Discuter:Vandales

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[modifier] Vandales et vandalisme

Deux chose sur les Vandales et le terme vandale :

1. Le Trésor de la Langue Française donne pour étymologie : « 1280 wandele subst. « pillard, voleur » (Chronique anonyme de Tournai ». Le rapport au peuple Vandale n'est pas là assuré :
2. D'autre part, si rapport il y a, il faut noter qu'ils aboutirent en Afrique du Nord et l'homme d'Église qui a pu en faire la plus mauvaise publicité est Augustin d'Hippone mort en 430 dans sa ville d'Hippone assiégée par… les Vandales. Et quand on connaît l'influence des textes d'Augustin (La cité de Dieu) sur le Moyen Âge… Treanna °¿° 28 jan 2005 à 14:20 (CET)

Autre chose sur les Vandales : il n'est pas tout-à-fait certain que l'Andalousie tire son nom de l'éphémère passage des Vandales dans le sud de l'Espagne. Environ quinze années de présence ne peuvent pas suffire à un peuple de laisser son nom à la région qu'il a occupée, qu'en partie, et de façon très éphémère. Calabria G.

[modifier] Héritage et réputation des Vandales

Ils avaient pratiqué le christianisme de rite aryen (Sic).

D'autres peuples barbares étaient alors ariens, tout comme au moins un évêque en Gaule peu de temps avant l'invasion vandale de l'Afrique : la connotation négative généralement attachée aux Vandales à leur arrivée en Afrique ne vient pas de là, même s'il est certain que la différence religieuse a pu jouer ensuite dans leur réputation. À ma connaissance, cette mauvaise réputation vient surtout – comme cela est indiqué auparavant dans l'article – du fait que leur conquête fut violente et « qu'ils appliquèrent une politique de confiscation des terres appartenant à des propriétaires romains (contrairement aux autres Barbares qui partagèrent simplement les terres) » ; leurs exactions, au sens premier, contre l'ordre romain furent bien réelles et de plus, très éloignées des négociations diplomatiques et des traités qui déterminèrent l'installation d'autres peuples barbares ariens dans l'Empire.

Enfin, la réputation qui leur restée attachée par la suite est bien due au sort de saint Augustin et au fait qu'ils avaient envahi une des régions les plus prospères de l'Empire romain, jusque là encore épargnée par les troubles.

Donc, il faudrait reprendre entièrement ce paragraphe, le reformuler, voire le supprimer. À noter qu'il a également été collé dans l'article sur l'histoire de l'Algérie, où une large part du développement supplémentaire de celui-ci est hors-sujet. Fabrice Philibert-Caillat 4 fev 2005 à 19:56 (CET)

Sur le mode d'inhumation des morts chez les Vandales d'Afrique, avec peu voir pas du tout d'objets et jamais d'armes, ceci n'avait rien à voir avec le fait que les Vandales ont adoptés le mode de vie des autochtones "africains" romanisés (mode de vie qui concernait essentiellement la noblesse vandale, surtout après les règnes des rois Geiseric et Huneric), mais le fait est que comme tout peuple "barbare" germanique originaire de Scandinavie, les Vandales n'enterraient que très rarement leurs morts avec des armes ou autres (tout comme les Goths d'ailleurs, par exemple). Concernant le devenir de la langue vandale, elle était toujours parlée lors de la reconquête byzantine. Quant au latin, oui les Vandales finirent par le parler, mais ça concernait surtout les classes dirigeantes, qui le parler couramment sans abandonner complètement leur langue d'origine. Calabria G (12-02-2005)

oui en ce qui concerne les sépultures : j'ai corrigé cette erreur (merci de l'avoir relevée) ; en ce qui concerne l'emploi du latin par les Vandales, auriez-vous, s'il-vous-plaît, des sources à indiquer sur la question (byzantines peut-être ?) afin de pouvoir développer ; je ne parviens pas, en effet, à trouver quelque chose de précis sur ce sujet. Fabrice Philibert-Caillat 12 fev 2005 à 11:43 (CET)

En ce qui concerne les princes vandales Hoamer et Hoageis, ils sont par leur mère au nom méconnue, les neveux des rois Gunthamund et Thrasamund et les cousins du roi Geilimer et firent les frais des luttes intestines dans la famille royale pour le pouvoir. Hoamer eut les yeux crevés tandis que Hoageis fut emprisonné puis certainement éxécuté ou assassiné. Il y eut aussi le prince Gunthimer, frère du roi Geilimer, qui se distingua contre les Byzantins. Quant à Godageis il fait parti de la famille royale par alliance après avoir épousé une fille du prince Gento, père des rois Gunthamund et Thrasamund. Autre sujet, la langue vandale fut employé jusqu'à la chute du royaume pour au moins le culte arien (comme chez les Wisigoths d'Espagne notamment). Il faut que je trouve les sources car malheureusement peu de sources nous sont parvenus sur les Vandales mais déjà il est certain que pour qu'un peuple, dominant et refusant la fusion avec les autochtones, et vivant dans une sorte de communautarisme, perd sa langue d'origine, il faut bien plusieurs générations et les Vandales ne sont pas restés assez longtemps en Afrique pour la perdre complètement, et en tout cas pas en moins d'un siècle de stabilisation des Vandales en Afrique. Un évêque chrétien africain (que j'ai oublié le nom désolé) nous dis que sous le long règne du roi Thrasamund (roi plus tolérant que ces prédécesseurs), il y eu un certain rapprochement entre Vandales et Africains romanisés, et on aurait pu voir une fusion lente et progressive comme en Espagne wisigothique et en Italie lombarde mais le temps manqua. Calabria

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 18 juillet 2006

PoppyYou're welcome 19 juillet 2006 à 00:06 (CEST)

[modifier] Quelques précisions

Propos anonymes déplacés depuis Wikipédia:Vandale :

« Il est à noter qu'au départ, le mot "Vandale" désigne une tribu vivant en Afrique et dirigée par le chef Genséric. En 455, cette tribu mit Rome à sac, mais sans massacre ni incendie, selon l'accord passé avec le pape Léon Ier. Ils emportent avec eux un énorme butin et des milliers de prisonniers. Les invasions barbares provoqueront la chute de l'Empire romain. Genséric conquerra les îles de la Méditerranée occidentale et l'Afrique du Nord et établira sa capitale à Carthage. Il fondera ainsi un véritable empire, que ses descendants ne sauront pas conserver. - 82.237.174.28 »

  <STyx @ 6 octobre 2006 à 17:20 (CEST)

• Archéologie:

Les Vandales n'ont pas laissé grand chose de leur long séjour en Afrique, mais a-t'on retrouvé des tombes vandales, des tombeaux de rois, de membres de la famille royale, des monnaies vandales, voir des tombes de nobles alains inhumés avec leurs chevaux comme le faisaient beaucoup de populations de cavaliers? Les Alains se sont mêlés aux Vandales mais au Ve siècle il y a avait encore d'authentiques alains avec leurs coutumes propres à eux, ceux nés avant leur union aux Hasdings dans les années 410/20. G. Calabria

[modifier] Apports génétiques des Vandales

Cette phrase, à propos du supposé apport génétique des Vandales sur les populations maghrébines (à la fin de l'article, concernant l'héritage de ce peuple) est probablement à supprimer. Ou alors il faut sourcer. Oui il est vrai que jusqu'au milieu du XXe siècle on a pensé, on a dit, que si des Nord-Africains avaient le teint clair, c'était probablement l'influence vandale. Aujourd'hui peu de gens sérieux pensent ça. Je ne suis pas généticien mais je pense qu'on aurait du mal à trouver des gènes germano-scandinaves dans l'A.D.N. des Maghrébins actuels. Les Vandales, comme toutes les populations barbares qui ont envahi l'Empire romain, étaient peu nombreux : 80.000 en 429 (dont des Alains, d'origines iraniennes), en tout cas moins de 100.000 individus, dans une époque où la mortalité infantile devait être élevée et les guerres incessantes. Ce petit nombre ne pouvait pas influencer en profondeur et longtemps le code génétique des Nord-Africains de l'époque, c'est-à-dire des Berbères. De plus, jusqu'à la fin du royaume vandale, il n'y a pas eu de véritable fusion entre Vandales et autochtones. En 533/534, lors de la guerre éclair avec Byzance, on peut supposer que des milliers de Vandales ont été tué/exécuté, et morts des conséquences de la guerre. D'autres ont été embarqué comme esclaves par les troupes << byzantines >>, en fait barbares. Bref, le peu de survivants qui seraient restés en Afrique ne pouvaient pas laisser leurs traces génétiques. De plus, il me semble que les gènes des Européens se transmettent et survivent difficilement dans un milieu non-européen, comme c'est le cas ici en Afrique. Afrique qui a été pas la suite envahi et colonisé pas des dizaines de milliers d'Orientaux (vers le XIIe siècle). Utilisateur:Alitta2000, 28/03/2008

[modifier] vandales et neutralité

Visitant l'article par curiosité, je note que le dernier paragraphe Héritage et réputation des Vandales est difficile à accepter ; il viole la neutralité attendue de la part d'une encyclopédie. Ce n'est pas ma spécialité, mais je trouve des affirmations non sourcées, des jugements de valeur ; exemple

... Se faisant relais de ce ressentiment, les historiographes catholiques torpillent donc, et « diabolisent » le mot Vandale par la contre-vérité qu’il véhicule,...'

Le pillage de Rome, que l'article nous porte à admirer, fait-il oublier, par exemple, l'assaut de l'abbaye de Luxeuil et le massacre de ses moines (732), et autres lieux ? Pickwick (d) 6 mai 2008 à 16:12 (CEST)

En 732, c'est les Sarrasins : voir l'article Monastère de Luxeuil et ce [1] par exemple.--Mandeville (d) 17 mai 2008 à 08:30 (CEST)