Discuter:Société Thulé

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"Dans la Bible, selon Paul de Tarse, le Christ fils de Dieu apparut soudain en ce monde sous la forme d'un homme adulte qui pourrait avoir été l'un des derniers représentants de ces races éthérées, sans substance corporelle, abritant l'âme d'un être divin" (sic!). Une telle phrase est plus à sa place en page de discussion que dans le corps de l'article. D'où vient cette affirmation toute fantaisiste ? François-Dominique 3 sep 2004 à 23:43 (CEST)

Sommaire

[modifier] Modèle pour dire que c'est n'importe quoi?

en: a un modèle {{disputed}} qui donne le message The factual accuracy of this article is disputed (la véracité des faits rapportés dans cet article est contestée). Est ce qu'on a ça? Pour celui là, j'ai bien envie de contester. Encore qu'il ne s'agisse pas tant de faits rapportés que d'une accumulation d'allusions vagues. Didup 1 fev 2005 à 10:57 (CET)

Avis de Didup largement partagé. Goliadkine 16 mai 2005 à 18:10 (CEST)

[modifier] Commentaires de Utilisateur:83.156.242.3

Transféré depuis l'article. Korg ? 8 juillet 2005 à 00:50 (CEST)
Hitler n'a jamais fait partie de la Société de Thulé (voir à ce sujet le livre de référence : "Langages totalitaires" de Jean-Pierre Faye


[modifier] pré-nazisme

il est fort probable que Steiner ait fait partie de l'Ordre de Thulé. Le fait qu'il soit censé en avoir dirigé les aspects ésotériques ne fait, de facto pas considérer l'ordre comme pré-nazi!. Bel Air

[modifier] Suppression passage évasif

Ce passage-ci. Il me semblait qu'il ne fallait surtout pas utiliser de passages évasifs, ou utiliser d'expressions comme "selon certains" ? Kernunnos 26 décembre 2005 à 17:18 (CET)

Ca aussi c'est évasif: "Jan van Helsing, les Sociétés secrètes et leur pouvoir au XXe siècle. Bien que cet ouvrage ait servi à rédiger cet article, il est controversé. " Controversé par qui, et pourquoi ? Apokrif 26 décembre 2005 à 18:36 (CET)
Effectivement. Kernunnos 26 décembre 2005 à 18:38 (CET)
J'ai mis le passage dont il est question plus haut en n'en n'étant pas très content - il s'agissait de rappeler un fait très important, qui venait d'être ôté parce que le paragraphe qui venait d'être inséré était fantaisiste et proche des théories de la conspiration. Mais en l'occurence nous avons un problème : ce sont les desseins occultes de l'ordre de thulé qui donnent son sens à l'acte insensé de Hess (il atterrit en parachute dans le jardin d'un duc pour négocier la paix dans le dos de Churchill et de Hitler)... Selon certains. Mais pas selon tout le monde puisqu'il s'agit de supputations qu'aucun fait tangible ne permet d'établir. Et pire, ceux qui s'intéressent à cette histoire mystérieuse de la seconde guerre mondiale semblent être en priorité des fans de théories de la conspiration (une recherche rapide sous Google permet de s'en rendre compte). Alors personnellement je ne sais pas trop quoi faire, mais je ne me battrai pas pour défendre "mon" paragraphe si quelqu'un le trouve vraiment trop évasif. (->Jn) 26 décembre 2005 à 23:25 (CET)

[modifier] proposition de changement de titre : société Thulée

Le titre de l'article : "Ordre de Thulé" est une mauvaise traduction, il s'agit en fait de la "Société Thulée" telle qu'elle est désignée dans les livres d'histoire. Dans le cas de "Armanem Order" on peut effectivement écrire "Ordre armaniste", mais la société Thulée ne s'est jamais désignée comme un ordre...

[modifier] Hitler et Thulée

Hitler n'a jamais fait partie de la société Thulée. Même Jean Mabire,historien "de droite" qui a écrit une histoire de la société Thulée Ultima Thulée, à la recherches des hyperboréens, ne reprend pas cette fausse rumeur.

[modifier] Demande de traduction

Je viens de mettre le bandeau de demande de traduction de l'article allemand afin d'étoffer cet article, car l'allemend me semble beaucoup plus complet que le français. J'ai également fait une redirection depuis Thule-Gesellschaft car j'ai mis trois plombes à trouver cet article avec le nom d'Ordre de Thulé... Kikitoul 2 mai 2006 à 00:41 (CEST).

[modifier] Liste de membres

Si on commence à citer des écrivains qui inventent n'importe quoi pour faire sensation, alors on peut écrire les pires contre-vérités. J'ai supprimé Steiner de la liste car c'est non seulement un mensonge, mais une calomnie.

Widar 1 décembre 2006 à 18:47 (CET)

Les sources sont citées, ce n'est pas a vous de décider qu'elles sont des mensonges et faire le tri comme bon vous semble. Avetala 1 décembre 2006 à 19:56 (CET)
Quand on prend ses sources dans des livres pas sérieux, on peut faire dire n'importe quoi de n'importe qui. Pourquoi pas citer le Da Vinci Code tant que vous y êtes! -- Widar 1 décembre 2006 à 21:10 (CET)
Un adepte anthroposophe qui essaye de blanchir son guru, comme c'est mignon :) Avetala 2 décembre 2006 à 05:01 (CET)
Vos sarcasmes haineux ne me touchent pas, ce qui m'importe c'est de ne pas falsifier la vérité historique. En puisant des références chez des auteurs de fictions historiques, dont le seul but est de faire sensation pour gagner de l'argent on peut raconter n'importe quelle ineptie. Et c'est bien le cas comme n'importe quel chercheur sérieux et impartial pourrait le démontrer. Les conceptions de Steiner étaient à l'opposé de celle de la Société Thulé comme tout chercheur honnête peut le constater. Si vous voulez je peux aussi citer des romans de gare qui disent le contraire de ce que vous affirmez. Mais cela reviendrait à opposer l'opinion de madame pipi de la gare du nord à celle de madame pipi de la gare du sud en ce qui concerne les habitants de la lune ou du soleil. -- 2 décembre 2006 à 10:27 (CET)
Je cite des propos et leurs sources et c'est tout. Vous vous essayez de dénigrer ces sources parce que ce qu'elles disent ne vous plait pas, vous interpretez aussi Steiner comme bon vous semble ce que vous considerez comme « la vérité historique ». Vous confondez « la vérité » avec votre vérité.
De plus les thèses de Steiner ont été fortement influencé par la Société Thulé même si les adeptes endoctrinés de l'anthroposophie ne veulent généralement pas le reconnaitre. Je cite un passage éloquant de Rudolf Steiner :
Récemment je suis entré dans une librairie de Bâle ; là j’ai trouvé le dernier cri de ce qui avait été publié : un roman de nègre (Negerroman), tel donc, au bout du compte, que les Nègres en viennent petit à petit à s’infiltrer dans la civilisation européenne ! On dansera partout des danses de nègres, on se trémoussera partout là dessus. Mais nous avons d’ores et déjà ce roman. C’est formidablement assommant (urlangweilich), atrocement ennuyeux, mais les gens avalent ça ! Oui, j’en suis pour ma part convaincu : si nous héritons encore d’un certain nombre de romans de ce genre, et que nous donnions ces romans de nègres à lire à des femmes enceintes, dans les premiers temps de leur grossesse notamment, dans ces mois où il arrive qu’elles éprouvent ce type d’envie - eh bien ! que l’on ne s’étonne pas alors si des Nègres débarquent en Europe pour donner naissance à des mulâtres ; il résultera de cela bientôt, de par la simple lecture de ces romans nègres, tout une multitude d’enfants qui paraîtront tout gris à leur naissance, à chevelure de mulâtre et qui ressembleront tout à fait à des mulâtres. Rudolf Steiner -- Avetala 2 décembre 2006 à 12:34 (CET)
D'abord que ce soit bien clair, je me fiche comme de l'an quarante que Steiner ait fait partie ou non de cette société. Le fait est qu'il n'en a pas fait partie, et je ne vois pourquoi je dirais le contraire pour plaire à un amateur d'histoire fiction qui en tire ses vérités historiques (beati paupere spiritu). Ce qu'un écrivain de pacotille rapporte dans un ouvrage pseudo-historique n'est pas une preuve. En 1919, Steiner enseignait déjà depuis 19 ans. Si on veut lui reprocher quelque chose c'est de s'être inspiré de la théosophie de Madame Blavatsky mais certainement pas de la société Thulé, dont un auteur du genre de ceux que vous semblez affectionner, en l'occurence Trévor Ravenscroft dans la Lance du Destin, dit qu'Hitler considérait Steiner comme son plus grand ennemi. Par ailleurs il n'y a non plus aucune preuve qu'Hitler ait fait partie de la société Thulé (voir le Wiki allemand), et il dit aussi que Steiner a échappé à un attentat fomenté par ce groupe lors d'une conférence qu'il donnait à Munich, etc.
Quant a l'extrait que vous citez, quand on sort une citation de son contexte, on peut lui faire dire ce que l'on veut. -- Widar 2 décembre 2006 à 13:00 (CET)
Telle source dit telle chose, si vous avez d'autres sources faites les figurer mais arretez de censurer des propos sourcés. Avetala 2 décembre 2006 à 13:21 (CET)
Parlons en de vos sources! Vous citez des ouvrages en allemand que vous n'avez jamais lus. Il est plus que probable que vous avez repris cette liste sur des sites Internet plus que douteux, comme une recherche élémentaire peut le montrez. -- Widar 4 décembre 2006 à 20:09 (CET)
Vous ne pouvez pas citer une source pour prétendre quelque chose qui ne se trouve pas dans cette source, c'est de la manipulation, en plus en me traitant de mauvaise foi [1]. Concernant les sites que vous qualifiez de douteux, sachez que pour la majorité des gens Rudolf Steiner, l'anthroposophie et surtout Cosmogenèse et anthropogenèse sont tout aussi crédible que ces sites. Avetala 5 décembre 2006 à 11:55 (CET)
M Avetala, vous racontez n'importe quoi, car vous n'aimez pas que l'on vous mette votre nez dans votre caca. En fait vous n'avez pas lu les livres que vous citez en référence. Ce que vous voulez surtout c'est noicir un personnage qui vous déplaît par plaisir ou par prétention. Si vous les avez effectivement lus, alors veuillez donner des références précises, pas seulement un numéro d'ISBN que l'on trouve sur les sites douteux en question. Chapitre et numéro des pages, et quelle édition que l'on puisse vérifier. C'est pareil pour la citation de Steiner, que vous n'avez jamais lu, mais que vous avez tirée d'un site internet. Citation en l'occurence qui n'est pas rigoureusement exacte. Pour répondre à vos arguments dignes du café du commerce, il n'est pas question de savoir si Rudolf Steiner est crédible ou non, mais de décrire son œuvre, car elle existe que vous le vouliez ou non. Si vous critiquez l'œuvre de Steiner, il faudrait commencer par en prendre connaissance, au lieu, comme un mouton, de vous rangez à l'avis de gens qui ne l'ont jamais fait, sinon superficiellement. Personnellement, je me fiche pas mal que Steiner, Goethe, ou Saï Baba détiennent la vérité, mais je n'aime pas la médisance, surtout quand elle vient de gens qui ne savent de ce dont ils parlent. -- Widar 5 décembre 2006 à 14:48 (CET)
Je ne repondrais pas à vos attaques personnelles injurieuse qui sont inadmissible. Avetala 5 décembre 2006 à 15:10 (CET)
Désolé si vous trouvez cela injurieux, ce n'était pas le but. Quant à mes attaques personnelles c'est plutôt de la légitime défense ! Si vous n'aviez pas commencé avec des commentaires déplacés (injurieux?) comme celui-ci : « Un adepte anthroposophe qui essaye de blanchir son guru, comme c'est mignon », nous n'en serions pas là. -- Widar 5 décembre 2006 à 16:27 (CET)

[modifier] Traduction sommaire du Wiki allemand

La Société Thulé a été une société secrète, occulte et raciste, qui a pris naissance au cours de la phase finale de la première guère mondiale. Elle fut nommée d'après l'île mythique de Thulé, qui du temps des anciens Grecs désignait les régions de l'extrême nord. C'est pourquoi ce nom avait une signification mystique pour des adeptes d'un culte nordique.

Naissance de la Société Thulé

Cette société a pris naissance au tournant des années 1917/1918 à partir d'un Ordre germanique et fut fondée à l'hôtel des Quatre Saisons à Munich par Rudolf von Sebottendorf, qui servit déjà au « Alldeutschen Verband » pendant la guerre comme centre important pour son agitation nationaliste. Parmi les membres, qui étaient socio-démocrates, on trouvait des avocats, des juges, des professeurs d'université, des membres de la police, des aristocrates, des médecins, des scientifiques aussi bien que des hommes d'affaires. De l'extérieur, la société paraissait constitituée de groupes étudiant l'Antiquité germanique, en réalité, il s'agissait d'une organisation bavaroise camoufflée de l'Ordre germanique, qui en interne était organisée à la manière d'une loge de la franc-maçonnerie. On pourrait qualifier la société Thulé d'association secrète conspiratrice d'orientation raciste et tout spécialement anti-sémite.En recrutant le plus grand nombre possible de membres influents elle devait acquérir un pouvoir politique et se livrer à la propagande raciste, plus spécialement anti-sémite. A son apogée, la société avait probablement quelques centaines de membres, pour la plupart des membres aisés.

L'idéologie L'idéologie raciste de la société Thulé s'inspirait très fortement de l'Ariosophie de Guido von Lists (membre de l'Ordre Germanique). Alfred Rosenberg (membre de la société Thulé et plus tard idéologue du parti NSDAP) s'en inspira pour son livre « Le Mythe du vingtième siècle ». Comme emblème, la société Thulé avait choisi une svastika avec une couronne rayonnante derrière un glaive brillant. La svastika fut à cette époque fréquemment utilisée, car elle était à vrai dire mondialement connue, cependant elle n'était pas liée à une des grandes religions, c'est pourquoi elle fut sujette à des interprétations particulières.

La société Thulé comme germe du Troisième Reich. Le contact constamment souligné entre la société Thulé et Adolf Hitler peut être relié au Parti Ouvrier Allemand (DAP). Le DAP a été fondé en janvier 1919 par Anton Drexler et Karl Harrer (membre de la société Thulé). La société Thulé tenta aussi de développer son influence dans la classe laborieuse. En septembre 1919 Hitler participa pour la première fois à un assemblée du DAP encore petit et en devint membre en novembre. En juillet 1921, Hitler destitua la direction du parti et avec un ultimatum imposa son choix pour la présidence, et en même temps il fut rebaptisé NSDAP (Parti National Socialiste des Ouvriers Allemands).

En raison de l'histoire de la naissance du DAP et du fait que quelques membres dirigeant autrefois la société Thulé apparurent à nouveau dans le NSDAP, il est compréhensible que des parties de l'idéologie de la société Thulé influencèrent le nouveau parti. A ces personnes, à côté d'Alfred Rosenberg, on trouve, entre autre, Julius Streicher, (plus tard éditeur de la feuille de propagande, «Der Stürmer » et Gauleiter frankiste), Hans Frank (plus tard gouverneur général de la Pologne) et Rudolf Heß (plus tard adjoint de Hitler). La liste des membres de la société Thulé... [passage pas clair] Il y eu aussi le cofondateur du DAP Anton Drexler, qui suggéra à Hitler l'utilisation de la croix gammée comme emblème du NSDAP.

Légendes et spéculations Autour de la société Thulé se développèrent entretemps beaucoup de spéculations et de légendes en partie d'aventuriers, dont beaucoup proviennent de cercles de la théorie de la conspiration comme Jan van Helsing. Ainsi on a toujours prétendu que la société Thulé avait possédé en son sein une forte orientation occulte ou même satanique. Au-delà d'une certaine mystique des runes, cela ne peut être ni prouvé ni démontré. Il y a aussi des affirmations non prouvées, d'après lesquelles il avait un Ordre interne, l'Ordre de Thulé. De même l'affirmation qu'Hitler lui-même aurait été à un certain moment membre de la société Thulé, manque de preuves. Cela paraît aussi peu plausible, car Hitler s'exprima plusieurs fois en dénigrant fortement les théories extravagantes d'Alfred Rosenberg.


La fin Avec la croissance du NSDAP, le déclin de la société Thulé s'explique très bien. Sa fin définitive (tout comme la fin de l'Ordre germanique lui-même) eut lieu plus tard lors du décret de 1937, qui interdisait toutes les loges et toutes les organisations apparentées aux loges. -- Widar 2 décembre 2006 à 13:03 (CET)

Voir aussi de:Thule-Orden qui parle plus précisément des théories de Dietrich Bronder sur un "ordre de Thulé". Mica 2 décembre 2006 à 15:03 (CET)

Merci, en voici une traduction.

Ordre de Thulé
Par Ordre de Thulé, il aurait fallu entendre le noyau secret ou le cercle intérieur de la société Thulé. Cette théorie fut particulièrement défendue par l'auteur douteux Dietrich Bronder (in Bevor Hitler Kam, en 1964 ) (Avant qu'Hitler ne vint). Il aurait s'agit d'une société initiatique, qui s'occupait de magie et d'occultisme et à laquelle Adolf Hitler aurait aussi appartenu. La société Thulé aurait seulement été la façade (le camoufflage) de cet Ordre. Des preuves dignes d'être prises au sérieux de l'existence d'une telle structure organisatrice par ailleurs connue de la société Thulé émanant de cercles intérieurs n'existent toutefois pas. La théorie est généralement considérée comme une spéculation d'occultistes.

-- Widar 2 décembre 2006 à 19:57 (CET)