur cette page de discussion ou chacun d'entre vous pourra me ridiculiser à sa guise. Je vous laisse ce document [1] pour que vous le lisiez (enfin, ceux qui veulent s'en donner la peine). Ceux qui veulent en parler ici, c' est comme ils veulent. On baisse chacun d'un ton et on pourra tous s'entendre. Basth le 31 aout 2007 à 20:27

Encore une fois, ton ajout récent (sauf aujourd'hui pour le paradoxe EPR, industrialisé dans le cadre de la cryptographie quantique laisse entendre que l'industrialisation de la CQ démontre une possibilité de communiquer plus vite que la lumière. Citer la CQ est au minimum hors-sujet (puisque - au contraire - la CQ démontre que on a besoin d'un signal classique infra-luminique pour communiquer), et au maximum fallacieux. Donc, vraiment, il faut que tu prennes conscience que tu te "grilles" avec de tels ajouts, objectivement faux, même auprès de gens modérés.

D'autre part il faut que tu réalises que d'essayer de mettre - même (et surtout) par allusions - des conclusions du style [2] dans un article de WP ne va pas non plus. Pourquoi ? Indépendamment de la qualité de cet article (ce qui est un autre débat), son auteur n'est pas un scientifique reconnu, n'a pas de mouvement de recherche suivant ses travaux, n'a pas publié dans des revues de physique ni de livre etc. On trouve des milliers d'articles de ce genre sur le Net, qui démontrent tout et son contraire. Tu admettras que ce genre de TI, et leur conclusion, indépendamment de leur qualité, n'ont pas de place dans WP. Il y a déjà beaucoup de "théories alternatives" provenant de chercheurs ayant un minimum de sérieux - João, Cramer, Amelino-Camelia etc. -, et même très sérieux comme Penrose, et celles-ci doivent être représentées dans WP, dans leur juste proportion, et sans les présenter comme remettant en cause la théorie dominante. Toi, tu cites - sans aucune précaution oratoire - ce genre de théories comme remettant en cause la théorie dominante. Cela est unanimement réprouvé par la communauté WP, et pour de bonnes raisons. D'ailleurs, je n'ai vu personne te soutenir ici, ce qui devrait te faire réfléchir (non ! il n'y a pas de cabbale ! )

Voilà, j'ai dit ce que j'avais a dire et je pense que soit je t'ai un minimum convaincu, ou soit ce ne sera jamais possible. Mais j'espère que tu voudras bien entendre une voix qui ne cherche pas à te ridiculiser et qui n'a pas d'a priori contre toi, ni contre tes opinions. --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 22:07 (CEST)

Jean-Christophe, je prends bonne note de tout ça. Je considère simplement que la plupart des contributeurs de cet article devraient mettre un bémol à l'affirmation selon laquelle "aucune information ni aucune énergie ne peut dépasser la vitesse de la lumière", à la limite : "au regard de nos connaissances actuelles, il apparaît pour la grande majorité des scientifiques qu' aucune information ni aucune énergie ne peut dépasser la vitesse de la lumière". Et crois moi, cette affirmation même va changer très bientôt (d'ici trois ou quatre ans maximum). D'ici là, il y'a tout de même certaines modifs à apporter concernant cet article ne serait-ce que pour les cas les plus purement théoriques de phénomènes transluminiques et qui ont été effacés sans raison alors que ce sont des phénomènes élucidés par des scientifiques et non par des auteurs de science fiction. Ils ont donc leur place dans cet article scientifique et non dans un article de science fiction, et ce, quelque soit la réputation de ces scientifiques, il suffirait d'ajouter que leur étude ne remporte qu'un succès marginal (en apportant bien entendu la preuve d'une telle affirmation pour la confrimer) et de souligner qu'il s'agit de travaux théorique en les distinguant des phénomènes obsevables ayant une explication (Jets relativistes, Cernekov, etc...) et des expérimentations elles mêmes (EPR, Hartman, Marlan Scully, DSB, Casimir... etc...etc...etc...). La dernière chose que j'ajouterais dans cet article c' est décrire avec un maximum de neutralité l'actualité supraluminique récente comme par exemple (je le rajouterais en pysique ondulatoire) le "son supraluminique" (et oui, du son accéléré plus vite que la lumière) dont voici la source principale : [3]. C' est pas abracadabrantesque ce que je propose... C' est pas sorcier, tout de même! De la neutralité dans cet article comme dans les autres, simplement et un minimum de méthodologie. On y gagnera en qualité. Et même si je ne suis pas d'accord avec le postulat qui nous divise, vous ne pouvez pas ignorer que cet article a énormément évolué pendant que je travaillais dessus (cf : l'historique qui ne ment pas) et pas du tout depuis que je n'y travaille plus (depuis 7 mois, il a pas bougé). Si pour l'instant cette DAUBE est notée B, et bien elle peut être encore mieux notée. Corrigez moi, mais ne me censurez pas. Merci. Basth le01 septembre 2007 à 17:278

PS : L' article, avant qu'on s'enguele tous dessus, il ressemblait à ça : [4]

Il n'est pas nécessaire de faire précéder quelque affirmation que ce soit par un "au regard de nos connaissances actuelles, il apparaît que...", puisque sur WP, par principe, tous ce qui est écrit l'est "au regard de nos connaissances actuelles". Sinon ce serait du TI. Ajouter cette mention singulière pour la question de la vitesse de la lumière reviendrait à souligner une certaine précarité de cette proposition. Or elle n'est pas plus précaire que l'héliocentrisme. Aucune expérience n'a montré à ce jour qu'il est possible de transmettre de l'information dans le vide à une vitesse supérieure à c. Pas même ceux qui font mathématiquement joujou avec l'espace-temps (il ne s'agit toujours pas de se déplacer plus vite que la lumière, mais de "raccourcir l'espace", pour le dire vite). Et le papier en ligne évoqué ne remet pas plus en cause ce constat que les autres travaux sur le sujet.--EL ✉ - ✍ 1 septembre 2007 à 17:42 (CEST)

PS : faites attention à l'indentation.

Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'aucun objet constitué de particules bien définies ne puisse se déplacer plus vite que c dasns un vecteur saptio temporel régulièrement délimité et que le le "contournement" de cette règle n' est que théorique. Mais cela veut-il pour autant dire que l'on ne peut en parler si ces théories ont été élaborées 1 par des scientifiques, et 2 dans le pur respect de la théorie de la relativité (souvent même pour la confirmer, et quelquefois par Albert lui-même). C' est précisément ce sujet que l'on devrait à terme (mais pas avant plusieurs mois) d'autant aborder particulièrement sur cet article. Concernant la mention "en l'état des connaissances actuelles", si elle avait été plus présente sur wikipedia au 14 ième siècle, Giodano Bruno serait peut-être toujours vivant. Comprendra qui veut comprendre... Par contre, il faut bien répondre aux personnes qui nous adressent la parole à l'instar des normes concernant l'identation. Je vais donc contribuer à partir du huit septembre sur cette page et j'espère bien avoir des contradicteurs honnêtes et pas des censeurs. Basth le 01 septembre 2007 à 20:54

J'ai fait valoir un droit de réponse au Bistro du jour. Le terrible Fanatique Supraluminique le 03 septembre 2007 à 00:45

Pour éviter toute discussion supplémentaire inutile, Bastien a accepté de rédiger l'article que lui pense être le meilleur dans son espace utilisateur, et nous préviendra dès qu'il aura fini. En retour, je lui ai promis une lecture neutre et critique. Voir le bistro du jour pour les détails. -- Cédric (Causer) 3 septembre 2007 à 09:52 (CEST)

Je confirme. Merci Cédric. Bastien le 03 septembre 2007 à 19:04

Le boulot est commencé [5] Basth le 04 septembre 2007 à 17:22

PS : Faites en ce que vous voulez. Je crois que je vais faire un petit wikibreak. Salut à tous et Banzaï!

Si c'est toi qui parle, la Bastien, j'espere que tu n'esperes quand meme pas qu'on se tape la lecture d'un brouillon mal foutu? Prends ton temps de finir un article bien foutu. On a tout le temps, poour faire quelque chose de bien (si si, moi aussi j'aimerais un bon article) -- Cédric (Causer) 4 septembre 2007 à 21:38 (CEST)

C'est bien moi qui parle, j'ai proposé à Jean-Christophe de discuter sur la même page de la section concernant la physique quantique (ce qu'il a eut la gentillesse de faire) tout comme je te demande à toi quelques uns de tes points de vue dans la section "théorique" de ce brouillon. Si toi aussi tu souhaite un bon article, je pense que tu es d'accord pour dire que ton apport n' est pas de trop. Cordialement.Bastien 5 septembre 2007 01:00

Sauf que je t'avais proposé de faire un bon article tout seul en toute liberté, qui serait ensuit critiquement lu par quelques uns d'entre nous pour l'inclure dans l'article véritable. C'était ça le deal. Je m'y tiens. -- Cédric (Causer) 5 septembre 2007 à 07:45 (CEST)

Sauf que la raison pour laquelle je trouve que cet article est une daube, c' est entre autres par rapport à son plan. Je suis en train de refainre le plan de l'article pour cette raison. A noter également que l'article est vraiment incomplet à bien des égards et que sont entremélées les effets physiques réputés supraluminiques et certains aspects purements théorique ce qui n' est pas du tout mais pas du tut pédagogique. Y' a pas de spéculation dans le plan que je propose et je considéère dès l'intro qu'aucone forme d'information ni d'énergie ne peut >c. MAIS, si je pars de ce postulat, c' est également pour distinguer entre les effets ^physiques et les théories pour mettre en exergue le fait que les théories qui contreviennent à celle de la relativité ne tiennent pas debout. Y' a rien d'abracadarant. Par contre pour mon ancienne analyse de texte "rien dans l'espace ne peut se déplacer plus vite que la lumière dans le vide", je ne la mets pas : 1 mon point de vue à d'autant plus évolué dans ce sens; 2 c' est du TI. Voici donc les raisons pour lesquelles mon travail ne pourra pas être "inséré" comme une partie "la théorie de BSM" dans cet article, mais il devra être corrigé et adapté plutôt qu'inséré [6] Basth le 5 septembre 2007 à 12:40

Je crois voir ce que veut dire Cedric. Je pense que ce qui est en cause, ce n'est pas le plan, ou des aspects abracadabrantesques dans ce que tu as écris dans ta PdD. Ce qui est en cause, c'est un manque de maturité de ce que tu as écris. En ce qui me concerne, j'ai accepté de jouer le jeu avec l'article tel quel, mais j'aurais souhaité également voir 1) Une prose très bien sourcée 2) Des concepts bien maîtrisés et expliqués clairement. Sur les parties que j'ai vues, il y a encore beaucoup de travail sur ces deux points (au moins). Je peux comprendre Cedric de ne pas vouloir intervenir à ce point, alors que le but est encore loin : il y a encore beaucoup de travail de commentaires et de correction. Le "deal" c'est aussi : montre nous ce que tu as dans le ventre Bastien et que tu es capable de mener l'article jusqu'à un certain niveau de qualité, sans embaucher et faire travailler à marche forcée trop de personnes pour atteindre le niveau de qualité indispensable à ce genre d'article. --Jean-Christophe BENOIST 5 septembre 2007 à 14:05 (CEST)

J'étais parti sur une idée de débat participatif sur le sujet. Bon. C' est OK. Je bosse tout seul et je vais mettre en exergue les acquis que j'ai amassé sur ce thème depuis plusieurs mois. Je ne ferais intervenir personne d'ici là dans cette page et je vous demande quatre semaines si vous voulez du bon boulot à faire tout seul. J'aurais raisonnablement besoin de ce délai. Autre chose : je ne fais pas de TI et je partirais donc sur le postulat de base qui fait figure d'annonce de problématique dans l'intro de l'article semi-protégé ainsi que dans la page de discussion que je suis en train de mettre au point. Je suis très officiellement en wikibreak pour me concentrer sur ce travail. Donc, à dans un mois. Salut à tous. Bastien le 5 septembre 2007 à 14:44.

Deal, à dans un mois. -- Cédric (Causer) 5 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

[modifier] Déformation espace-temps

Est-il pertinent de rajouter une rubrique concernant les phénomènes (que permettent la théorie) qui déforment l'espace-temps pour faire apparaître certaines "choses" à une certaine distance de l'endroit ou elles ont disparu?

Si je me pose la question, c'est parceque je me suis fait la réflexion suivante :

c' est comme si il n'y avait ni voiture ni police entre Genève et Prévessin (par exemple) et que deux conducteurs prennent deux itinéraires différents : l'un (A) roule à 140 sur l'autoroute et l'autre (B) roule à 140 sur la nationale. A arrivera avant B, mais celà ne signifiera pas pour autant qu'il aura roulé à une vitesse supérieure à 140 kmh, il a juste pris un raccourci, c' est tout!

D'ou mon interogation : à supposer que les trou de vers de Thorne existent; peut on dire des "objets" qui passent à travers un Pont ERP qu'ils ont pour autant une vitesse supraluminique?

Une foi la question posée en ces termes, je ne suis plus sur de rien... Basth le 23 janvier 2007 à 18:49.

Salut Bastien. hmmmm, on a archivé parce que tu avais dit que tu arrêtais, non? Meodudlye 23 janvier 2007 à 19:11 (CET)

Salut Meodudlye. Oui, on a bien fait d'archiver et j'ai changé de point de vue. En quoi ce que je viens de dire pose t'il un problème? Je pose simplement la question de savoir si les phénomènes liés à ce que je viens de décrire ont leur place ici et j'explique personnellement que je ne le pense pas. Mais ce qui importe, ce n' est pas le point de vue, c' est le savoir effectif en ce domaine. Tu es mieux placé que moi pour en parler. Alors je t'écoute. Amicalement.Basth le 23 janvier 2007 à 19:30.

Salut Bastien. Mon message précédent était un peu direct, désolé! CF plus loin dans la discussion et voir ce que Cédric et Bourbaki disent, je suis sur la meme longueur d'onde qu'eux. Meodudlye 24 janvier 2007 à 20:14 (CET)

Bastien, c'est pas juste une question de savoir et de point de vue, c'est une question de maniere de penser. Reflechis d'abord bien a ce que tu dis. Au moment ou tu dis "A supposer que les trous de vers de Thorne existent", t'es deja alle trop loin. La taille de ton hypothese est tellement enorme, que le reste de la question n'a absolument aucun interet. -- Cédric (huh?) 23 janvier 2007 à 19:37 (CET)

Hem, faudrait que je retrouve le S&V qui parlait de ça, et on fera quelques recherche pour savoir si celui qui le proposait s'est fait allumer. Bourbaki 24 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Sinon, je pense qu'on peut aussi parler de l'Italien, mais juste une phrase. Bourbaki 24 janvier 2007 à 00:21 (CET)

Cédric, je prends bonne note de cet aspect : tu considère les choses de manière scientifiquement exacte concernant le suivi de cet article; c'est à dire que celui-ci doit reposer sur des éléments uniquement et purement observables, mesurables et avérés. Tout ce qui relève de l'hypothèse, si je ne me trompe pas par rapport à ton idée générale, ne doit pas faire l'objet d'une quelconque mention dans cet article. Dis le moi si je me trompe. Si je en me trompe pas, cela nous donne quelques élements de plus pour avancer dans la perspective de la rédaction de cet article qui avance. Et Ranfagni dans tout ça, Bourbaki? Amicalement. .Basth le 24 janvier 2007 à 01:08.

On lui consacre assez de texte comme ça à l'Italien. Je trouve même que c'est moyennement utile de faire des sous-sections différentes pour lui et Wang. Tu sais, le truc de Ranfagni , ça revient à mesurer la vitesse d'une vague en prenant un axe non perpendiculaire à sa propagation. Alors forcément...

Sinon, le critère principal ici est la notoriété. Une théorie de vitesse de la lumière variable qui n'a pas dépassé les murs des labos d'une école d'ingé, c'est poubelle. Et effectivement, on en a un peu marre du relativisme scientifique qui essaie de noyer Wikipédia. Bourbaki 24 janvier 2007 à 15:46 (CET)

Tu sais, avec quelques copains j'ai déjà écrit une théorie dans laquelle l'espace-temps est de dimensions zéro. On s'était même lancé dans une tentative de démonstration de l'existence de Dieu dans cette théorie. L'ennui c'est que ça reposait sur une confusion des propriétés de certaines matrices. Aussi con que de dire "les diagonales d'une rectangle sont perpendiculaires" (alors que c'est le losange). Bourbaki 24 janvier 2007 à 15:49 (CET)

Effectivement, l'expérience de Ranfagni repose donc sur une subtilité géométrique quant au déplacement des phénomènes qu'il a mesuré. C' est tout à fait exact et il est bien de le souligner ici. L'embêtant avec la théorie que tu semble décrire est qu'elle ressemble un peu à celle imaginée par les frères Bgdanoff concernant "l'instant zéro". C' est un bon sujet de réflexion que celui de se demander ce qu'il se passe lorsque les dimensions spatialess et temporelles sont intriquées au regard de la causalité (à propos, cf : discussion sur ce sujet), mais là ou celà devient difficile, c' est au niveau de la conceptualisation physique de ce type de problématique. là, on a recours aux mathématiques ou à la métaphysique, mais ce n' est plus du domaine de la physique à proprement parler et donc le champs est libre pour laisser libre cours à l'imagination à considérer que l'on en ait un peu et qu'on ait des bases solides en math (c' était le cas d'Igor et de Grishka). Et dans ce cadre, là, oui, cela devient purement hypothétique. Amicalement. Basth 24 janvier 2007 à 20:20(CET)

T'as rien compris à ce que je dis plus haut, Bastien, au sujet de la manière de penser. Tu t'excites sur des hypothèses et tu ne vois même plus à quel point tu surinterprètes tout ce que je dis. J'ai pas dit que tout ce qui relève de l'hypothèse ne doit faire l'objet d'aucune mention. Je t'ai gentiment suggéré de réfléchir avant d'écrire. Faisons une petite prédiction rigolote. Dans 3 mois Bastien nous demande d'archiver à nouveau la page de discussion. Allez, à bon entendeur, salut. Y'a d'autres articles à faire. -- Cédric (huh?) 24 janvier 2007 à 22:21 (CET)

C' est toi qui n'a pas compris et surtout qui m'a mal lu :je me borne à essayer de comprendre ce qui est utile de mentionner ou de ne pas mentionner dans cet article avec l'accord de chacun. Maintenant, et je l'explique plus bas, je ne veux plus changer moi-même le contenu de cet article et ma précédente proposition était simplement d'en modifier l'intro et pas le plan (qui est à chier). Un article, ça se rédige pas comme ça et tant qu'à avoir passé du temps, autant maintenant fignoler ce truc, autant le finir. Encore une foi ça commence à faire plusieurs jours que je réfléchis sérieusement avant d'écrire et toute ma réflexion est écrite ici même. Tes suggestions gentilles garde les pour toi à présent. J'en ai marre de me brouiller avec toi à chaque foi que j'évoque une idée. C' est toi qui a saboté les dernières pages de discussion en focalisant sur moi et non sur le sujet. Vas rédifer si tu le veux d'autres articles comme ça, ça permettra des pages de discussion plus nettes ici ou tout le monde se sentira un peu plus serein, bien entendu.>(Basth) 25 janvier 2007 à 13:21 (CET)

T'as pas encore vu que tout le monde en a marre d'argumenter avec toi et que l'article est dans un mauvais état à cause de ton obsession? -- Cédric (huh?) 25 janvier 2007 à 14:44 (CET)

L'article est en mauvais état à cause d'un non sens à la base qui ne sera réglé ni par toi ni par moi (si on continue). Aie au moins l'honêteté de le reconnaître. Que tu en aie marre de moi, c' est une chose (ça commence à devenir réciproque, je suis pas orgueilleux mais y'a des limites) mais que tu tente d'influencer les autres contre moi en parlant au nom de "tout le monde", c' est autre chose. Assez parlé de nos problèmes. Soyons constructifs. Tu considère donc que cet article est à chier toi aussi, c' est cela? Quel plan propose tu? Bêtement.(Basth) 25 janvier 2007 à 17:59 (CET)

Je propose que toute la partie non-astrophysique soit reduite a une petite section d'explications mentionnant les divers effets. En ce qui concerne ton obsession maladive a propos de cet article je ne peux rien pour toi. Si tu voulais bien comprendre que ce n'est plus tant un probleme de contenu que de satisfacton personnelle a voir tes lubies prendre la forme d'une redaction serieuse sur une encyclopedie. Un nouveau plan n'y changera strictement rien. On a (tous, la plus part, moi en particulier) assez argumente avec et contre toi, Bastien. Je suggere que tu travailles surtout sur Vitesse supraluminique dans la science-fiction. -- Cédric (huh?) 25 janvier 2007 à 21:58 (CET)

Comme tu le vois, l'objectivité n'étant pas de ce monde on ne pourra pas se mettre d'accord sur un thème qui dit que : 1 la vitesse de la lumière est indépassable; 2 sauf pour : les jets relativistes, l'effet Hartman, EPR, Marlan Scully, DBS, etc..etc...etc.... Celà pour rebondir sur ce que tu disais : ce n' est pas un problème de satisfaction personnelle qui m'anime; mais un problème d'insatisfaction général. Tout est fait pour que notre culture soit limitée à des raisonnements simplistes : quand cela touche un domaine aussi défini que les sciences "exactes" (la physique), je n'ose pas imaginer ce que cela donne pour les sciences humaines et sociales (économie, histoire, etc...). Cela donnera inévitablement des générations de personnes completement stupides maléables et mercatiquement dépendantes. Nos connaissances sont en perpétuelle évolution. Qu'on les laisse s'exprimer car une science figée est une science morte (pariel pour la culture) et si de nombreuses thèses (ou de nombreuses carrières) doivent être révisées ou de pour éviter cela, ce sacrifice doit être fait. Alors : NON! Je ne suis pas un fan de Jean-Pierre Petit, Bogdanoff ou Raêl comme tu semble l'imaginer et la science ne t'appartient pas plus qu'à moi sous prétexte que tu as des diplômes (mais c' est un reflèxe très français auquel tu es conditionné, comment t'en vouloir pour celà). Je continuerais donc à participer à cet article, et ce, que tu le veuille ou non. .(Basth) 26 janvier 2007 à 17:35(CET)

À mon avis, tu es «pire» que les fans de JP Petit, Raêl, Bogdanoff et compagnie, parce que tu es de bonne foi. Têtu, obstiné, passionné, entousiaste, de bonne foi, mais à côté de la plaque. Nos connaissances sont en perpétuelle évolution et évaluation, et donc toute tentative de «les laisser s'exprimer» (j'hallucine...) continuera à se faire rationaliser, de gré ou de force. Non, la science ne m'appartient pas, mais je suis bien placé pour en parler. Pour le réflexe très français sur les diplômes, tu es très mal tombé: je suis suisse, ayant fait mes études en Suisse, puis au Canada, et finalement au Chili, avant d'arriver en France récemment. Conditionnement peut-être, mais alors mondial. :-) Tu sais, il y a du conditionnement partout, et des gens qui s'en sortent, même en France. Tu sembles avoir une dent, peut-être justifiée, sur la science française. Je n'y peux rien, et ça ne m'intéresse pas. Ne te méprends pas, je n'ai aucune rancune quelconque, mais je maintiens fermement mon point de vue sur tes contributions. -- Cédric (huh?) 26 janvier 2007 à 18:17 (CET)

26 janvier 2007 à 18:02 (CET)

«Pire» que les fans de JP Petit, Raêl, Bogdanoff et compagnie têtu, obstiné, passionné, entousiaste, de bonne foi, mais à côté de la plaque... Que de compliments, merci, le dernier étant celui qui m'émeut le plus. Le maintiens quant à moi mon poit de vue sur tes réaction lorsque j'affirme que celles-ci, très impulsives à mon encontre n'ont rien d'intellectuel ni de réfléchi, et ce, quelquesoit ta nationalité ou ton titre. A la place de continuer ce plaidoyer contre toi et ce plaidoyer contre moi, je propose que l'on débatte puisqu'on a suffisament de caractère et d'énergie à cet égard l'un et l'autre et des profils totalement différents. Je reprends donc : pour toi, les jets relatvistes doivent prendre une place prépondérente concernant les vitesses supraluminiques et l'on devrait cataloguer les autres de manière beaucoup plus succinte dans un seul et même paragraphe. Le problème c' est que les autres phénomènes supraluminiques sont de nature aussi différentes les uns des autres à l'exclusion de EPR et Marlan Scully qu'ils ne le sont des Jets Realtivistes (qui prend pas mal de place, mais c' est très bien). Je pense qu'il faut peut être expliquer de manière plus détaillée à l'intérieur des parties concernant chacun de ces phénomènes "pourquoi" ils sont (ou semblent) supraluminiques. J'avais aussi eu l'idée d'évoquer le budget des expériences en question mais celà ne peut en aucun cas faire l'objet d'une mention dans un article scientifique. On s'téléphone on s'fait une bouffe.(Basth) 26 janvier 2007 à 18:58(CET)

Fais ce que tu veux, Bastien. Ça ne m'intéresse plus. -- Cédric (huh?) 26 janvier 2007 à 19:17 (CET)

Ca fait 3 jours que ça n'interesse plus personne. Le sujet ici, ce n'était pas moi, Cédric.(Basth) 26 janvier 2007 à 22:58(CET)

[modifier] Intro : petite précision

Comme on peut le voir à travers le plan qui a été fait, les vitesses supraluminique ne se passent pas uniquement dans le cadre des jets relativistes et de la physique quantique. La propagation Brillouin n' a effectivement que peu de lien avec ces deux aspects et ce qui y est à proprement parler supraluminique est d'une nature encore différente; or, sa mention y est exclue alors qu'elle prend une place importante dans le plan. Par ailleurs, que l'on m'explique pourquoi la plupart des phénomènes supraluminiques de nature quantique mentionnés ici qui sont observés de manière expérimentale sont considérées dans l'introduction comme étant "hypothétiques". Ces formulations ont pour effet de dissimuler dans un article déjà suffisament compliqué pour un profane des expériences sérieuses et avérées comme si il s'agissait de superbradyons ou de gravito-photons alors que de nombreuses études sont faites avec des budgets publics sur les expériences pratiques de tels phénomènes. Je propose donc de clarifier ces deux points en rédigeant une autre introduction sur laquelle vous reviendrez si celle-ci ne vous convient pas (et en restant dans la mesure et la réglementation wikipédienne=. Merci. Basth 24 janvier 2007 à 20:10(CET)

J'ai donc modifié cette introduction qui a été remodifiée à sa version précédente par un contributeur qui est de formation juridque (comme moi) sans qu'il ait qualifié son intervention. Je propose donc un plan dialectique pour cette introduction (la dialectique permet de rédiger et d'énocer clairement le thème que l'on entend expliquer et ce depuis Aristote en passant par Saint Thomas D'aquin). Une telle introduction se régigerais donc ainsi :

1 : phrase d'accroche (on ne change rien, là, c' est prafait.

2 : problématique (parfait là aussi)

3 : réponse à la problématique (aspect conceptuel en fait, encore une foi, parfait)

4 : annonce succinte du plan (se distingue d'un sommaire : résumé très succint des parties qui composent l'argumentation).

Ce serait donc à peu près identique à ce que l'on a actuellement et celà respecterait le plan que nous avons à quelques différences qui apporteraient plus de clarté au lecteur. Ca donnerait ça :

Une vitesse supraluminique (superluminal en anglais) désigne une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière. Vitesse supraluminique peut aussi se traduire en anglais par Faster-than-Light (FTL). Mais dans ce cas, on parle surtout de voyage et de transmission d'information plus rapide que la lumière, et relève de la science-fiction.

La théorie de la relativité stipule que, dans le vide, les particules de masse nulle (comme les photons par exemple) se déplacent à la vitesse c, naturellement appelée vitesse de la lumière, et que cette vitesse est une limite asymptotique indépassable par les corps de masse non-nulle. Dans le cadre de cette même théorie, on déduit que toute particule ayant une masse non-nulle aurait besoin d'acquérir une quantité d'énergie infinie (ce qui est impossible) pour atteindre une vitesse supraluminique.

-Sous ce terme, on désigne aussi bien le phénomène connu dans les quasars et les microquasars et qui ne résulte que de la finitude de la vitesse de la lumière, qu'une collection d'effets de nature quantique.

-Les effets quantiques mentionnés ne contredisent pas cette limite, mais restent à ce jour soit extrêmement hypothétiques, soit la contournent conceptuellement en explorant les limites de nos connaissances sur les interactions entre les particules et la matière. Dans ce cadre, ils font l'objet de nombreuses expérimentations.

-Quant aux effets liés à la diffusion Brillouin simulée, ils ne contredisent pas cette règle de vitesse limite puisque -comme il est expliqué- ce ne sont pas à proprement parler des objets constitués de particules bien définies qui se déplacent plus vite que c ( c étant le symble de la vitesse de la lumière).

-Enfin, il existe d'autres phénomènes supraluminiques qui sont des objets défins par la pensée et dont la présentation succinte permet simplement de mettre en exergue l'impossibilité pour l'information ou l'énergie de se déplacer plus vite que c.

Et on ne touche pas au contenu, bien sur. Amicalement. Basth 24 janvier 2007 à 21:26(CET)

j'ai mis en note la phrase sur la DBS parce qu'à cet endroit de l'article cela arrive comme un cheveu sur la soupe, à mon sens il faut rester général dans l'introduction. Tous les lecteurs ne savent pas à priori les subtilités liées à la diffusion brillouin stimulée ;) LeYaYa 24 janvier 2007 à 21:35 (CET)

D'accord, mais il s'agit tout de même de l'évoquer (ne serait-ce que succintement) puisque c' est une partie importante du plan. Je propose donc cette phrase : "La Diffusion Brillouin Simulée qui s'en distingue sera ensuite expliquée.". Autre chose également me turlupine : la structure du plan en lui-même. Effectivement, un article dont la première partie traîte un effet d'optique géant (en quelque sorte) pour finir sur une "plaisanterie" en traitant entre les deux de nombreux cas expérimentaux et d'application technique concernant des effets réels et mesurables... Cela ne fait pas serieux. Si cela ne tenait qu'à moi, je ferais une première partie sur les vitesses supraluminiques envisageables dans la nature subdivisée en trois partie ; les jets relativistes, les catégories de particules hypothétiques supraluminiques et enfin, j'oserais parler des trous de vers de Thorne (la furie de Cédric va très certainement se déchîner sur moi, là). La deuxième partie concernerait sans doute les expérimentations sur les vitesses supraluminiques qui serait subdivisée ainsi : pour commencer, les expérimentations sur la propagation supraluminique, ensuite, les expériences concernant la physique quantique et particulièrement EPR et Marlan Scully et pour finir, je parlerais (mon coté fiscaliste-publiciste) du budget que consacrent les pouvoirs publics à l'égard de ces expériences supraluminiques et ce serait très détaillé (et très facile à établir) pour bien mettre en exergue l'enjeu de celles-ci (parceque c' est vraiment beaucoup de pognon qui part) et leur sérieux. A la place de celà, on préfère ici se permettre de conclure sur une "plaisanterie"... C'est très spécial, le plan qui a été fait par controverse interposée. Mais le résultat, en mon sens, c' est qu'il ne reflète pas du tout la réalité des enjeux technologiques qui peuvent se dérouler au travers de ces expériences aujourd'hui. C' est pour cela que je pense que cette "plaisanterie de Gamov" a assez duré mais j'entends bien qu'il ne m'appartient pas de l'enlever pour la remplacer par un aspect qui serait plus intéressant. Je ne vais donc pour l'instant pas changer ce plan, je vous demande simplement de l'observer tel qu'il est et de ne pas oublier qu'à partir du moment ou l'on prend les formes, on peut faire passer n'importe quel point de vue pour une connaissance objective et démontrer le théorème du corollaire selon lequel la logique exige que l'on a raison. Par contre, je me charge, si vous le souhaitez, de restructurer l'intro pour faire en sorte que cette version de ce que pourrait être une définition de la vitesse supraluminique soit plus élégante à lire pour le lecteur et qu'elle soit tout à fait conforme au plan qui commence par les jets relativistes pour finir sur une plaisanterie. N'hésitez pas à changer ce que vous voulez. Amicalement. Basth 25 janvier 2007 à 00:30(CET)

Ce plan que tu nous propose me rappelle fortement ta partie qu'on avait déjà virée ou chaque titre de paragraphe était un bout de phrase. Bastien, tu devrais plutot essayer de contribuer sur des sujets que tu connais vraiment, au lieu d'essayer d'approfondir des articles qui te dépassent un peu au niveau théorique. Meodudlye 25 janvier 2007 à 01:19 (CET)

Faux : je ne vois pas le rapport entre l'analyse d'une phrase (qui n' est pas de moi mais d'Albert Einstein et que peu de personnes comprennent) et un constat sur des avancées scientifiques au regard de tous leurs aspects (y compris celui des finances publiques). Mais mon cher Meodudlye, on pourrait encore développer un autre plan : 1 Les phénomènes supraluminiques non-rétrogrades (avec tes jets relativistes, paradoxe EPR, etc...); 2 Les phénomènes supraluminiques rétrogrades (avec Marlan Scully, STL, Wang, Alcubière, etc...); 3 Controverses (avec le budget bien sur, mais aussi les théories qui envisagent des effets rétrogrades non-supraluminiques et on finit conclusion selon laquelle tout plein de trucs vont plus vite que la lumière et Einstein s'est bien planté à ce niveau là). Là encore, ce serait un plan partial et un contributeur qui le proposerait aurait tort de le faire. Meodudlye, tu es trop intelligent pour nier le fait que le plan tel qu'il est aujourd'hui, il ne veut RIEN DIRE et qu'il est abominablement subjetctif. Le contenu est parfait et il ne faudrait pas toucher à l'intérieur des parties ou sous partie. Mais tu as vu cette structure?! Enfin, ce que je voulais te conseiller, c' est de ne surtout pas sous-estimer les connaissances des passionnés de physique, même lorsqu'ils ont peu de diplômes à cet égard et qu'ils ont fait d'autres études supérieures. Il n'ya rien qui permet plus d'apprendre et de comprendre que la passion. J'oserais même dire que sans passion, même si on se borne à travailler dur, on se plante et ce quelque soit la discipline; nombre de mes amis ont commencé les mêmes études que moi et ont laissé tombé malgré tout leur boulot et leur intelligence tout simplement parceque ça les faisait chier. Y' a pas de mystère, quand on aime quelquechose ou quelqu'un, on s'y intéresse, Meodudlye. Basth 25 janvier 2007 à 01:35(CET)

Le problème de ce plan, c'est que dans l'absolu, il est bien, et permettrait de présenter tous les aspects de la chose. Le seul petit hic, c'est que les parties 2 et 3 sont insignifiantes dans le sens ou personne ( je dis bien personne) dans le milieu scientifique ne donne de crédit, ou très peu de crédit aux expériences soit-disant supralunimiques, ou n'est interessé par des interprétations fausses d'expériences (Bourbaki te citait les vagues comme excellente analogie). Donc ton plan a priori parfait est bancal dans le sens ou il donne la part belle a des choses qui certes ont l'air sexy a la télé, mais en réalité ne valent rien. Le plan que je veux, c'est un plan qui présente des faits vérifiés et vérifiables. Pas le sommaire de Voici_Science Hebdo. Je ne sous-estimes aucunement les connaissances des amateurs, je note juste, sans aucun mépris ou quoi que ce soit de négatif, que ce ne sont que des connaissances d'amateurs et/ou de passionnés. Comme le dit Cédric, il y a autre chose a faire sur la WP que cet article, et je suis fatigué de le suivre et de ne pas faire autre chose. Si ça continue, je le retire de ma liste de suivi, et tu pourras en faire ce que tu veux. Puisque tu ne veux pas écouter ce que 4 personnes faisant de la science comme leur métier te disent, c'est que je crois qu'on n'arrivera pas a te raisonner, malheureusement. Ou au moins, à te faire entendre raison. Et pourant, on aura fait des efforts, l'archivage de l'ancienne page de discussion en est la preuve.Meodudlye 25 janvier 2007 à 03:15 (CET)

Attention! J'ai dit que c' était un plan qui serait possible mais qui " ce serait un plan partial et un contributeur qui le proposerait aurait tort de le faire" (relis moi, c' est ce que j'ai écris). J'ai également dit que j'étais d'accord avec le contenu intégral du plan qui est actuellement développé mais que c' est sa structure qui est très bancale. Enfin, j' ai dis que je ne la modifierais plus à moins que vous 4 ne souhaiteriez le faire, et ce, même si je ne suis pas d'accord avec cette structure. Je suis d'accord avec le contenu, pas avec le contenant et il m'aurait semblé judicieux d'aumoins "mettre les formes" pour cette déballe qui s'enchaîne de la sorte (c'est à dire simplement y adapter l'intro) pour que cela soit plus agréable à lire. Concernant les recherches dans ce domaine et leurs enjeux à l'études, il y' d'ores et déja des applications pratiques à propos de la cryptographie par rapport à l'EPR [7] (4e article de la page) et le budget, si il n' est pas toujours clair, il semble très important pour ces domaines (regarde la rubrique "TIST" là : [[8]] ; elle est la partie la plus importante concernant la Coopération Européenne dans le Domaine de la Recherche Scientifique et Technique ; l'un de ses domaines d'application s'intitule Nanoscale and Ultrafast Photonic", l'enemble de tout celà représente 187015k et Nicolas Gisin (à cet égard spécialiste du paradoxe EPR) est chagé de 2 COST (Application on non-linear optical phenomena; Measurement techniques foractive and passive fibres to support future telecommunication standardisation) les gouvernements mettent beaucoup de blé là dedans (tu lira dans l'article suivant [9]: "La confidentialité est une des exigences principales des gouvernements et entreprises en matière de communication mais celle-ci est menacée par l'essor de nouvelles techniques qui rend la protection des secrets professionnels de plus en plus aléatoire.Genève, travaille à développer un outil de transfert d'informations qui serait inviolable. La cryptographie se fonde sur la sciences quantique qui, dans une de ses hypothèses énonce que toute tentative d'observation d'un système quantique aurait pour effet de l'altérer." et encore, cela reste à l'échelle européenne. A d'autres égards, il faut savoir que l'université du Connecticut a alloé un budget de plusieurs millions de dollars à Ronald Mallet pour ses expérimentations mais je ne suis pas sur de la source. Je vais la retrouver dans la journée. A part ça, je serais curieux de savoir combien ont pu couter les expériences de Marlan Scully, d'Alain Aspect ou encore celles de Lijun Wang ou de Luc Thénevaz. Je ferais une enquète là dessus et je suis sur que ce sont des sommes pharaonique. Je suis sur également que ceux qui allouent les budgets pour de telles études n'apprécieraient pas la plaisanterie si on leur disait que les expériences supraluminiques qu'ils financent sont "hypothétiques" ou relèvent de "l'anecdotique". Moi, la plaisanterie que je n'apprécie pas, c' est celle de Gamov (qui est aussi déplacée ici que les gravito-photons ou les Gravastars chez les trous noirs). Mais comme je l'ai dis; je ne toucherais plus au contenu de cette définition Magnifique qui a été écrite. Je le repette, je ne toucherais plus au contenu de cette définition. Par contre, vous connaissez mes doléances et vous modifierez vous mêmes ce qui en soi ressemble de près ou de loin à une débilité absolue. Amicalement.Basth 25 janvier 2007 à 08:13(CET)

Je cites Basth : Les phénomènes supraluminiques non-rétrogrades (avec tes jets relativistes, paradoxe EPR, etc...); 2 Les phénomènes supraluminiques rétrogrades (avec Marlan Scully, STL, Wang, Alcubière, etc...); Basth, qu'appelles-tu "effet rétrograde" et "effet non-rétrograde" ? Pour moi, EPR et Scully sont exactement sur le même plan concernant l'aspect (prétenduement) "supraluminique". Ce sont les mêmes principes quantiques qui sont en jeu dans les deux cas, et les conséquences pratiques sont les mêmes; c'est juste plus spectaculaire dans un cas. --Jean-Christophe BENOIST 25 janvier 2007 à 12:04 (CET)

Jean-Christophe BENOIST , on parle généralement de "voyage rétrograde" lorsqu'on parle de voyage dans le temps en direction du passé (ceux qui se passent en direction du futur ne posent aucune difficulté en terme de causalité) les effets rétrogrades qui ont été envisagés lors de l'observation de certaines expérimentations supraluminique (notamment quantiques) sont considérés en vérité comme "donnant une impression de rétroaction" c' est à dire qu'en fait, aucune information et aucune source d'énergie ne peut remonter le temps (en l'état actuel). Mais ils se distinguent tout de même des effets supraluminique qui ne donnent en aucun cas cette impression du simple point de vue de l'observateur. Cependant, et comme je l'ai dit dans le contexte ou je mentionne celà : Là encore, ce serait un plan partial et un contributeur qui le proposerait aurait tort de le faire. Et ce pour toutes les raisons méthodologiques que nous connaissons bien et au vu et su du deuxième principe de thermodynamique bien entendu (n'oublions pas le phénomène de décohérence auquel peu d'effets quantiques survivent, d'ailleurs). Ais-je bien répondu à ta question concernant cette éventualuté de plan que je qualifie moi-même d'erronée? Amicalement.Basth 25 janvier 2147 à 13:01(CET)

PS : enfin, bornons nous au sujet principal du contexte dans lequel ces éventualités volontairement erronées sont présentes : un plan cohérent pour cet article.

vu la taille que prend cette page de discussion seulement trois jours après l'avoir archivée je considère que le signal/bruit est bien trop faible pour que je puisse encore trouver du plaisir à m'occuper de cet article, on ne fait que tourner en rond. Bon courage, LeYaYa 26 janvier 2007 à 18:02 (CET)

Le signal étant le sujet et le bruit étant les engueulades non-constructives. C'est dommage, LeYaYa. Bien amicalement. --Basth 26 janvier 2007 à 18:16(CET)

Pareil que toi, LeYaYa. je laisse tomber cette page. Tant pis, il y avait possibilité d'en faire un truc bien, original et interessant. Meodudlye 27 janvier 2007 à 02:29 (CET)

[modifier] C' est moi qui laisse tomber

Salut..Basth

[modifier] Dyadosphères et conflit d'édition

A l'échelle astronomique, on a oublié de parler des propagations de photons supraluminiques à l'interieur de l'horizon des évennements d'un trou noir. Ce thème est très sérieux et est observé par le CERN actuellement (le papier date du tout début de l'année)[10]. Je vais donc rédiger une version française résumant cette situation qui ne semble être ni hypothétique ni anecdotique. J'avertis tout de même avant de le faire puisque celà risquerait également d'avoir une conséquence sur la définition des trous noirs (je laisserais les spécialistes l'insérer dedans). Méchament.Basth le 2 février 2007 à 18:40

Je le regrette mais là tu me force à ne pas être wikilove du tout : là vraiment Bastien, permet moi de te dire que tu viens de te ridiculiser complètement en traduisant mot pour mot un article du courrier du cern (que je suis allé avec intérêt) auquel tu n'as à l'évidence strictement rien compris. La pauvreté de ta traduction en est le meilleur exemple et j'en veux pour preuve Strong equivalence principle qui est devenu Surface d'Energie Potentielle, les connaisseurs apprécieront et je n'ai aucune intention de t'expliquer ton erreur cette fois-ci. Par ailleurs qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire : élan d'énergie de la matière en gravitation, une structure à inertie globale, qui sont prédéterminées par la courbure locale de la singularité etc...Tu n'as strictement rien compris aux questions relatives à la causalité dans ce texte et tu te permets d'en extraire un paragraphe pour lencyclopédie wikipédia c'est pour le moins gonflé. Je n'ai aucune intention de corriger cette fois-ci et s'il te reste la moindre once de modestie tu ferais mieux de t' autoreverter, de copier gentillement tes ajouts récents dans ta page de discussion pour en faire quelque chose de raisonable en sollicitant ceux qui savent un peu plus que toi et arrêter de faire le prétentieux dans un domaine ou tu ne connais rien. Libre à toi de faire joujou dans cet article, tu as gagné il est à toi, mais lorsque tu en auras fait un chantier inommable soit bien certain qu'il passera directement à la suppression sans regret. LeYaYa 2 février 2007 à 10:33 (CET)

J'apprécie beaucoup la traduction de SEP. L'article est à nouveau mentionné sur Wikipédia:Guerres d'édition en cours, mais il me semble que ce n'est pas assez. -- Cédric (huh?) 2 février 2007 à 15:29 (CET)

Je me suis ridiculisé parceque j'ai mal traduit une notion que je ne maitrise pas : je le dis et je le repette, je ne suis pas scientifique. Je suis donc ridicule parceque je parle de certaines notions sciences sans être scientifique Alors OK. 1 Vous êtes supposé être spécialistes en trou noir, aucune mention de dyadosphère sur wikipedia france. Cela s'appelle une lacune. 2 Le jour ou ve serez directeur du CNRS, là, oui, vous pourrez faire autorité sur un papier du CERN. Pour l'instant, inclinez vous comme je me suis incliné lorsque j'ai admis tous mes torts. 3 Je ne suis pas scientifique et j'ai mal traduit comme j'ai pu cet article qui traite de notions complexes auquelles j'éssaie de me familiariser. Mais ce que j'ai compris et qui est indiscutable c' est qu'il y' a dans les dyadosphères des photons supraluminiques. Donc, si j' ai tort, c' est dans la forme; pas dans le fond. 4 Je fais l'effort de vous supporter et de continuer à contribuer parce que je veux que les choses avancent malgré toutes les attaques insultantes que j'ai reçu de vous. Je ne veux pas de guerre d'édition mais une contribution solide. Cet article ne m'appartient pas plus qu'à vous. Il appartient au lecteur. Il me faut du courage pour revenir m'en prendre plein la geule après ma précédente ex^périence avec vous. Mais vous en avez autant besoin que moi étant donné que pour avoir le dernier mot il vous faut nécessairement me prendre de haut et me parler de questions de forme. Je suis ridicule, mais dans mon domaine (hors de la science) je ne me comporte pas comme un inculte rhédibitoire. Basth le 2 février 2007 à 16:13

Bastien, je me demande jusqu'à quand il va falloir argumenter. Tu es ici sur une encyclopédie. Je répète: une encyclopédie. Ce n'est donc pas le lieu pour traduire des articles scientifiques que tu comprends mal. C'est tout. C'est aussi simple que ça. Arrête de jouer avec cet article, et d'y balancer des tonnes de machins que tu ne maîtrises pas. Je ne critiques pas tes compétences, et jamais n'ai cherché à t'insulter. Ce n'est pas un forum ici. Si tu comprends mal les articles que tu veux traduire, tu avoueras que c'est un peu gonflé de modifier l'article comme ça. Parce que la traduction de SPE, c'est pas de la petite erreur, c'est du genre de la grosse, bien énorme. C'est de l'invention. D'où une atitude plus que sceptique de ma part et de celles de mes camarades... -- Cédric (huh?) 2 février 2007 à 16:26 (CET)

La SPE est un élément (certes incontournable) de la notion que je souhaitais développer ici : les dyadosphères. Il n'ya rien sur les dyadosphères dans wikipedia. C' est une lacune. A l'intérieur de celles-ci, une partie des photons est censée atteindre une vitesse supraluminique et je ne vois pas ce en quoi cela n'entrait pas dans le cadre de l'article que je voulais voir bien rédigé. Il semble s'agire d'une zone autour d'un horizon des evennements et cela touchait justement la rubrique des phénomènes astrophysiques. C' eest un article du CERN, et donc, un article qui fait autorité. Je fais un boulot de recherche énorme sur cet article et je suis pas du tout payé pour le faire. En plus, on me prend de haut et on veut que je sois banni!?Basth le 2 février 2007 à 16:41

Il n'y avait pas que SPE qui était mal traduit, mais aussi beaucoup d'imprécisions et des phrases incompréhensibles. Je ne pense pas que on te reproche d'avoir cherché à intégrer la substance de cet article, mais plutôt la manière de l'avoir fait. Le fond du problème est que, ne maîtrisant pas la physique, et t'attaquant à un des problèmes les plus subtils, complexes et controversé de la physique, on est obligé, quasiment systématiquement, de repasser derrière toi. D'où énervement. Tu as le droit de contribuer, mais tu dois réfléchir avant de donner du travail à la communauté WP pour repasser derrière toi et mettre ce que tu écrit au niveau minimum nécessaire pour l'encyclopédie . --Jean-Christophe BENOIST 2 février 2007 à 17:48 (CET)

Bien sur que l'article dans son ensemble était mal traduit. Mais dire que je ne suis pas scientifique ne signifie pas que je ne maitrise pas la physique. Regarde : Cédric, il est scientifique; OK? Il est astrophysicien, OK? Et il les connaissait, lui, peut être les dyadosphères? Non! Ce problème est effectivement l'un des plus controversé de la physique, et à mon avis, tellement controversé que certains préfèrent s'en détourner définitivement. Identifier ce problème comme une personne et surtout le transférer sur une personne en particulier, ça les aide. Ce n'est plus le (trop) subtile problème qui est en jeu, alors c'est le mouton noir. Tellement plus facile... Maintenant, tout le boulot qui a été fait est en suspendu, voire définitivement gâché pour cette seule et unique raison.Basth le 2 février 2007 à 18:05

Inutile d'attaquer les autres parce que tu te sens attaqué, Bastien. De manière générale, un gars qui a prouvé qu'il ne maîtrisait pas du tout un fond suffisant pour s'attaquer à ce genre de sujet extrêmement pointu, et qui est fasciné par tous les aspects les plus controversés de la physique, on se méfie très vite. Qu'il récidive en permanence, on ne méfie plus du tout: on protège la page. -- Cédric (huh?) 2 février 2007 à 18:31 (CET)

Inutile d'attaquer les autres s'ils m'attaquent... Tu m'as pris pour qui, exactement? Un lâche?? Ce que j'ai prouvé, c' est que je ne maitrise pas la traduction de termes techniques (et non "le fond"), c' est tout. Ah... Non, C' est pas tout : j'ai également prouvé une ignorance wikipedienne concernant les dyadosphères un thème approprié à l'article que TU étais censé connaître. Si la page est protégée c' est de manière provisoire, je te rappelle, c' est à dire le temps de se mettre d'accord sur le thème des dyadosphères. Ensuite, je continuerais naturellement (et librement) à contribuer (récidiver, si tu préfère); mais ce sera uniquement sur la page de discussion de cet article. .Basth le 2 février 2007 message édité à 19:18

S'il y a une chose tout à fait désagréable pour un scientifique, c'être mal compris, et de voir ses paroles mal interprétées.-- Cédric (huh?) 2 février 2007 à 20:34 (CET)

Absolument d'accord avec toi. Alors aide moi à interpreter cet article [11] puisque tu as plus de compétences et que cela concerne aussi l'un de tes fers de lance : les trous noirs. .Basth le 3 février 2007 message édité à 00:08

encore une fois, au lieu d'imposer aux autres ton rythme de rédaction avec ce genre de pseudo-ultimatum - sachant qu'ils ont certainement d'autres choses plus urgentes à faire que de t'expliquer les articles qui T'intéressent quand ça te chante TOI - tu ferais mieux de rédiger quelque chose dans ton espace personnel et ceux qui auront du temps à te consacrer iront te proposer des corrections quand il leur plaira. ça détendra l'ambiance et surtout ça évitera à tout le monde de faire constamment le ménage derrière toi dans l'article lui-même ce qui est fatiguant. On s'en fout éperduemment que tes connaissances soient limitées en physique, c'est le cas de pas mal de monde sur wikipédia crois le bien mais ta façon de contribuer qui est agressive sans le dire est particulièrement difficile à gérer. Rogilbert par exemple est 1000 fois plus constructif que toi et il a rapidement et parfaitement compris la mécanique d'une collaboration efficace ici malgré son niveau scientifique de collège. Par ailleurs il n'est pas du tout problématique que ton espace perso soit rempli de non-sens scientifique et on aura tout le temps de te faire des commentaires quand NOUS en aurons ENVIE, mais j'insiste: c'est vraiment nul de commencer par mettre du non-sens à répétition dans un article en ayant comme seul réponse "et bien si ca vous tient tant à coeur vous n'avez qu'à corriger mes conneries" LeYaYa 3 février 2007 à 03:50 (CET)

Pour que le toujours cordial LeYaYa réagisse aussi peu cordialement, c'est vraiment que le niveau d'alert est atteint. Je suis d'accord avec lui, et l'exemple de Rogilbert est excellent, puisqu'il contribue de manière constructive et nous encourage à compléter ce qu'il a écrit, qui est souvent sourcé et prudent. -- Cédric (huh?) 3 février 2007 à 08:24 (CET)

C' est une manière très habile de nous détourner des dyadosphères , dites moi, les gars. Les emmerdeurs peuvent être classés en deux catégories : ceux qui ont un sujet qui leur tient à coeur et ceux qui n'ont aucun besoin d'un quelquonque sujet pour faire chier les autres. Me concernant, je fais plutôt parti de la première catégorie. Je reste effectivement convaincu qu'il vaut mieux savoir tout rechercher que chercher à tout savoir; or, les recherches que je fais sur ce thème qui me tient à coeur sont énormes et je ne cherche pas à en connaître les réponses mais je cherche simplement à en comprendre les questions. Dénué d'une grande partie d'une connaissance scientifique que vous avez eu le mérite d'acquérir pendant vos études, je me sers simplement de ces recherches intenses et de mon imagination. Or, c' est Albert Einstein qui disait lui même que l'imagination est plus importante que le savoir. D'ailleurs, je rejoins l'idée selon laquelle les vrais progrès scientifique proviennent d'une imagination audacieuse. Et d'une intense réflexion, bien sur. Quand tout le mondepartage la même opinion, c'est que personne ne réfléchit beaucoup; c' est l'un des raisons pour lesquelles je continue à contribuer, malgré vos « éloges ». Mais on a toujours tort d'essayer d'avoir raison devant des gens qui ont toutes les bonnes raisons de croire qu'ils n'ont pas tort .Basth le 3 février 2007 message édité à 10:37

[modifier] Modif lien Berylium en Béryllium

Pouvez-vous modifier le lien Berylium en Béryllium?

[modifier] peut-on passer cet article en semi-protection

La protection dure depuis un mois. Je propose de semi-protéger la page et de bloquer les utilisateurs qui ne respectent pas le principe de discussion et de consensus avant de modifier. Cela vous convient-il ? Plyd /!\ 7 mars 2007 à 15:55 (CET)

On peut essayer... (soupir). -- Cédric (huh?) 7 mars 2007 à 18:26 (CET)

on peut essayer, mais je crois que je connais le nom du premier qui risque de se faire bloquer. Meodudlye 8 mars 2007 à 20:05 (CET)

Bon, pas de nouvelles depuis 3 semaines, on déprotège, et on va bien voir. Meodudlye 21 mars 2007 à 23:49 (CET)

Merci d'avoir prévenu sur ma page de discussion. n'hésitez pas à me reprévenir en cas de pb, je me ferai un plaisir de bloquer les guerresdéditionistes qui refusent la discussion :D Plyd /!\ 22 mars 2007 à 02:18 (CET)

Vous pouvez faire ce que vous voulez de cet article vu que je m'en suis désintéressé. Par contre, même si on a pas toujours été d'accord sur ce point, arrétez de dire des saloperies sur moi.Basth 27 mars 2007 à 16:36(CET)