Discussion Catégorie:Suicide

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[modifier] décembre 2004 - janvier 2005

Moui, je ne suis pas certain qu'une telle catégorie soit très pertinente... Ca fait un peu bizarre de voir un article d'une personne sous la catégorie "suicide" en parallèle à des catégorie comme "Ecrivain français" ou assimilé. M'enfin bon, à voir... .: Guil :. causer 28 déc 2004 à 00:51 (CET)

Oui, ça fait un peu bizarre, mais c'est en voyant cela sur le Wiki anglais que je me suis dit que c'était une info intéressante à rassembler en catégorie, il existe dailleurs une liste aussi. L'article suicide est très complet, je le propose comme article de qualité. Siren 28 déc 2004 à 06:28 (CET)

D'accord avec Guil, cette catégorie n'est pas d'une folle élégance. Que l'on ait un listing de suicidés que l'on peut retrouver en cherchant l'article suicide, soit. Maintenant, que l'on retrouve cette catégorie dans l'article principal de suicidés récents, je trouve ca un peu sec pour eux et ceux qui s'interessent à leur noctice. Sans extrapoler, ca me gène moi, voila. Tieuм � 27 jan 2005 à 10:18 (CET)

Cette catégorie (créee par moi) il y a un mois environ avait lévé quelques refexions mais pas tant que ça. Comme je le dis, c'est le Wiki anglais qui m'en a donnée l'idée. Ça peut paraître bizarre, mais ça permet de relier des personalités et d'apporter une vision particulière. En anglais, il y a plus de 400 articles dans la catégorie. J'ai trouvé la liste après avoir commencé la catégorie. Si j'avais vu a liste avant j'aurai surement pas fait la catégorie, mais en fait l'ergonomie n'est pas la même et suivant l'évolution de Wikipédia ce sont les listes qui devraient être vouées à la disparition. D'autre part, c'est surement une pudeur spécalement française qui fait mettree la mort dans un discours occulté, je crois que les anglais doivent être moins scrupuleux. Il n'y a aucune réticences dans la discussion sur la catégorie dans le Wiki anglais. Siren 27 jan 2005 à 11:25 (CET)

Je suis aussi très nettement contre cette catégorie. Si tu veux bien j'aimerais que tu sois plus précise sur l'intérêt de cette catégorie.

  1. Le fait de l'avoir vue sur :en ne me paraît pas être un argument. Je veux bien croire qu'il sont moins scrupuleux
  2. Il y a peut-ête en France et par suite en francophonie une pudeur particulière. Peut-être mais dans ce cas je vois pas l'intérêt de ne pas la respecter.
  3. Ça peut paraître bizarre, mais ça permet de relier des personalités et d'apporter une vision particulière, certes mais quelle vision ?

Cette catégorie m'amène d'autres idées de catégorie : [mort assassiné] sous catégorie de [mort violente] qui comprendrait bien sûr [suicide], [mort par condamnation], [mort par génocide] et [mort par accident de la route] [mort par éternuement en nettoyant son pistolet]. Ensuite on fera : [mort par maladie] qui comprendra [du cancer] [du Sida] etc.
Sérieusement, les catégories n'ont pas à apporter des informations, pertinentes ou non, sur le sujet de l'article. Si untel s'est suicidé et que c'est intéressant on le met dans le corps de l'article. Un des problèmes de cette catégorie c'est qu'elle met au même niveau le suicide de :

  1. un déporté survivant des camps de concentration qui découvre quarante ans plus tard qu'il est impossible de transmettre la mémoire des camps
  2. un homme d'âge mûr atteint par la maladie
  3. un dictateur psychopathe qui comprend que son rêve de pouvoir s'effondre et qu'il va devoir assumer sa barbarie
  4. un combattant pris par l'ennemi qui sacrifie sa vie pour ne pas livrer de secret

En outre la catégorie n'est rattachée à aucune sur-catégorie pertinente et en réflechissant un peu je vois mal à laquelle on pourrait la rattacher.

Fred.th 27 jan 2005 à 14:29 (CET)

L'argumentation se tient, je ne m'arqueboute pas sur cette catégorie, mais dans mon souci de classement comulsif (si, si, j'en suis atteint !) je trouve cette catégorie objective (pour le moins) et apportant un élément de classement utilisable de différente façon. Mais si je ne l'avais pas vu sur Wiki:en je n'en aurait pas eu l'idée, comme quoi ! D'un autre coté, pourquoi pas, il y a des catégories qui me semble assez bizarre (Catégorie:Dynastie) et qui ont un écho favorable (voir PàS) alors pourquoi pas dans le même style faire une catégorie "Jumeaux", "Orphelin", "Enfant naturel", "Famille nombreuse" etc... ( PS: je viens justement de découvrir la Catégorie:Centenaire , une bonne partie de tes critiques peuvent aussi s'y appliquer ?)

Le problème est bien là quel est le champ d'action d'une catégorie ? Recouvrir un domaine de connaissance reconnu comme ayant déjà une place en lui-même comme connaissance descriptive reconnue, ou un critère de classement purement technique, limité, comme pour les articles sur Harry Potter par le niveau de pertinence de son utilité par rapport à l'ensemble supérieur de classement , (c'est très clair ? non ?, moi non plus !) Ainsi "Suicide" est un critère de classement objectif déconnecté d'un champ de connaissance, comme "année 1925" . L'argument moral, étant pour moi un élément de second plan. Je suis donc peu passionné pour cette catégorie, mais me demande aussi pourquoi la supprimer, l'argument "laisser les vivre" ne s'applique pas aux catégories ? En définitive, je reste neutre sur le sujet et laisse à la majorité (éclairée) le soin de décider, qu'elle soit proposée en PàS et on verra bien. Siren 27 jan 2005 à 18:08 (CET)

[modifier] décembre 2005 - février 2006

Je viens d'apprendre l'existence de cette catégorie et je vois que je suis pas le seul à être gené. Moi ce qui me dérange le plus c'est cette volonté de mettre des étiquettes. Si le classement par profession ou année de naissance est très pratique celle-ci, comme d'ailleurs la catégorie:végétarien ne sert à rien. Après on va créer une catégorie "homosexuel" puis "juif" ? Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 23:01 (CET)

Je trouve que toutes les catégories qui catégorisent des personnes sur un aspect secondaire de leur vie devraient être supprimées. Je proposerais prochainement cette catégorie dans PàS, ainsi d'ailleurs que la catégorie:végétarien. En réalité ces catégories sont pertinentes mais que si elles regroupent non les suicidés ou les végétariens, mais des personnes qui ont contribués de manière significative, en en étant un farouche défenseur, en ayant réfléchi, écrit dessus, en étant devenu célèbre à cause de ça... La remarque tient évidement pour tous les autres types de mort (déportation, accident, cancer, sida). Boeb'is ° 27 décembre 2005 à 23:21 (CET)

Je trouve cette catégorie fort intéressante. Elle permet de faire des regroupements intéressants et atypiques, je trouve cela réellement passionnant. J'avais une question/remarque. Ne devrait-on pas créer une catégorie "Suicidé", ou "Suicidé célèbre" (ca passe beaucoup mieux quand ce stupide adjectif est placé devant le maudit nom). Car cette catégorie est censée regrouper les articles en rapport avec le suicide. Deansfa 17 février 2006 à 16:23 (CET)

Cette catégorie présente un réel intérêt, pas seulement anecdotique. Il me semble totalement déplacé de comparer la mort par suicide à la mort par la grippe ou par le SIDA ou je ne sais quoi encore. Le suicide, c'est le choix de mettre fin à sa vie, quand et comme on veut. Le suicide, c'est la mort la plus humaine, au sens philosophique du terme (parallèle Nature/Culture) : le suicide est une mort culturelle - la seule mort véritablement culturelle. Faire le choix de la mort, c'est en quelque sorte, paradoxalement, un dernier choix de vie. De nombreux auteurs et universitaires se sont d'ailleurs intéressés au suicide sous l'angle de ses "pratiquants" célèbres : ce n'est pas un hasard. Trouver sur Wikipédia une catégorie qui répertorie les "suicidés célèbres", c'est une aide précieuse pour tous ceux qui veulent s'intéresser au suicide en partant du "concret". Les suicidés célèbres (ou non), tous bords artistiques, intellectuels et politiques confondus, ont tous dans leurs personnalités des traits communs en termes de sensibilité et d'approche de la vie. C'est précisément là que réside l'intérêt de cette catégorie, et non dans un côté voyeur comme certains semblent le percevoir. Avoir fait le choix de se suicider, c'est tout sauf un aspect secondaire de la vie d'une personne. --Playtime 17 février 2006 à 17:17 (CET)

J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt de se pencher sur les célèbres pour mieux appréhender le phénomène du suicide. Un peu comme si on essayait d'aborder le cyclotourisme ou la paternité en étudiant les cyclotouristes ou les pères célèbres. À ce rythme-là j'ai bien peur de ne jamais être étudié ;D j'ai surtout un peu de mal à voir en quoi c'est un argument pour garder une telle catégorie.
À noter pour s'imprégner de la pertinence de certaines catégories : Catégorie:Décès par accident de la route.
Juste une question : qu'est ce que c'est déjà le trait commun entre Achille Zavatta, et Stefan Zweig ? Sur le coup, ça m'échappe.
Fred.th–.·˙·. 17 février 2006 à 18:13 (CET)
Le fait qu'il se soient suicidé, à priori. Et strictement rien d'autre. Tel a été le propos. Pour le reste, nous pourrions tenir la même argumentation que toi pour de nombreuses catégories fondatrice de ce site. Je me rappelle par exemple d'un projet de la semaine consacré aux catégorisation par naissance et par décès. Je ne t'ai à cette époque aucunement vu développer ta solide argumentation. En parcourant tes contrib, je suis tombé sur un truc amusant. Ta correction de l'article "Liste de Mexicains célèbres" et non, par exemple, son éventuelle demande de suppression [1]. Je te laisse opposer ton argumentation à cet article pour lequel tu as contribué. Deux poids, deux mesures. Deansfa 18 février 2006 à 15:39 (CET)
Stop Deansfa.
Troll : Discréditer les points de vue qui te dérangent ne te donne aucun argument.
Troll (suite) : Conclure (Deux poids, deux mesures) tout en sommant de se justifier n'est pas une façon d'engager le dialogue.
Ineptie : Sortir la correction (« du » pour « de ») datant du 24 novembre 2003 à 23:18 comme argument d'incohérence, tu t'es donné du mal !
Méconnaissance : Sur les catégories par naissance au contraire j'ai exprimé de la réticence bien avant le projet en question.
Si tu n'as pas d'argument tant pis, ne discutons pas. De toutes façons je ne demande pas la suppression de cette catégorie, même s'il semble que la question est récurrente, tout simplement parce que je n'ai pas mieux à proposer pour cette catégorie dont je reconnais l'utilité tout en en trouvant l'utilisation inadéquate. Je suppose donc qu'il faudrait lui trouver un nom plus adapté mais je n'ai pas d'idée et je constate qu'il est difficile d'en discuter avec ses promoteurs. Dommage. Fred.th–.·˙·. 18 février 2006 à 21:46 (CET)
Play Deansfa. Puisque apparemment vous avez du mal à saisir le fond de l'argumentation (qui était uniquement calquée sur la votre) et que vous bottiez en touche en sortant quelques inutiles inepties et conseils que je vais me faire un plaisir de ne pas appliquer, je vais développer mes précédents dires et tenter d'être plus explicite. Je vais reprendre mot pour mot vos arguments. J'ose espérer que vous en saisirez le sens.
J'ai un peu de mal à percevoir l'intérêt de se pencher sur les Mexicains célèbres pour mieux appréhender le phénomène de la nationalité mexicaine. Un peu comme si on essayait d'aborder le cyclotourisme ou la paternité en étudiant les cyclotouristes ou les pères célèbres. À ce rythme-là j'ai bien peur de ne jamais être étudié ;D j'ai surtout un peu de mal à voir en quoi c'est un argument pour garder une telle catégorie.
À noter pour s'imprégner de la pertinence de certaines catégories : Catégorie:Décès par accident de la route.
Juste une question : qu'est ce que c'est déjà le trait commun entre Porfirio Díaz, et Ricardo Rodriguez ? Sur le coup, ça m'échappe.
Réponse (pour vous aider à ne pas botter en touche) : le fait qu'ils soient mexicains. Et j'oubliais, votre modification de l'article de nos célèbres mexicains figure sur la premiere page de vos contributions. C'est d'ailleurs ceci que j'ai trouvé amusant. De tomber très rapidement sur une modification qui n'était pas dans la ligne que vous défendiez présentement. Stop Deansfa 19 février 2006 à 14:03 (CET)
Il faut croire que tu as raison. Puisque j'ai corrigé la phrase Cette liste comprend des personnages célèbres de Mexique en Cette liste comprend des personnages célèbres du Mexique, ça prouve que cette catégorie est pertinente. La pertinence de tes arguments me convainc. Fred.th–.·˙·. 21 février 2006 à 23:21 (CET)

[modifier] Phénomène sociologique

Oui cest bien un phénomène sociologique. L'article suicide renvoit quand a lui aux concepts sociologiques, car plus sourcés. --Idéalités 24 juin 2007 à 00:12 (CEST)