Discuter:Talmidisme

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Sommaire

[modifier] C'est le bandeau qui ne semble pas pertinent

Après la demande de SI par Crocefisso pour « Talmidisme » et « Ashérisme », j'avais écrit: « Ces deux articles ont été créés et revus par des contributeurs qui semblent bien connaître la question du judaïsme (voir leur historique). Cette intervention non signée (en fait de Crocefisso) m'étonne. Il aurait fallu d'abord en parler sur la page de discussion. Gustave G. 17 juillet 2007 à 15:44 (CEST). » Je constate maintenant que Crocefisso s'est contenté de mettre un bandeau de non-pertinence et n'a fourni aucune explication sur cette page-ci. Je connais très mal le judaïsme, mais je vois que 'Inyan semble fort au courant et que jusqu'ici ses interventions n'ont jamais été contestées. Je demande donc à Crocefisso de commencer à s'expliquer, autrement c'est la pertinence de son bandeau qu'il faudrait examiner. Gustave G. 19 juillet 2007 à 17:45 (CEST)

[modifier] Reponse

Si j'ai commis des erreurs sur la forme, c'est par étourderie (oublié de me loger) et par ignorance (je ne connais pas la procédure). Mais sur le fond je pense avoir agit conformément à l'esprit wikipédien. Je suis convaincu que les articles ashérisme et talmidisme sont deux canulars. Le tamidisme (si j'ai bien compris) est présenté dans cet article comme un courrant de l'ashérisme. Or l'ashérisme est un cannular, par conséquent le talmidisme présenté comme courrant de l'ashérisme est aussi un canular.

Je m'explique :

on peut lire dans ashérisme :

"Avec la naissance du mouvement talmidique (de talmid, élève en hébreu) dans les années 2000, l'ashérisme tente une restructuration amorcée peu la guerre civile en Ukraine.

Une restructuration qui veut rompre avec plusieurs aspects de l'ashérisme dont :

   * L'élitisme, vecteur d'exclusion.
   * Le concept de vérité descendante (donnée par les sages aux croyants).
   * L'enseignement exclusivement en langue hébraïque."


Avez vous entendu parler d'une guerre civile en Ukraine?

Si on en crois l'article, l'ashérisme est un courant religieux contemporain. Que dois-je faire si je veux me convertir à l'ashérisme (où aller)? Si vous ne trouvez pas de réponse, alors l'article est plus que suspect.

On peut trouver des textes sérieux où il est fait mention d'asherism dans google, mais aucun rapport avec l'article, il s'agit de quelque chose qui se rapporte à une déesse dans la bible, cf. :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera.

De toute façon, je ne cherche pas à polémiquer. Si Wikipédia doit être l'asile des canulars, ainsi soit il, je ne défendrais pas plus ma position. Je vous ai averti, j'estime que j'ai fait mon devoir.

crocefisso

[modifier] Prenez donc contact avec 'Inyan

Je suis incapable de juger le fond de l'affaire (qui au reste m'intéresse fort peu), mais je constate au moins que, wikipédien depuis deux ans, vous avez très peu contribué et connaissez mal les usages. Il fallait d'abord discuter avec 'Inyan et lui exposer votre point de vue avant de le censurer. Se contenter de dire : « je suis convaincu que… » n'est pas un argument.

Par ailleurs 'Inyan s'est présenté ; il n'a pas dit qui il était, souhaitant garder l'anonymat (ce qui est tout à fait légitime), mais au moins ce qu'il était. Nous savons qu'il est juif, très attaché à la culture juive et qu'il connaît l'hébreu. Quant à vous nous ignorons encore ce qui vous donne le droit de parler. On peut objecter que n'importe qui peut se dire n'importe quoi s'il ne donne pas son nom, mais la moindre expérience de wikipédien montre qu'il serait difficile de jouer longtemps la comédie sans être démasqué.

Je vous demande donc fermement de prendre contact avec 'Inyan, faute de quoi je supprimerai impitoyablement toutes vos interventions non justifiées. Amicalement. Gustave G. 22 juillet 2007 à 15:47 (CEST)

[modifier] Mais si

A ma connaissance, l'Ashérisme existe bien, c'est un courant karaïte marginal du karaïsme, lui même un courant marginal du Judaïsme. Et il y a eu une guerre civile en Ukraine : entre 1918 et 1921. Elle a d'ailleurs été particulièrement sanglante.

Pour en savoir plus, voir par exemple :


[modifier] Mais non

Les deux premiers liens ne confirme en rien l'existence de l'ashérisme ou du talmidisme. Quant au troisième il n'a aucune valeur. Gustave G. pensez vous qu'il est possible ne prouver l'inexistance de quelque chose? La seule façon est de prouver que l'existence d'une telle chose est contradictoire. Rien n'est contradictoire dans les artcles ashérismes et talmidisme, il s'agit juste d'affabulations. Faites une recherche dans n'importe quel moteur de recherche et vous vous rendrez compte que ces termes ne renvoient à rien, mis a part au site http://www.beth-talmidim.com/Es/index.htm (et à ce que j'ai indiqué concernant la déesse Ashera) qui je le répète n'a aucune valeur. J'ai écumé les sites karaïtes et n'ai trouvé aucune mention de tels mouvements.

Qui je suis et si je suis juif est-il vraiment pertinent, d'autant plus que ces informations sont invérifiables?

Les Karaïtes ne sont pas reconnus comme juifs par le judaïsme bien qu'eux se revendiquent comme tels.

Quel est mon intérêt à vous mettre en garde contre un canular?

Je vous conseille vivement, d'être plus attentifs aux mises en gardes contre les canulars, car vos ennemis se repaissent de ce genre de fariboles, et surtout lorsqu'elles ont plus d'un an d'âge.

--Crocefisso 22 juillet 2007 à 23:23 (CEST)

Je ne pense rien moi-même, ayant une habitude qui vous surprendra : je ne parle que ce que je connais. Je vous ai simplement demandé de prendre contact avec 'Inyan. C'est de concert avec lui, et avec les participants du Portail Judaïsme, que vous devez décider ce que vous ferez des articles. Savoir ce que vous êtes est pertinent : quand je traduis un article de médecine, j'aime à le faire revoir par un médecin. Je vous conseille d'apprendre les usages de Wikipédia si vous voulez y participer. Gustave G. 23 juillet 2007 à 02:29 (CEST)

[modifier] Est-ce cela le "Contrôle de la qualité des articles" ?

C'est du grand n'importe quoi, 'Inyan est auteur de l'article en question... C'est donc à l'auteur du hoax de juger s'il s'agit d'un hoax ou non? Super judicieuse la régulation des articles, ça donne envie de participer.

De plus cessez de vous contredire :

"C'est le bandeau qui ne semble pas pertinent"

"Je ne pense rien moi-même, ayant une habitude qui vous surprendra : je ne parle que ce que je connais."

Dernière chose, je ne préjuge pas de vos connaissances, ne préjugez pas des miennes.

--Crocefisso 23 juillet 2007 à 04:42 (CEST)

Je ne me contredis pas, c'est vous qui n'y comprenez rien. Je constate que votre bandeau n'est pas pertinent pour une question de forme, car il fallait d'abord prendre contact avec 'Inyan, ce que vous refusez toujours de faire. Par ailleurs votre affirmation que personne n'a entendu parler de guerre civile en Ukraine est absurde : n'avez-vous jamais entendu parler de la guerre civile qui a éclaté en Russie entre Blancs et Rouges après la Première Guerre mondiale ?

Je ne préjuge pas de vos connaissances, je constate simplement que vous n'avez jamais prouvé les vôtres par des contributions nombreuses et estimées à Wikipédia, tout au contraire de 'Inyan. Si vous avez peur de le contacter, ce n'est pas ma faute.

Je vous rappelle qu'il faut signer vos contributions en faisant ~~~~. Si vous connaissiez les principes de Wikipédia vous le feriez. Gustave G. 23 juillet 2007 à 07:08 (CEST)
'Inyan, un des principaux piliers du Projet:judaïsme, en auteur de faux articles, là cela devient ridicule. Il suffit de regarder ses contributions. Le talmidisme est à ma connaissance un micro-mouvement, créé très récemment par le Hakham Yakubowski, dont on trouve une interview ici (il n'y parle pas de talmidisme, d'ailleurs). C'est bien d'être prudent, mais il ne faut pas exagérer. Ceci dite, à ma connaissance, ashérisme et talmidisme ne représentent pas grand chose au sein d'un mouvement déjà ultra-minoritaire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juillet 2007 à 07:38 (CEST)


Premièrement, je ne refuse pas de prendre contact avec 'Inyan. D'ailleurs, vous pourrez constater que je lui ai répondu hier dans la page discution de l'article ashérisme; j'attends sa réponse.

Quant à la guerre civile, je faisait référence à des événements récents, puisque la création du mouvement, suite à la dite guerre civile daterait des années 2000. Je cite :

"Avec la naissance du mouvement talmidique (de talmid, élève en hébreu) dans les années 2000, l'ashérisme tente une restructuration amorcée peu la guerre civile en Ukraine."

Peut être ai-je mal interprété le sens de cette phrase, mais vous de devez concéder qu'elle est tout sauf claire.

Merci de m'avoir fait connaître l'existence de Hakham Yakubowsk. Malheureusement, en tapant son nom dans google, je n'ai trouvé que 5 pages, dont une interview sur les karaîtes parue dans tribune juive, certes fort intéressante, mais ne mentionnant ni le talmidisme, ni l'ashérisme.

Christophe, vous dites :

"à ma connaissance, ashérisme et talmidisme ne représentent pas grand chose au sein d'un mouvement déjà ultra-minoritaire"

sur quoi se base cette connaissance. J'ai beau chercher, je ne trouve aucune référence sérieuse sur le talmidisme ou l'ashérisme. Croyez bien que je serais ravi de l'existence de tels mouvements, et que mon intervention, n'est pas motivée par une quelconque hostilité à l'égard des mouvements karaïtes, mais au contraire, par une grande sympathie.

Enfin, vous pensez que ma démarche est ridicule, avez vous entendu parler de l'affaire Essjay? http://en.wikipedia.org/wiki/Essjay

Encore, une fois je ne peux pas prouver l'inexistence de quelque chose. Il est possible que je me trompe et que l'ashérimse et le talmidisme existent, auquel cas, j'aurais été désolé de vous faire perdre votre temps et vous présenterais mes excuses. Mais jusqu'à maintenant aucun élément concret, aucune source tangible n'a été avancée en faveur de l'existence de l'ashérisme et du talmidisme. Je ne sais pas qui est réellement Inyan, pour moi il s'agit d'un anonyme comme les autres et il ne constitue pas une source fiable du seul fait qu'il ai écrit x articles sur wikiedia. Certes, je n'ai pas écrit d'articles sur wikipedia et peut-être me prendriez-vous plus en considération si je l'avais fait ou si vous en saviez plus sur moi. Mais comprenez ma position, encore une fois, je n'ai aucun intérêt à faire disparaître des articles, et c'est justement parce que j'aimerais beaucoup que ces articles soient vrais que je suis très déçu qu'ils soient fictifs.

--Crocefisso 23 juillet 2007 à 12:35 (CEST)