Discuter:Théorie de la musique occidentale

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[modifier] Proposition de blanchiment partiel de page

Je propose que tout ce qui se trouve entre "Plusieurs concepts sont fondateurs de la musique occidentale..." et la section "Proposition de modification de l'article..." soit supprimé. En effet, le contenu hétéroclite (à mon avis), embrasse de trop nombreux sujets sans les approfondir, et fait double emploi avec Gammes et tempéraments, Harmonie, Solfège et tonalité et Solfège. J'ai déplacé l'image "Ut queant" dans l'article Guido d'Arezzo. Qu'en pensez-vous ? --yves30 27 oct 2004 à 16:52 (CEST)

D'accord en ce qui me concerne, mais je propose de mettre dans l'ordre :

• dimension harmonique
• dimension mélodique
• dimension rythmique

ce n'est pas uniquement une question d'ordre alphabétique (encore que...) mais il est préférable de parler d'abord de ce qui est le plus important et le plus accompli dans notre musique, n'est-il pas ? Ratigan 27 oct 2004 à 17:51 (CEST)

Donc, pour toi, Ratigan : dimension harmonique / dimension mélodique / dimension rythmique / dimension solfégique ? Ca m'est égal. Je n'y vois pas d'inconvénient. --yves30 27 oct 2004 à 18:17 (CEST)

D'accord, ceci dit (je n'en ferai pas une question vitale !) j'aime mieux l'ordre actuel; la base étant pour moi rythmique (le rythme est la chose qui définit le + un fragment musical) en un, mélodique en deux et harmonique en trois (du plus simple au plus élaboré) p-e 1 nov 2004 à 10:45 (CET)

Moi non plus, je n'en ferai pas une question vitale (j'ai déjà dit que ça m'était égal), mais après réflexion, et comme toi, p-e, je pense que l'ordre actuel est plus logique : en effet d'un point de vue tout à la fois "chronologique" et "généalogique", la mélodie ne peut exister sans la dimension rythmique, et l'harmonie n'a pu naître hors de la dimension mélodique. Deuxième argument, de nature rhétorique cette fois : dans une énumération, le dernier élément a toujours plus de valeur que ceux qui précèdent. Ainsi, si nous adoptons ta proposition, Ratigan, (dimension harmonique / dimension mélodique / dimension rythmique), l'article, en se terminant par l'élément le plus pauvre de notre musique (le rythme), risque de laisser penser que « la musique occidentale est "en fin de course", "en pleine décadence", etc. » ; tandis que si nous conservons l'ordre actuel (dimension rythmique / dimension mélodique / dimension harmonique), l'article se termine par « ce qui est le plus important et le plus accompli dans notre musique » pour reprendre tes termes. Troisième argument : l'ordre actuel permet de passer du troisième élément, le "système harmonique", au quatrième élément de l'énumération, le "système de notation" : or il est nécessaire de terminer sur cet élément (le sujet de l'article étant la théorie musicale), mais en même temps, la complexité croissante du "système théorique et solfégique" est en liaison directe avec "l'harmonie", ce qui fait qu'il me semble « opportun que l'alinéa "système de notation" succède à celui consacré au "système harmonique" ». Qu'en penses-tu, Ratigan ? Attendons un peu avant de prendre une décision... --yves30 1 nov 2004 à 14:18 (CET)

J'en pense que je ne suis absolument pas d'accord avec ce qui précède, mais qu'au total, je n'en ferai en aucune manière une question de principe :-) l'essentiel est d'avancer, et on ne va pas entrer dans des discussions byzantines qui ne me semblent pas avoir beaucoup d'intérêt. Etant en minorité je m'incline bien volontiers. Je me console comme je peux en me disant que j'ai dans mon camp Rameau - je sais que c'était une vieille barbe - qui soutenait que l'harmonie était l'essence de la musique, avant la mélodie, et ne citant même pas le rythme. Je le rejoins dans cette opinion, et pour moi un simple accord bien consonant de deux notes sera toujours plus musical que le son, ô combien rythmé, des roues d'un train au passage des rails. Mais on reste bons amis quand même ! A bientôt. Ratigan 2 nov 2004 à 10:17 (CET)

OK, Ratigan, merci pour ta réponse. Donc, même si « l'accord » n'est pas total, nous restons cependant en bonne « harmonie » ! Ca me rassure. Pour résumer, je ne modifierai pas l'ordre actuel (du moins, pas pour l'instant...), et d'ici quelques jours, je procéderai au blanchiment partiel de la page, comme convenu. A bientôt. --yves30 2 nov 2004 à 13:31 (CET)

• Aujourd'hui, je supprime toute la première partie de l'article. --yves30 6 nov 2004 à 12:01 (CET)

[modifier] Suggestions d'un béotien

N'y connaissant à peu près rien en théorie musicale, je vous propose un avis extérieur pour améliorer l'article. Concernant le débat ci-dessus, l'ordre actuel de la présentation me paraît le plus logique. La nouvelle version donne une nette amélioration en terme de structure mais on reste un peu sur sa faim en ce qui concerne le contenu. Quelques points en vrac :

• Quand on arrive sur l'article "Théorie de la musique occidentale", la principale question à laquelle on souhaite une réponse est "c'est quoi la théorie de la musique occidentale ?" L'article actuel répondrait plutôt à "Sur le plan théorique, c'est quoi la musique occidentale ?" Pour donner un exemple, Relativité générale ne commence pas par les équations, mais par "La relativité générale est une théorie de la gravitation qui décrit celle-ci comme une manifestation d'une déformation locale de la géométrie de l'espace-temps.

Elle est considérée comme l'œuvre majeure d'Albert Einstein qui la publia en 1915." J'aimerais bien que l'intro de cet article suive le même esprit.

• Je verrais bien comme première section un historique qui expliquerait comment la théorie s'est développée, pourquoi, qui sont les théoriciens importants, etc.
• Les quatre points de l'intro actuelle mériteraient chacun une section qui expliquerait les liens entre les différentes notions et donnerait des liens vers les articles pertinents.
• Il ne faut pas oublier de remettre des liens vers tous les articles où ont été déplacées les informations.

En espérant être utile. R 6 nov 2004 à 13:39 (CET)

Merci pour ton intervention. Avec l'accord de certains éditeurs faisant partie du Wikipédia:Projet, Musique classique, j'ai récemment procédé à "un peu de ménage" dans le présent article (qui ne constitue absolument pas une création personnelle). La version précédente, dont tu as pu prendre connaissance, embrassait de très nombreux sujets, de manière "très abrupte", sans les approfondir vraiment : tous ces sujets se trouvent à présent dans l'article Solfège (ou dans les articles associés). Un moment, on a pensé supprimer carrément le présent article dont le contenu hétéroclite faisait doublon. On a fini par décider de le conserver en le transformant en une espèce de "mini-portail" menant au même contenu que l'article Solfège, mais présenté de manière un peu différente. Je me suis proposé pour effectuer l'opération. Effectivement, je reconnais que le résultat n'est pas très satisfaisant. Suite à tes remarques pertinentes, j'ai un peu amélioré le début de l'article (c'est tout ce que je puis faire pour l'instant). Pour ce qui est de l'historique sur la théorie et la notation musicales (en ce qui concerne la musique tonale occidentale, les deux vont de pair) que tu sembles appeler de tes vœux, je n'ai pas le temps de m'en charger, mais à mon avis cela mériterait plutôt un article à part (car il y a beaucoup de choses à dire sur ce sujet...). Quand j'aurai un peu de temps, je développerai peut-être un peu plus chacun des quatre points, ainsi que tu le suggères (mais en fait, tout cela est déjà développé dans les articles annexes du solfège : Solfège et rythme, Solfège et intonation, Solfège et tonalité et Solfège et interprétation musicale). En revanche, je ne comprends pas bien ta dernière phrase « Il ne faut pas oublier de remettre des liens vers tous les articles où ont été déplacées les informations » : pourrais-tu être un peu plus précis, STP ? Ai-je oublié des liens quelque part ? Dans la partie "blanchie" ?... Par contre je serais vivement intéressé d'avoir ton avis de « béotien » sur l'article Solfège sur lequel j'ai beaucoup travaillé. Donc : oui, ton intervention « a été utile ». Merci d'avance pour ta réponse. Amicalement. yves30 6 nov 2004 à 15:36 (CET)

Pour les liens, je pensais surtout à Guido d'Arezzo, mais ce n'est probablement pas très important et j'imagine que son nom est cité quelque part dans les articles liés. En ce qui concerne les diverses sections, je les vois plutôt comme un résumé de l'article complet qui donnerait une vue d'ensemble tout en fournissant des liens direct vers les notions spécialisées. Autrement dit, dans l'arborescence des articles, l'article de niveau n résume les articles de niveau n+1 et cite les noms des articles de niveau n+2. R 6 nov 2004 à 15:56 (CET)