Discuter:Sociobiologie

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(Note provisoire d'un lecteur de passage. Avant de continuer cette traduction, merci de considérer que la sociobiologie est souvent considéré comme un courant politique qui oeuvre pour défendre le darwinisme social. Je sais qu'en science humaine, et notamment en sociologie, à moins de rester superficiel, il est difficile de séparer les idées scientifique des idées politiques. Mais pour certains auteurs les certitudes idéologiques laissent vraiment peu de place au doute scientifique. Bonne continuation)

merci pour la traduction :-)

Je viens de faire de multiples modifications rapides dans l'article : avant d'exposer les débats politiques sur la sociobiologie, il me semble qu'il faut essayer d'expliquer l'approche théorique. En fait, il faudrait ré-écrire totalement l'article, et bien distinguer la théorie en elle-même (pour cela il faut partir de l'historique de l'évolutionnisme : le titre "A New Synthesis" s'y réfère explicitement) de tous les débats politiques qu'elle a engendrés (qui sont intéressants aussi, et ont leur place dans l'article, mais ne peuvent être compris sans analyse de la théorie).

Rem : j'ai supprimé le dernier paragraphe : "Il faut distinguer la sociobiologie de la mémétique. Alors que dans la sociobiologie, les entités qui évoluent sont les gènes, dans la mémétique ce sont les mémés. La sociobiologie s'intéresse aux bases biologiques du comportement humain alors que la mémétique traite les humains comme des produits de l'évolution biologique et culturelle." qui était totalement erroné.

PG

Suppression de "L'idée d'une sociobiologie remonte à Galton. Cette discipline est considérée comme une pseudo-science à caractère raciste." qui est totalement faux :

  • L'application de l'approche évolutionniste au comportement animal, y compris humain, est directement dans L'origine des espèces de Darwin. Rappel : l'emploi par Wilson de l'expression "A New Synthesis" fait explicitement référence à l'histoire de l'approche évolutionniste (la "Théorie Synthétique de l'Evolution" datant des années 1930).
  • L'auteur de cette phrase considère peut-être personnellement la sociobiologie comme "une pseudo-science à caractère raciste" mais il serait alors extrêmement minoritaire dans le monde scientifique... d'autant plus que l'application à l'humain n'occupe qu'une toute petite partie du livre de Wilson et que le reste n'a pas été contesté...

Remarque : les très violentes attaques politiques contre E.O. Wilson (on dit qu'il a été le premier scientifique a avoir été agressé physiquement lors d'un congrès !) ont amené Tooby et Cosmide à distinguer l'étude évolutionniste du comportement humain de celui animal, à la renommer Psychologie évolutionniste et à insister sur le Mismatch (notre cerveau n'aurait pas eû le temps d'évoluer de manière influente depuis le Pléistocène, contrairement à ce qu'implique la Sociobiologie). Plusieurs études récentes (fin 2005, début 2006) montrent cependant que l'évolution s'est poursuivie au cours des derniers millénaires, et que la réalité se situe quelque part entre ce qu'en décrit la Sociobiologie et ce qu'en décrit la Psychologie évolutionniste.

PG

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(Désolé de ne pas savoir comment ajouter un petit commentaire sur cette page )


Hormis les critiques moralistes sur le passé sulfureux de la sociobiologie - je ne m'attarde pas sur ce sujet qui fait partie de l'histoire des sciences - cette page subodore clairement (par omission de données critiques notamment biologiques) que la sociobiologie serait une science établie, n'ayant aucune critique scientifique portant sur sa méthodologie. Or c'est inexact. Par cette omission flagrante, la neutralité de wikipédia n'est pas respectée. Je ne parle pas ici de théories alternatives ou autres fariboles, ni de critiques à consonnance théologiques ou éthiques sur ses dérives, par divers auteurs, ; mais réellement des nombreux couacs dont est parsemée la sociobiologie. Je suis parfaitement athée et sans croyance aucune, néanmoins je constate que sur cette page, la petite partie consacrée aux critiques de la sociobiologie se réduit à une assignation sur des mystiques de l'âme. Navré, mais rien n'est plus faux et orienté que cette simplification quelque peu complaisante.

Sans aucune insertion spiritualiste (je suis un matérialiste convaincu) à titre d'exemple :

- Si la co-évolution du biologique et du culturel est un concept actuellement accepté et étayé, il ne peut balayer l'importance de la transmission horizontale d'informations culturelles incluant les comportements sociaux complexes entre les membres d'une société - opposée à la transmission "verticale" génétique (ou pas), des parents aux enfants (qui est le propre de l'hérédité mendelienne) : cette dernière est la seule que traite la sociobiologie, pour la raison toute simple et évidente qu'il n'existe à l'heure actuelle aucune méthode pour distinguer l'apport de l'inné par rapport à l'acquis dans les comportements complexes d'animaux (incluant l'humain) qui, tous, nagent dans un flou de proportions et d'impact très difficilement quantifiables et définissables. Gager sur l'héritabilité dans les comportements sociaux complexes est une hérésie : la prépondérance de l'acquis sur l'inné et vice versa, ne peut être stigmatisé clairement ni quantifié, d'autant moins sur des comportements complexes tels que les comportements sociaux. On doit en rester à des évaluations peu ou prou pertinentes selon le cas considéré.

C'est bien plus simple avec des comportements basiques, et encore plus avec des animaux à faible capacité d'apprentissage - mais ce n'est pas le cas des mammifères et taxons animaux à fort "intellect", et longue période d'apprentissage. Or la sociobiologie moderne prétend et aspire, à des explications historico-évolutives basées sur des dogmes et prémisses plus que simplistes, avec des élaborations intellectuelles (scénarios) laissant une forte place à l'interprétation abusive sur, notamment, l'origine adaptative (évolutive) de ces derniers.

Il y aurait bien d'autres critiques à faire sur la sociobiologie néo-wilsonnienne, notamment sur ses fondements ultradarwiniens dépassés aujourd'hui, ne considérant en aucune manière les connaissances plus récentes en bioévolution. A titre d'exemple, la considération que tout caractère doive obligatoirement présenter un avantage adaptatif, est un dogme qui s'est écroué dpuis vingt ans. C'est pourtant un dogme dont ne peut se èpasser la démarche sociobiologique, puisqu'elle prétend expliquer les comportements du point de vue darwinien uniquement : pression sélective fixant les comportenments...

Une autre fois peut-être abordera-t-on cela, si l'auteur de cette page montre quelque signe d'intérêt pour les critiques. En attendant, cette page est clairement orientée - indigne de l'intention de neutralité de wikipédia.

Cette phrase par exemple, qui se veut quelque peu faire preuve d'impartialité et objectivité, est en fait caricaturale car elle minimise les nombreuses critiques méthodologiques-épistémologiques-scientifiques faites contre la Sociobiologie :

      • On a parfois aussi estimé que la sociobiologie, lorsqu'elle envisage l'être humain, tend à sous-estimer l'habileté des sujets à modifier leur environnement. Si on la prend par ailleurs comme dogme au lieu de l'utiliser comme simple outil de travail, elle peut conduire certains à croire à un déterminisme biologique, d'où la nécessité de préciser les contextes.""


Ce n'est pas tant l'habileté à modifier l'environnement qui serait à mon humble avis l'objection la plus pertinente, mais l'aptitude des humains à modifier/réprimer et interdire leurs propres comportements sociaux et ceux des autres, ne serait-ce qu'en ajoutant des lois, de devoirs et des droits, par exemple... Ce genre de paramètres culturels, rapidement établis et abolis (d'un point de vue évolutif ils sont en fait instantannés : s'appliquent dans la génération, ils ne sont donc pas mendéliens) si importants et déterminants chez l'homme moderne ou plus ancien, sont déjà présents dans une moindre mesure chez d'autres espèces animales capables d'imposer des rituels à d'autres congénères par transmission horizontale (les primates aynt une forte capacité d'imitation) - ils faussent ainsi TOUTE considération (cf : spéculation) je dis bien TOUTE, strictement sociobiologique (évo-génétique) sur l'origine de nos comportements sociaux.

........................

Pour PG :

Rien n'oblige bien entendu l'auteur de cette page à écrire textuellement que la sociobiologie n'est pas une science mais bien une jeune discipline à prétention scientifique. Néanmoins, proposer que cette discipline n'est pas une science exacte et qu'elle est sujette à de nombreuses objections tant biologiques qu'anthropologiques (lorsqu'elle aborde l'humain) serait faire preuve d'impartialité.

      • La socialisation peut augmenter, modifier, faire changer les priorités et changer la séquence des propensions du comportement déterminé par le bagage génétique. En ce sens, c'est tant la génétique que les institutions sociales qui peuvent être étudiées par la sociobiologie.***

Ce paragraphe commence très bien puisqu'il donne l'information que les comportements sociaux à substrat génétique peuvent être (je dirais "SONT modulés) par l'environnemental. C'est presque parfait. Néanmoins, sa formulation est équivoque et maladroite : "séquence des propensions" ne signifie rien d'un point de évolutif. Vouliez-vous parler des fréquences alléliques dans une population, modifiées par ses comportements sociaux acquis ? Dans ce cas, la sociobiologie ne peut pas apporter grand chose, puisque sa démarche est précisément fondée sur la problématique inverse (sans pour autant nier l'impact de l'acquis).

Quant à la dernière phrase de ce paragraphe :

      • les institutions sociales étudiées par la sociobiologie ????

Ehem ehem. Permettez-moi de sourire, et relisez la définition donnée par vous-même, dans votre page, à sociobiologie. La sociobiologie aspire à être une discipline scientifique, par une démarche analytique des phénomènes. Une segmentation claire, réductionniste, des phénomènes étudiés, est donc nécessaire à sa justification. Si vous amplifiez sa portée à l'étude du "tout" et des annexes et CO, vous la rapprochez encore plus dangereusement d'une pseudo-science.


      • L'application de l'approche évolutionniste au comportement animal, y compris humain, est directement dans L'origine des espèces de Darwin. Rappel : l'emploi par Wilson de l'expression "A New Synthesis" fait explicitement référence à l'histoire de l'approche évolutionniste (la "Théorie Synthétique de l'Evolution" datant des années 1930). **

C'est équivoque, voire inexact : déjà l'approche sociobiologiste est assimilée dans ton texte à l'approche évolutionniste.... Dans "The descent of man", Darwin avait exprimé clairement que l'idée d'évolution par sélection naturelle - à titre d'exemple - pouvait s'appliquer à l'homme social mais en en nuançant sa spécifité: en remplaçant par exemple survie du plus apte par survie des plus solidaires et organisés. C-à-dire que, sans renier l'idée de paradigme évolutif (je cite) : "Par le biais des instincts et comportements sociaux, la sélection naturelle, sans "saut" ni rupture, a ainsi sélectionné son contraire, soit : des comportements sociaux anti-éliminatoires - de solidarité et organisation, de législation tribale, anti-sélectifs au sens que revêt le terme de sélection dans la théorie développée par L'origine des espèces -, ainsi, corrélativement, qu'une éthique anti-sélectionniste (= anti-éliminatoire) traduite en principes, en règles de conduite et en lois. "

Or, bien que cela rentre parfaitment dans la réflexion évolutive de Darwin, cela sort nettement du cadre de réflexion (de la portée) de la sociobiologie qui, par définition (je n'invente rien, je reprends celle de cette page wikipédia) est : "La sociobiologie est la branche de la biologie qui s'intéresse à l'origine biologique du comportement des animaux sociaux, y compris l'espèce humaine. Elle se réfère principalement à l'éthologie, l'écologie et la génétique des populations. """

... Il y a donc un sacré hic et discontinuum, un abcès à percer ici cher ami, car la portée de la sociobiologie entre en conflit avec les réflexions très modernes et pointues de Darwin lui-même, datant pourtant du XIXe s...


Une dernière chose : il existe une très nombreuse littérature scientifique critique sur la méthodologie sociobiologique. Pourtant, aucune publication n'est citée dans cette page. Lorsque vous citerz - à juste titre, Gould et lewontin - comme adversaires de la sociobiologie, vous proposez que leur critique serait plus politique/éthique que scientifique... Or ce n'est pas exact ! On se demande vraiment si l'auteur de cette page a lu les ouvrages en question.


Amicalement

[modifier] Sociobiologie vs. biosociologie

Bonjour, j'ai une question : est-ce que ces deux notions sont les mêmes ou y a-t-il une différence ? (c'est pour savoir si il faut créer la catégorie:sociobiologie, vu que (catégorie:biosociologie existe) ~ Seb35 [^_^] 7 juin 2007 à 10:22 (CEST)

Bonjour,
sociobiologie = biosociologie
Pas exact ! Bio, c'est la primeur aux sociétés + ou - organisées de plantes et d'animaux (probablement proche de l'éthologie), Sociobio se rapporte plutôt à une « génétique » des sociétés. La source en [pdf].
Toutefois, vu le peu d'articles actuels, il est trop tôt, semble-t-il, pour différencier dans 2 catégories = + Pour garder cela sous le coude.
··· Lib=Bleue Trouver une bonne boussole ? → La discute 11 juin 2007 à 19:37 (CEST)



OK. Une petite explication s'impose. S'ilest vrai que ce terme Biosociologie est actuellement utilisé. Ce composite est néanmoins peu usité *, et est un synonyme de bien d'autres disciplines, modulo quelques subtilités ne dépassant guère le négligeable. Il vise à aborder les mêmes problématiques que la sociobiologie mais en s'en distinguant, par un terme différent, des prémisses et consonnances quelque peu dogmatiques de la sociobiologie de Wilson. Ce pour moultes raisons que je comprends fort bien. C'est un peu pareil avec d'autres disciplines apparentées.

Je ne pense pas une seconde que la Biociociologie s'occupe - comme le prétend la personne juste au-dessus -, d'éthologie des sociétés de plantes... Pour la simple raison que les plantes n'ont pas de comportement "au sens strict" (1), et n'ont par conséquent pas de comportement social non plus. Si les plantes s'assemblent en groupes c'est pour des raisons autres que comportementales au sens strict (1). Le comportement dont s'occupe l'éthologie (c'est un synonyme) est en relation directe et sine qua non avec psychomotricité et mouvement volontaire. Il s'agit donc de comportement animal - celui des animaux avec un système nerveux et une certaine locomotion, même simples et minimales. Le mouvement des plantes lui-même n'est jamais volontaire, très différent de la psychomotricité : il fait appel à des forces mouvements de croisance, tropiques, des déplacements hydrauliques par osmose, etc. Ce qui exclut même le "comportement (1) " des bactéries et autres unicellulaires, photophiles/fuges, et autres réactions automatiques dont l'éthologie ne s'occupe pas.

Quant à la Sociobiologie, elle ne s'occupe en aucun cas de "génétique". Cette "discipline" ne fait que se servir en permanence du vague concept de "gènes", afin de proposer des modèles de comporetments sociaux évolutifs, et abusivement proposés héréditaires... Ce n'est pas cela la génétique. Dans la sociobiologie, le gène est une notion alibi, un module très vague qui est servi pour tout comportement proposé comme héréditaire. Il n'y a jamais ou très rarement, dans aucune réflexion sociobiologique, ni notions d'allèles, d'autosoomie, de récessivité, ni notions d'homo-hétérozygotes, ni aucune notion de génétique et dynamique des populations.

Je me demande ce qu'une page dédiée à la Biosociologie pourrait bien apporter comme éléments justifiant une nlle/page - nlle discipline. Quand bien même cela fasse partie de l'argu de Ruelland et que certaines universités aient adopté ce terme. Peut-être pour marquer les différences d'avec la sociobiologie et ses annexes ? Dans ce cas, autant se servir d'un autre terme, qui ne soit pas un anagramme de l'autre.

Quant aux textes de Jacques Ruelland, autant je suis en phase avec lui pour sa démarche contre la scientificité idéologique de certains sociobiologistes, autant je trouve que - lorsqu'il entre dans l'argumentation scientifique - il est épouvantablement mauvais. Et pourtant, je partage avec lui grosso modo cette même idée que la Sociobiologie wilsonnienne a bien trop de biais et dogmes parasites, pour être considérée scientifique.

(1) le comportement d'un caillou lancé en l'air, retombant en courbe ellipspoidale et rebondissant sur le sable, n'est pas assimilable au "comportement" tel que compris par l'éthologie.