Discussion Wikipédia:Sondage/Emploi des variétés linguistiques du français

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[modifier] Discussions préparatoires

Ça me semble parfait en l'état pratiquement. C'est très bien, ce que tu as dit sur la pauvreté des conventions de style. Quelque chose ressemblant aux commentaires que j'ai mis tout en bas des propositions pourrait apparaître dans mes arguments, ou comme commentaire préalable. Pour moi, et là je suis peut-être influencé par ma langue maternelle, "variétés" semble mettre les différents types de français sur un pied d'égalité, alors que "variantes" donne l'impression qu'il y en a un qui est privilégié et les autres en sont des "variantes". Qu'en dis-tu? Joeldl 11 mars 2007 à 20:33 (CET)

J'ai vu plusieurs fois "varietes", alors je pense que c'est mieux. J'ai fait diverses modifications que tu comprendras plus facilement en comparant les versions que si je les explique. Quelles modifications majeures verrais-tu a faire? Joeldl 25 mars 2007 à 07:26 (CEST)

Je viens de découvrir tes commentaires sur cette page... J'ai du mal à me départager entre « variantes » et « variétés », je veux bien conserver celle que tu préfères. J'ai déplacé tes commentaires au bas des propositions pour les mettre à la fin du contexte que j'ai donné, ça me semble le meilleur endroit. Je pense qu'on peut conserver la question telle qu'elle apparait maintenant. Je partage entièrement ton opinion sur la formulation « sur la base de ». Le terme « d'ébauche avancée » indique bien qu'il s'agit d'une base de travail très avancée mais sur laquelle on peut toujours revenir au besoin. Je n'ai pas d'idée de modification majeure, on est près du but ! — Jérôme 25 mars 2007 à 17:08 (CEST)
(Recopié de Discussion Utilisateur:Joeldl#défrancocentrage linguistique)
Oui, bonnes remarques. En realite, il s'agit d'une adaptation particuliere des regles du manual of style. Le fait qu'on ait fait ca en anglais, ca donne une certaine legitimite. On pourrait etre d'accord avec le principe de se baser la-dessus et pinailler sur les details. De plus, je ne crois pas que les regles soient indissociables (sauf qu'adopter la troisieme sans la premiere serait tres bizarre). Simplement, si on ne les adopte pas toutes on resoudra certains cas et on ne dira rien sur d'autres. Je crois qu'on devrait simplement poser la premiere question avec "sur la base de", et mettre les propositions comme illustration de regles qui pourraient etre adoptees. Rien n'empeche de retourner voir les regles precises apres si elles ne sont pas bien recues. A mon avis, le plus grand pas pour beaucoup de gens sera simplement d'admettre que les differentes varietes doivent etre mises sur un plan d'egalite, ensuite les regles 1 et 2 vont presque de soi, et la regle 4 est sensee, quoiqu'artificielle. Personnellement, la regle a laquelle je tiens le moins est la 3. L'exigence que la forme soit attestee fait que ces cas se presenteront rarement. Qu'en penses-tu, Jerome?
Pour le dictionnaire belge, oui je voulais dire un dictionnaire general de toute la langue francaise. Je crois que la seule precision qui serait utile pour notre propos serait de savoir si endive est utilise en Belgique pour dire chicon. Je crois que non, et je crois que le debat endive/chicon l'avait bien montre. En tout cas, ce n'est pas tres important, alors on peut simplement supprimer la remarque. Joeldl 25 mars 2007 à 06:00 (CEST)
D'accord avec toi sauf que, comme tu sais, c'est la proposition 4 à laquelle, personnellement, je tiens le moins. La proposition 3 me semble utile pour établir un consensus en « terrain neutre ». Pour Endive/Chicon, je pense que les deux mots sont compris (en Belgique et en France dans les régions frontalières), mais peut-être à la manière des anglicismes : leur emploi est est compris mais très critiqué. — Jérôme 25 mars 2007 à 17:30 (CEST)
Si tu vis en pays francophone, peut-être peux-tu avoir accès à un exemplaire du Français correct de Maurice Grevisse. Cet auteur présente le double avantage d'être une référence incontournable et d'être belge. Peut-être a-t-il donné certains exemples utiles ici (endive/chicon, etc.). — Jérôme 25 mars 2007 à 17:45 (CEST)
Tous les participants au débat semblaient admettre que c'était chicon qui prévalait très largement en Belgique, et que endive était caractéristique d'autres pays. Les seuls qui disaient le contraire se fondaient sur des dictionnaires publiés en France, qui, comme on le sait, ne signalent pas habituellement les mots restreints à la France. Voici ce que j'ai trouvé dans la BDLP Suisse (Banque de données lexicographiques panfrancophones) au sujet de nonante :
L’équivalent du français de référence, quatre-vingt-dix, est assez fréquent dans la littérature, et d’apparition sporadique dans les médias ; dans l’usage oral, scolaire et administratif, en revanche, on ne le rencontre presque jamais.
AFRIQUE NOIRE: ce terme est passé de la Belgique au Rwanda et au Zaïre. AMERIQUE DU NORD: GLLF 1975 prétend que le mot s’est conservé au Canada; en fait, à l’exception de deux points acadiens en Nouvelle-Ecosse cités dans MassignonAcad, il y est totalement inconnu.
Commentaire(s) intrazone
FRANCE: Subsiste en Lorraine, Franche-Comté, Ain, Pilat, Lyon, Beaujolais, Isère. V. GoosseBelg 1977, p. 358 sqq. pour une liste d’attestations littéraires relevées chez de nombreux auteurs français contemporains et une cartographie des matériaux. On rencontre également la variante noinante (v. VachetLyon 1907 ; MiègeLyon 1937 ; " vallée Bienne " DurafHJura 1986 ; DucMure 1990 ; VurpasMichelBeauj 1992 ; VurpasLyonnais 1993 ; FréchetAin 1998). BELGIQUE: emploi courant. ITALIE: emploi courant en Vallée d’Aoste.
Je crois que cela montre bien que quatre-vingt-dix est essentiellement étranger pour les Suisses. Peut-être que ce serait un meilleur exemple. La BDLP a beaucoup plus de données pour la Suisse que pour la Belgique. Relativement à la Proposition 4, j'aimerais bien tenter de te convaincre de son bien-fondé une nouvelle fois. Tu avais dit que la notion de "contributeur majeur" était problématique. J'ai donc modifié la proposition. Je crois qu'effectivement cela requiert un certain effort de trouver le premier à avoir introduit un certain mot, et c'est pour ça que je restreins cette règle aux cas de désaccords. D'ailleurs, en l'absence d'une règle, le principe du mot le plus courant pourrait être appliqué systématiquement, ce qui ferait que chicon pourrait être remplacé par endive sur cette base, sauf dans les articles sur des sujets belges. Si tu t'opposes encore à la 4e proposition ou restes neutre, quel résultat voudrais-tu voir dans le cas endive/chicon dans Cuisine danoise? Si tu es d'accord avec le résultat de la proposition mais penses que c'est déjà garanti par d'autres principes (par exemple la courtoisie), ne crois-tu pas qu'avoir eu la Proposition 4 écrite noir sur blanc aurait empêché autant de débats sur Endive? Sur la Wikipédia anglophone, on l'a écrite, cette règle, car il y avait toujours des Américains pour dire "nous sommes majoritaires" et des Britanniques dont les arguments se résumaient à une espèce de sentiment de supériorité, ou encore à un droit de propriété historique sur la langue. En plus, il y avait ceux qui étaient d'accord pour les Etats-Unis et la Grande-Bretagne mais pas pour les autres pays. Tous ces gens-là, aussi déraisonnables soient-ils, baissent pavillon habituellement quand ils voient que Wikipédia a déjà tranché. Joeldl 28 mars 2007 à 06:29 (CEST)
Concernant endive/chicon, je ne voulais pas relancer le débat ! Ce que je voulais dire, c'est qu'il est très probable qu'un Belge saura que le terme « endive » désigne, en France, la plante que lui (en Belgique) connait sous le nom de chicon. De la même façon, je comprends parfaitement « nonante » et « chicon », bien que ce ne soient pas les mots que j'emploie habituellement.
Je préfère nettement ta formulation actuelle de « premier contributeur » à « contributeur majoritaire », qui me semble bien plus facilement applicable (et stable dans le temps). L'objectif de la proposition 4 étant de traiter les cas « neutres » (comme cuisine danoise), une règle « neutre » qui cherche à éviter les conflits semble justifiée. Ce qui me déplait désormais, c'est que cette règle (le choix premier contributeur) figure seulement dans les détails, alors qu'il me semble que c'est un élément essentiel qui devrait figurer dans le résumé en gras. (Pour information, même si ce n'est pas exactement la même chose, certains s'amusent à échanger Anglais et Britannique ou l'inverse, voir Wikipédia:Le Bistro/10 janvier 2007#Britannique vs Anglais.) En revanche, je ne comprends pas ton exemple sur la biographie d'une personnalité danoise. Quelle aurait été l'autre possibilité ? Mettre université de Pékin en chinois et université d'Aarhus en danois ? Utiliser des noms spécifiques utilisés au Québec pour désigner ces universités ?
Proposition 3. Exiger des emplois attestés est en effet à double tranchant : l'idée n'est pas contestable mais la règle devient difficile d'emploi. Cela dépend cependant de ce que tu entends par « attesté ». « Je l'ai souvent entendu », quelques occurrences sur internet, ou un dictionnaire le mentionnant ? Étant donné que nous sommes censés éviter les néologismes, le mot « attesté » va un peu de soi : si tu veux, tu devrais pouvoir l'enlever sans changer l'esprit de la règle, en laissant peut-être un peu plus de marge aux rédacteurs.
— Jérôme 28 mars 2007 à 22:47 (CEST)
Concernant les universités, il y a des différences dans les règles concernant l'emploi des majuscules entre la France et le Québec. Au Québec, on les trouve dans des guides tels que Le français au bureau. Pierre Martel donne les exemples suivants: la Société bureautique de Lévis/la société bureautique de Paris, le Parti québécois/le parti socialiste, Les liaisons dangereuses/Les Liaisons dangreuses, Les plus belles années de ma vie/Les Plus Belles Années de ma vie, l'Université de Sherbrooke/l'université de Grenoble.
Concernant le premier contributeur, je l'ai relégué à l'exception parce que c'est subordonné à la situation de "manque d'unité" qui doit être explicitée d'abord. Le manque d'unité en anglais, ça pourrait être labour et honor, ce qui veut dire qu'étant donné les problèmes d'orthographe en anglais, le problème surgira souvent. En français, il y a bien sûr le problème d'un mélange endive/chicon, et quelques cas mineurs. Par contre, je ne tiens pas à ce que la présence de endive entraîne automatiquenent soixante-dix. Je suis contre le tout-français ou le tout-belge. Dans les règles anglaises, on a donné la priorité à "Stay with established spelling" par rapport à "Follow the dialect of the first contributor." Je vais tenter de faire une nouvelle présentation de la règle.
Pour "attesté" cela reste aussi vague que Wikipédia:Évitez les néologismes. Je pense qu'il y des limites à la recherche de termes communs. Fixed-wing aircraft, l'exemple qu'on donne en anglais, est en effet largement attesté dans le contexte technique. Puisque tu dis qu ça fait déjà partie d'un autre principe, ça ne donnera peut-être pas vraiment plus de marge. J'ai un peu le sentiment de répondre par avance aux critiques ici. Joeldl 29 mars 2007 à 00:18 (CEST)
Peux-tu vérifier rapidement que ton exemple est compatible avec Wikipédia:Conventions typographiques#Majuscules (ou capitales) ? Je ne connaissais pas ces différences d'emploi des majuscules, mais sur le site de l'Université Laval (Les majuscules / minuscules), les règles données sont les suivantes :
  • (règle 4, présence ou absence d'un adjectif complément) l'Université libre de Bruxelles / l'université du Wisconsin ;
  • (règle 5, selon que le complément est un nom propre ou un nom commun) l'École polytechnique / l'académie Sainte-Cécile, la Société protectrice des animaux / le musée Pasteur.
Mais ce ne sont que des pinaillages. Tes modifications m'ont convaincu. — Jérôme 30 mars 2007 à 11:05 (CEST)

[modifier] Baseball...

Le baseball est cité à titre d'exemple de ces propositions, et il est vrai que nous rencontrons quelques petites difficultés au niveau des vocabulaires différents en usage des deux côtés de l'océan en matière de sport. A mes yeux, une "batte de baseball" (42800 sur Google) est autant légitime sur la WP.fr qu'un "bâton de baseball" (2080 sur Google). Perso, j'utilise ces deux termes, sans problème. Pratique pour éviter certaines répétitions... Idem pour base et but, par exemple. En revanche, certains Québécismes peuvent prêter à controverses pour des lecteurs non-canadiens. "Gérant" est ainsi la traduction du terme "manager", qui est quand même entré dans la langue française depuis 1858... et qui possède une définition sportive dans tous les bons dictionnaires... Le terme de "gérant" peut gêner la compréhension d'un texte par un lecteur non-canadien car ce dernier pensera plutôt à un "gérant d'entreprise", type président-délégué dans un organigramme sportif classique, alors qu'il s'agit simplement du manager de l'équipe. "Manager" est considéré comme un terme vulgaire car trop anglais (sic) chez nos amis Canadiens, mais ils le comprennent très bien. Pas de confusion possible, donc. Idem pour la traduction de l'anglais General manager : directeur gérant, pour nos amis Canadiens, et manager général dans le reste de la Francophonie. Passe encore que les Canadiens verrouillent le hockey sur glace, mais par pitié, pas de Québécismes forcés ailleurs... Amha, il faut traiter les termes au cas par cas et ne surtout pas prononcer d'interdits sur tout un domaine (le hockey est canadien, donc le reste du monde n'existe pas...) au risque de devenir illisible pour une écrasante majorité de lecteurs francophones. Ce qui est valable pour le baseball est valable dans tous les autres domaines. Pour info, le terme "base-ball" est une forme ancienne, en anglais comme en français. On écrit maintenant "baseball" en France (cf. fédération française de baseball). Clio64 (d) 23 janvier 2008 à 03:15 (CET) PS : dans le domaine du hockey sur glace, tous les termes utilisés sont Québécois, prêtant à de nombreuses controverses pour un lecteur francophone non-canadien. Ainsi le terme de Draft est traduit par nos amis Canadiens par le terme "repêchage" qui a un tout autre sens dans le domaine sportif dans le reste de la francophonie. Un joueur "repêché", pour un européen, sera plutôt un joueur éliminé qui est finalement réintégré, tandis qu'il s'agit d'un mode de recrutement (draft) pour nos amis canadiens. Le terme de draft est d'usage courant pour 95% des Francophones... et les Québécois comprennent très bien ce terme... Clio64 (d) 23 janvier 2008 à 21:33 (CET)