Discuter:Toxicomanie

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	Compléter le paragraphe "Traitements des toxicomanies". Kelson (d) 31 décembre 2007 à 19:41 (CET) Illustrer l'article. Kelson (d) 11 février 2008 à 16:22 (CET)

Sommaire 1 Pb liens 2 Confusion 2.1 Toxicomane VS drogué 3 Re: Explications 4 À recycler

[modifier] Pb liens

Les liens sont indiqués uniquement par leur abréviations, il faudrait indiquer aussi le nom complet de l'article ou de l'association.

[modifier] Confusion

Il y a malheureusement, ici, confusion entre drogué et toxicomane. La toxicomanie est, comme son nom l'indique, issue étymologiquement de "toxico" pour substances toxiques et stupéfiantes et de "manie" qui signifie "besoin irrationel et issatiable", les manies sont des troubles psychologiques profonds et la toxicomanie, à ce titre, est une maladie mentale. Hors un drogué n'est pas forcèment, loin de là heureusement, un malade mental-toxicomane, la réciproque est cependant vraie un toxicomane est un drogué. L'article tel quel n'est pas neutre, pour ceci et parce qu'il adopte un point de vue anti-drogues ou contre-drogue avec généralisation du fait que drogué égal toxicomane avec des justifications à raisons sociales bien éloignées des réelles causes médicales de la toxicomanie. J'avertis le principal concerné pour réponse et mettrais un bandeau de non-neutralité, ce soir, fautes d'arguments convaincants.--81.255.29.173 13 déc 2004 à 14:02 (CET)

Reste qu'un drogué peut être un toxicomane; la frontière entre les deux est mince. Il paraît aussi logique de penser qu'un drogué est un futur toxicomane. Peut-être, veux-tu parler de la partie traitant des facteurs à risques qui n'aurait pas sa place? C'est possible. Je trouvais qu'elle apportait un point de vue général en revenant sur les débuts d'un toxicomane.

Quant à l'éventuel point de vue anti-drogue qui ne serait pas neutre, il me semble qu'avoir un point de vue anti-drogue est un point de vue équilibré, non ? Je sais bien que tout est dédramatisé, mais me reprocher ce point de vue passe mal. La Cigale 13 déc 2004 à 19:53 (CET)

La frontière entre drogué et toxicomane est mince : Bah pas si mince que cela car c'est la maladie la frontière. Drogué = pas malade mental -- Toxicomane = malade mentale. Il parait aussi logique de penser qu'un drogué est un futur toxicomane : C'est horriblement faux, manquerait plus que cela, les drogué sont des potentiels toxicomanes et ce qui fait que ce n'est que potentiel, c'est encore une fois que la toxicomanie ne peut se dévelloper que sur un terreau fertile et propice, instabilité et désordre psychologiques etc... Un point de vue anti-drogue est un point de vue équilibré : désolé, mais non un point du vue qu'il soit pro ou anti quelque chose est non neutre et non équilibré puisque pro ou anti justement ;-). Neutralité de point de vue = tous les points de vue.

Je met donc un bandeau de non neutralité et vais essayer de remettre cet article sur pied.--81.255.29.173 14 déc 2004 à 11:45 (CET)

[modifier] Toxicomane VS drogué

Je suis CONTRE ce raisonnement. Reprend la vraie définition des mots et non le sens que tu leur porte. Le dictionnaire Hachette donne pour drogué "personne s'adonnant aux stupéfiants". Et toxicomane ? Atteint de toxicomanie qui est toujours dans ce dictionnaire "une intoxication chronique ou périodique"; c'est-à-dire une habitude, et non une maladie mentale ! Sur quelles définitions t'appuies-tu ? La Cigale 14 déc 2004 à 23:18 (CET)

Le tout n'est pas tant d'être contre ou pour un raisonnement, l'important c'est de le comprendre. Il me sempble que tu amalgames a bras raccourcis des notions pourtant bien distinctes. Le dico Hachette dis pour drogué >> "Personne s'adonnant aux stupéfiants" ; soit, ce n'est pas faux et encore heureux car pour une notion si simple il n'existe quasiment aucun risque d'erreur en revanche le dico Hachette est loin d'être une référence en ce qui concerne les notions médicales, de plus celles dont le niveau de compréhension actuelle est encore très faible. Je reprend la définition d'Hachette pour toxicomanie >> "une intoxication chronique ou périodique" penses tu hônnetement que cela signifie une habitude ? Ne crois tu pas que si ils (Hachette) ont écrit "intoxication chronique" c'est qu'il y as une raison ? Ne crois tu pas de même que l'indication "périodique" (qui se référe à une période = inverse de la fréquence) n'est pas valable en tant que telle mais doit être comprise par "habitude" ? C'est un non sens que de résumer la toxicomanie par cela ^ . Le terme chronique lié avec intoxication est un terme médical est ce que tu l'as compris ? Enfin pour te répondre voici sur quelle définition je m'appuis, tu comprendras mieu en allant jeter un oeil ici > [1], par là > [2] (avec d'ailleur le centre de toxicomanie et de santé mentale :o) n'était-ce pas ce que disait ;-)) et par ici > [3] (avec :o) un chu). Tu te rendras compte que la toxicomanie est quelque chose de complexe et malheureusement trop souvent les gens simplifient, amalgament et opèrent de facheuses confusions...stéréotype quand tu nous tiens... --81.255.29.173 15 déc 2004 à 12:02 (CET)

Ah...Evidemment si pout Monsieur le Docteur 81.255.29.173 le dictionnaire ne vaut rien, on peut effectivement se demander quelles sont les vraies sources des définitions. Peut-être y-a-t-il un dictionnaire spécial pour toi? Quelle chance tu as d'avoir la science infuse! ^ Je vais te donner des nouvelles du commun des mortels: chez nous, "chronique" veut dire "répétitif". Et bien sûr "périodique" == "régulier", "habituel". Quant à la différence entre fréquence et période, là c'est comique; les deux sont intimement liés, comme le Yin et le Yang; c'est un tout mesuré de deux façons différentes. Si tu refuses catégoriquement cela, on n'ira pas loin. ^ Pour finir, je n'ai vu dans les sites proposés que les termes franchement liés à la maladie; l'article sur la toxicomanie parle donc de toxicomanie, pas de toxicomaniaque. Pour être contructif, peut-tu m'indiquer explicitement les parties de l'article qui te bloquent? Et bien sûr, tu as le droit de compléter l'article. Inscris-toi, donne ton nom et participe! La Cigale 16 déc 2004 à 18:58 (CET)

Excuse moi mais pour le point ou tu en arrives va demander l'avis de quelqu'un d'extérieur (c'est à dire un Wikipédien qui ne s'est pas encore exprimer ici), il confirmera sans nul doute que ta réponse est totalement hors sujet et que si tu continus de la sorte toutes discussions ultérieure sera impossible. As tu pesés les mots que tu vient de juxtaposer en phrases ? As tu compris ce que j'avais écrit auparavant ? En lisant cette réponse je pense que NON ! Je ne m'attendais pas à une telle intervention, je te l'avoue, il existe des règles de savoir vivre et de savoir communiquer, il existe des manières de s'exprimer qualifiées de "courtoises"... M'enfin je tacherai d'ici demain de te réexpliquer une énième fois ce que tu te bornes à ne pas comprendre. 81.255.29.173 16 déc 2004 à 19:11 (CET)

P.S: Ne juge pas les autres, tu te prends pour qui.

[modifier] Re: Explications

• Il existe des dictionnaires médicaux

• Toxicomaniaque --> C'est un adjectif, voilà pourquoi on ne dit pas toxicomaniaque

• Toxicomane --> C'est un nom --> C'est l'individu toxicomaniaque

• Toxicomanie --> C'est un nom --> C'est une "manie" au sens médical/psychiatrique.

• Drogué --> C'est un nom et un adjectif selon la position syntaxique --> C'est un consommateur, dépendant, de drogue(s)

Ce qui différencie le drogué du toxicomane c'est justement que le toxicomane n'est pas simple dépendant mais chroniquement dépendant et non pas d'une seule drogue mais quasiment tout le temps de plusieurs à la fois. D'autre part pour mes sources, je ne tenais pas à en arriver là mais sache qu'un de mes parents est toxicomane (note bien le temps présent je n'ai pas écrit "était" car quand on l'est c'est pour la vie) alors crois moi je sais très bien de quoi je parle. Je ne comprend le négationisme que tu opère sur le sujet médical, je n'y peut rien si la toxicomanie relève de la psychiatrie. Comprend donc que je maintienne fermement mon raisonnement. Cordialement. 81.255.29.173 17 déc 2004 à 11:22 (CET)

Permettez moi d'intervenir dans la discussion, pour aider à mettre un terme à la confusion entre dorgué et toxicomane.

• Un drogué n'est il pas tout simplement une personne sous l'influence d'une drogue?
• Un toxicomane n'est il pas une personne dépendante psychiquement ?
• la différence entre les deux serait, après qu'une personne ait bu un café on peut la considérer comme droguée à la caféine, quand une personne ne peut pas s'empécher de fumer des cigarettes on peut la considérer comme toxicomane.

Entre drogué et toxicomane, le glissement sémantique et l'abus de langage sont courants chez les personnes qui ne maitrisent pas le sujet, notamment lors de discours médiatisés. Izwalito 21 fev 2005 à 14:59 (CET)

[modifier] À recycler

Il y a deux confusion qui se retrouvent tout au long de l'article :

• L'alcoolisme et le tabagisme sont parfois considérés comme une toxicomanie, parfois pas. Ça peut changer dans le même chapitre. C'est une confusion qu'on retrouve dans drogue, psychotrope, etc.
• Les données mondiales sont souvent coupées par des considérations purement françaises.

Marc Mongenet 8 février 2007 à 04:00 (CET)

Bonjour,

1. Je n'ai pas trouvé les endroits où le tabac et l'alcool ne seraient pas considérés comme une toxicomanie, c'est la notion de consommation problématique qui est mise en avant pas la notion de produits.
2. Cet article contenait de nombreuses assertions sans source, j'ai essayé de lui en trouver si qq'un a d'autres sources lui correspondant qu'il n'hesite pas à remplacer celles de l'article mais en l'état il me semble qu'il vaut mieux une assertion sourcée qu'une assertion non sourcée. Maintenant, on aussi simplement supprimer les informations plutot que de tenter de les sourcer. sand 8 février 2007 à 09:04 (CET)

L'introduction est claire : Comme pour les dépendances et les addictions, il comprend maintenant toute sorte de conduites : l'alcoolisme, le tabagisme, la cocaïnomanie, l'héroïnomanie et la morphinomanie entre autres.

Mais ensuite... : Si le cliché présente généralement le toxicomane comme principalement motivé par l'autodestruction, Est-ce un cliché qui comprend aussi le tabagisme ?

Et le rapport Pelletier : dès 1978 le rapport Pelletier (groupe de travail chargé d'établir le premier rapport officiel sur la loi française de 1970 relative aux stupéfiants) différenciait les usagers occasionnels des usagers problématiques Parlait-il d'alcoolisme et de tabagisme ? En outre c'est sans doute un 1^er rapport seulement en France, ça m'étonnerait que le monde ait attendu un rapport français de 1978.

C'est après la guerre du Viet-Nam que le phénomène s'est amplifié aux États-Unis pour devenir un problème majeur de santé Je parie à nouveau que ça ne parle ni d'alcoolisme ni de tabagisme (quoique ça pourrait par hasard aussi tomber juste).

l'usager place en priorité la recherche de drogue, réduisant de fait ses relations sociales pour ne les limiter qu'au milieu de la drogue À nouveau, je ne pense pas qu'il existe un « milieu du tabagisme ». Et même pour l'alcoolisme, c'est discutable. Pourtant, plus haut, l'article cite bien le tabac et l'alcool comme étant les drogues les plus répandues et dangereuses.

Bref, l'article expose assez longuement la problématique de la toxicomanie aux drogues, alors qu'en fait il ne parle que des drogues illégales dans les pays occidentaux. Et régulièrement, il est rappelé que l'alcoolisme et le tabagisme sont des toxicomanies, ce qui ajoute à la confusion. Marc Mongenet 8 février 2007 à 18:51 (CET)

1. Evidement que le cliché concerne le tabac, faut-il te rappeler le nombre de cancer qui lui sont imputé ? que ça ne soit pas une démarche conciente, soit mais l'usage de produits psychotropes tabac ou autre a longtemps été vue (est encore vu) d'une manière péjorative où l'usager est vue comme qq'un ayant besoin d'un béquille, un faible, un suicidant.
2. Quand au rapport pelletier oui il parlait aussi du tabac, de l'alcool et même des médicaments détournés. Et encore une fois si tu as d'autres références n'hesites pas à compléter.
3. Non ça ne parle pas de tabac mais c'est la première prise de conscience en terme de problème de santé lié à des toxiques et par la suite c'est bien le même phénomène qui concernera le tabac et l'alcool.
   1. Première prise de conscience ??? Tu n'as jamais entendu parler de la prohibition ? ;-) Marc Mongenet 8 février 2007 à 22:52 (CET)
      1. Oui première prise de conscience, amha, la prohibition a quelque chose de la réaction épidermique et encore sur un produit spécifique, il n'y a aucune vision globale ou seulement à long terme du problème, ce qui viendra ensuite notamment par la mise en place de législations. sand 9 février 2007 à 08:32 (CET)
4. En fait, que tu considères le tabac et l'alcool comme des problématiques à part n'en font pas de fait de problématique à part, et que ces produits soient légales ou non ne changent rien à leur caractère hautement accoutumant pouvant induire une consommation problématique relevant de la toxicomanie, que cela soit très exceptionnel pour le tabac j'en conviens (encore que si je repense à certains collègues qui bout de colère au bout de trois heures sans nicotine ou si je repense à cet ami qui se relevait la nuit réveillé par le besoin de fumer, je doute) par contre dire que c'est discutable pour l'alcool, ça c'est carrement du POV, faut-il te citer par le menu les chiffres de mortalité lié à l'alcool ? les accidents lié à l'alcool ? les violences ménagères ?

Maintenant, je conviens qu'il a sans doute à améliorer l'article avec cet angle de vue mais pas forcément dans le sens que tu désires. sand 8 février 2007 à 20:34 (CET)

En fait je ne connais pas ainsi ce cliché d'autodestruction... Le cliché du fumeur, pour moi, c'est le cowboy Marlboro, le séducteur, celui qui donne du feu à la blonde dans un bar. Le Fumeur genre X-Files ne vient qu'en second, et même dans son cas, l'image d'autodestruction est loin d'être claire : c'est plutôt l'image du méchant peu fréquentable qui domine. Et pour l'alcool, le 1^er cliché est celui du bon vivant. Le cliché du clodo et son litron vient aussi en second. Pour le cannabis on a le cliché du gentil hippie. Bref, il n'y a guère que pour l'héroïne et la cocaïne que me vient a priori le cliché du paumé qui s'autodétruit, et encore pour la cocaïne le cliché du showbiz n'est pas loin. Bref, le cliché d'autodestruction n'est clair que pour une toxicomanie, l'héroïnomanie. Et encore, il faudrait sourcer. Je propose de supprimer de l'article la phrase du cliché.

Concernant le rapport Pelletier, je veux bien croire qu'il parle de toutes les drogues. Mais alors écrire que « dès 1978 [il] différenciait les usagers occasionnels des usagers problématiques » n'a de sens que si l'on ne parle que des toxicomanies dues aux produits prohibés. Sinon ça ne tient pas debout : ça fait des décennies, si ce n'est des siècles, qu'on différencie les usagers occasionnels des problématiques d'une drogue comme l'alcool. Le Petit Robert m'indique qu'« alcoolique » est utilisé depuis 1868 pour nommé les usagers problématiques, soit 110 ans avant le rapport Pelletier ! En fait, cette phrase sur le rapport Pelletier est un monstre POV. Dans son POV, les drogues illégales étaient toutes depuis toujours illégales et considérées comme diaboliques, et le rapport Pelletier aurait apporté un premièr éclairage dans le monde. On sait bien comme c'est faux. Le rapport Pelletier n'est que le 1^er rapport raisonnable qui a suivi l'hystérie anti-drogue française. Et l'hystérie anti-drogue française n'a jamais concerné l'alcool.

Le problème avec cet article, je le répète plus en détails, c'est qu'il adopte tantôt le POV « alcoolisme et tabagisme sont des toxicomanies comme les autres » et tantôt le POV « toxicomanies = dépendance à une substances prohibée ». Et il passe d'un POV à l'autre sans que ce soit clair quand. Et encore plus ennuyeux, il se base sur des sources qui ont tantôt un POV, tantôt l'autre. Prenons le POV de Claude Olievenstein, c'est clairement le 2^e POV. Un gros problème est que l'article est largement basé sur des documents politiques français, et la position officielle française est schizophrène (hystérie prohibitionniste d'un côté et propagande alcoolique de l'autre). L'article doit prendre beaucoup plus de distance avec cette position pour être compréhensible, voire simplement correct. Marc Mongenet 8 février 2007 à 22:48 (CET)

Je n'ai pas dis que cet article n'etait pas a retravailler, je dis simplement que ce n'est pas forcément dans le sens vers lequel tu tends. Idem pour les sources, tu as a d'autres, ne te gêne pas.

Ceci dit, je me permets de te rappeler que l'article parle de toxicomanie et pas de simple consommation et dans cette vision toxicomaniaque, l'usager est bien présenté/vécu comme esclave de son produit et cela ne se limite pas à l'héroïne.

Quand au rapport Pelletier ou à la notion de consommation problématique, ils ne s'adressent pas seulement aux produits prohibés comme tu sembles absolument vouloir le croire. L'intéret d'un document comme celui là est justement de placer les produits dans un ensemble où leur caractère en tant que produit n'est pas seul considéré. Que la notion de consommation problématique ait été pressentie avant est un fait évident mais elle restait cantonnée à des produits spécifiques (comme tu le fais) en usant de noms spécifiques : alcoolisme, morphinomanie, etc. Alors qu'il s'agit d'un problème global plus lié à un comportement qu'à un produit. sand 9 février 2007 à 08:32 (CET)

Hum, « la notion de consommation problématique » n'a pas été simplement « pressentie avant » mais ouvertement et férocement dénoncée. Or cet article fait croire que ça ne fait que depuis le rapport Pelletier qu'on fait la différence entre consommation problématique et non problématique, c'est faux. Il faut le corriger. Au mieux, le rapport Pelletier a été un des premiers à indiquer que toutes les drogues, y compris héroïne et cocaïne, peuvent induire une consommation problématique et une non problématique. Marc Mongenet 9 février 2007 à 17:13 (CET)

L'article ayant largement évolué peut-on retirer le bandeau ? sand 20 mars 2007 à 16:14 (CET)

Consultation du poseur cf [4]. sand 23 avril 2007 à 22:30 (CEST)

OK pour retirer le bandeau, mais j'ai encore plein de questions. À discuter à l'occasion sur IRC peut-être ? Marc Mongenet 23 avril 2007 à 23:25 (CEST)

Sur IRC, ici ou sur ma page de discussion, comme tu préfères. J'ajoute que je ne prétend pas que l'article soit fini. sand 24 avril 2007 à 08:12 (CEST)