Discussion Utilisateur:Slupis

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Yann 21 déc 2003 à 19:49 (CET)

Bienvenue pour enrichir les débats sur apôtre, il y a aussi des débat sur saint Pierre à l'article pape Treanna 21 déc 2003 à 19:54 (CET)

Il y a également un wikipedia latin (http://la.wikipedia.org/ ) si cela t'intéresse. Valete Treanna 21 déc 2003 à 20:14 (CET)

Sommaire

[modifier] contribution du 20 décembre 2003

dans la feuille de discussion de apôtre

[modifier] 1ère citation

Le mot "ekklesia" ne désigne un bâtiment -l'église avec un petit é- qu'au 3e siècle? Bien sûr puisqu'il n'y avait pas d'églises avec des clochers, etc. du temps des persécutions. En quoi cela empêcherait-il d'utiliser le mot dans un sens métaphorique de construction? Mais le sens normal d'"assemblée" qui se réunit était utilisé dès l'ancien testament: ekklesia dans la traduction des Septante, tout simplement pour le mot qu'on traduit par "assemblée" (du peuple). Jésus donne à Pierre un prénom jusque là inusité: il dit de Pierre qu'il est une pierre, un rocher sur lequel le groupe pourra se sentir solide.

détail Bien sûr puisqu'il n'y avait pas d'églises avec des clochers, etc. du temps des persécutions.

Les historiens reviennent largement sur le temps des persécutions.

Maurice Sachot, dans L'invention du Christ, Naissance d'une nouvelle religion Albin Michel, explique la chose autrement. Les cultes avaient lieu soit dans les synagogues, soit dans les maisons (faute de nombre)

C'est au 3ème siècle que les cultes deviennent publics là où il commence d'y avoir du nombre de personnes susceptibles d'y assister, c'est à dire en Orient (autour d'Alexandrie, d'Antioche) et au Maghreb.

En quoi cela empêcherait-il d'utiliser le mot dans un sens métaphorique de construction?

Personne ne nie l'aspect métaphorique. Il s'agit cependant d'une double métaphore qui nécessite que l'ekklesia = bâtiment existe.

  1. phase 1 de la métaphore : construire une église c'est construire un bâtiment
  2. phase 2 : retour à l'assemblée des chrétiens via le bâtiment comme le montre le verbe construire utilisé.

Mais le sens normal d'"assemblée" qui se réunit était utilisé dès l'ancien testament: ekklesia dans la traduction des Septante, tout simplement pour le mot qu'on traduit par "assemblée" (du peuple). Cette interprétation fait l'économie du verbe construire du texte grec de Matthieu lequel ne recense qu'un sens concret au 1er siècle.


Jésus donne à Pierre un prénom jusque là inusité: il dit de Pierre qu'il est une pierre, un rocher sur lequel le groupe pourra se sentir solide.

Jeu de mots qui ne fonctionne que dans les langues latines, cela va de soi, largement téléphoné puisque dans Matthieu, il est nommé ainsi dès le début.

[modifier] 2ème citation

La préposition grecque "epi" ne prendrait pas d'ordinaire le datif? Je consulte une bonne grammaire grecque élémentaire(Roersch -Thomas - Hombert, Editions "Cultura", Wetteren, 1964, p. 175 et 176). "Epi" peut être construit avec trois cas: génitif (epi tôn archôn), avec le datif (epi tè thalattè), avec l'accusatif enfin (dromos epi tas skènas = course vers les tentes). La préposition avec le datif est le cas le plus fréquent. Avec l'accusatif, il y a l'idée du mouvement.

L'observation porte sur la fréquence d'emploi de "epi" avec le verbe construire et, dans cette circonstance, du cas à utiliser derrière.

D'autre part, on a comparé le verset contenant construire sa maison sur le roc où le rédacteur emploie l'accusatif (comme quoi, le mouvement ?)

et le verset concernant Pierre où le rédacteur emploie le datif.

Il est rare qu'un même rédacteur modifie dans une même expression la construction de ses compléments.

[modifier] affirmations sur la modestie et la documentation

Les informations développées dans ce court passage ont été communiquées par un agrégé de lettres classiques exerçant à la Guadeloupe depuis 17 ans et chargé de la formation des candidats à l'agrégation de lettres classiques. Ses affirmations sur la construction de epi ont été vérifiées sur le corpus réunit par le Projet Perseus.

[modifier] quelques déclarations réversibles

C'est étonnant comme on peut affirmer avec force ce dont on n'est pas sûr. Un peu de modestie! Dans le cas qui nous occupe, pendant vingt siècles, les gens les plus intelligents, les plus compétents ont apporté leur "pierre" à la discussion, et en un petit quart d'heure on remet tout à zéro?

Bref le rédacteur de l'article ferait mieux de se documenter.

Avec ces fortes déclarations, vous ne prennez qu'un rique : celui de vous les faire retourner.

A mon sens, elles ne font rien avancer : elles sont donc inutiles. Puisque vous annoncez né en 1947, on serait en droit d'espérer plus de pondération et plus de critique constructive ad rem avec des exemples précis.

Stuart Little 3 mar 2004 à 11:13 (CET)