Discuter:Siège d'Alésia

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Sommaire

[modifier] La localisation

cette article fait régulièrement l'objet de velleité de présenter telle ou telle thèse dépassée sur tel ou tel site prétendument concurrent d'Alise. Or depuis les fouilles franco-allemande il n'y a plus d'incertitude pour la communauté des archéologues et des historiens. Néanmoins la "querelle d'Alésia" a fortement marquée - la preuve on trouve encore des soutiens de tel ou tel site au niveau non-scientifique et régional - et vaut la peine d'être présentée. Afin de ne pas déséquilibrer l'article qui devrait être consacré au siège - et qui de ce point de vue devrait encore être fortement amélioré - je pense qu'il est bon de consacrer un article autonome pour l'histoire de la querelle. Je propose Historiographie du débat sur la localisation d'Alésia.Luscianusbeneditus 30 novembre 2007 à 19:19 (CET)

[modifier] liens externes

Comme il semble que l'on découvre une alésia régulièrement dans les jardins des amateurs clairvoyants, les liens externes pointant vers tel ou tel hypothèse non reconnue s'accumule avec plus ou moins de volonté de faire passer du spam. le dernier en date a le culot de prétendre que salin les bains est un site abandonné par les archéologues professionnels alors que Jean-François Piningre y mène depuis 3 ans des campagnes importantes et y fait des découvertes riches, mais comme ses fouilles trouvent un vrai site princier de hallstatt et pas du tout une alésia fantasmée... Autant dire que ces liens ne correspondentsans doute pas aux recommandations de Wikipédia:Liens_externes. Je prévois donc un grand ménage.Luscianusbeneditus 1 décembre 2007 à 18:41 (CET)

[modifier] Blabla

<<Ce ne sont pas les contradicteurs d'Alise qui retraduisent César mais plutôt les défenseurs du site "officiel". Dans "ALESIA Textes littéraires antiques", 1980, E. DE SAINT-DENIS nous dit, page 46 concernant le VII, 72,2 : "J'ai adopté la correction de "pedes" en "passus". En effet, l'intervalle entre le grand fossé et les fossés jumeaux de la contrevallation n'est pas de 400 pieds (120m) dans la plaine des Laumes, à l'O. d'Alésia, mais à plus ou moins 400 pas (592m).Cet éminent Professeur à la Faculté des Lettres de Dijon traduit aussi le VII, 70,1 : "intermissam collibus" par "entre les collines".(comme la majorité des traducteurs d'ailleurs). SEUL, M. Artaud, Garnier-frères-éditeurs, 1862, traduit correctement ce terme "entrecoupée de collines". C'était une rès bonne initiative le Wikiprojet historique. Malheureusement pour Alésia, le seul site - Alaise-Eternoz - qui comprend toutes les données : topogaphiques, géographiques et toponymiques ne peux y participer puisque toutes les revues adéquates n'acceptent pas de l'étudier, l'inventeur - un horloger - n'ayant pas les titres requis. Wikipédia ne pourrait-elle pas créer un comité de lecture ?.D. Munier , 21 mars 2007. <<<Généralement un SPAM est l'oeuvre d'un auteur anonyme, ce n'est pas le cas ici puisque l'auteur a le courage de donner son identité, ce qui n'est pas le cas pour son interlocuteur qui écrit sousun pseudonyme.D. Munier, 25 mars 2007.>>>

Un spam est publicitaire. Et c'est exactement ce que vous faites de manière lassante, vous contribuez à sens unique pour une idée dont vous êtes le seul défenseur et représentant. Par ailleurs ici ce n'est pas l'autorité de la personne qui a valeur mais uniquement les arguments.Luscianusbeneditus 25 mars 2007 à 12:11 (CEST)
Pourriez vous comprendre que même les pages de discussion de WP ne sont pas un forum de discussion destiné à présenter et défendre vos conceptions inédites et à soutenir des contrevérités. Pourquoi la traduction d'Artaud frère serait-elle exacte contre toutes les autres et contre le gaffiot (page 843à intermitto, misi,missum ?). Le travail que vous citez sur Alise est antérieur aux grandes fouilles des années 1990 qui montrent bien comment le dispositif romain s'est adapté au terrain et était pragmatique. Je vous renvoi à l'analyse de michel reddé qui montre comment le texte de césar est totalement compatible avec le site d'alise pour peu que l'on veuille bien comprendre qu'il était impossible sur un aussi vaste périmètre de garder des mesures et des dispositifs aussi réguliers que ceux qu'il résume dans son texte. Il est aussi nécessaire de rappeler avec M. Reddé que le récit de siège avait des convention littéraires. Bref, le site d'alaise éternoz n'a les données topographiques et géographiques que parce que vous voulez les y voir… mais comme l'a montré la querelle depuis Napoléon III cela ne prouve rien car on peut tordre césar dans beaucoup de sens et retrouver ces données à Chaux ou ailleurs. Pour la toponymie je rappellerai juste qu'à Alise des inscriptions indiquent le nom antique du lieu. Mais ces trois types de données ne prouvent rien. Ce qui fait la supériorité d'Alise et qui rend le site désormais certains ce sont les trouvailles archéologiques : armes, camps, balles de frondes marquées au nom de labienus, cuir de tente légionnaire, corpus de monnaies dont l'authenticité est certaine depuis Colbert de Beaulieu. À part Alise aucun autre site n'a ces données et c'est logique car la bataille n'a eu lieu qu'en un endroit. Ce sont ces données qui impose la certitude : pouvez-vous les réfuter ? Avant de réfléchir à voir alésia ailleurs il vous faudrait désormais expliquer ces trouvailles et justifier leur présence : pourquoi si alésia n'était pas à alise le corpus de monnaies gaulois correspond aux peuples gaulois armés ? Pourquoi y a-t-on trouvé autant de monnaies de vercingétorix y compris des frappes "d'urgence" ? Votre obstination repose sur de la dénégation : vous refusez de voir les faits, c'est votre problème, mais continuez à vous épancher sur WP s'apparente à du VANDALISME : je me verrai dans l'obligation de considérer vos intervention à venir sur ce sujet comme du SPAM. La question de la localisation d'Alésia est scientifiquement tranchée que vous le vouliez ou non, et il y a désormais consensus. Si l'on refuse d'entendre vos positions ce n'est pas en raison de l'absence de titre mais parce qu'elles sont évidemment fausses : faites l'effort de vous demander ce qui pourrait expliquer les trouvailles d'Alise, lisez les rapports des fouilles publiés par Reddé et alii. Ah oui, il y a déjà un comité de lecture dans WP : l'ensemble des wikipédiens :-)
...<<Merci pour vos explications et de l'attention que vous avez bien voulu consacrer à mes propos : ma démarche avait seulement pour but d'apporter une éclairage nouveau et peut-être de prévenir des dépenses inconsidérées pour l'implantation d'un site touristique voué à l'échec (voir VULCANIA) ; je ne continuerai pas ces échanges puisque vous classez mes arguments comme du vandalisme. Quand une rubrique est intitulée "DISCUSSION" je ne pensais pas que tout le monde devait parler d'une même voix, vous-même semblez partisan d'un site qui est contesté (sauf par la communauté des historiens spécialistes de la Guerrre des Gaules). Avant de clore ma participation à cette polémique je pourrais contester les trouvailles officielles, mais cela a déjà été fait. En effet, des armes, des monnaies dont les "découvertes" n'ont pas été localisées, ni datées, n'ont pas de valeur historique. D'autre part les soldats de Vercingétorix devaient avoir les poches vraiment pleines pour semer autant de monnaies. En ce qui concerne le GAFFIOT, il dit :INTERMISSIO : discontinuité, interruption. ENTRE se dit INTER en latin. Je n'ai pas compris votre référence aux "CONVENTIONS LITTERAIRES" ; quand César dit par TROIS FOIS que la plaine mesure 3000 pas de longueur ce doit être environ 4500 mètres ; lorsqu'il décrit Vesontio - Livre I, 38, site incontesté - il nous dit que la partie de la boucle non fermée par la rivière Dubis mesure 1600 pieds et qu'elle est occupée par une montagne (1600 pieds X 0.2957 = 473 mètres, soit la longueur du tunnel percé sous la Citadelle).Il nous dit aussi que la rivière baigne la "racine" (radices), comme pour Alésia, livre VII,69,2 : ("uius collis radices" ; Ce n'est pas le cas à Alise ù l'Ose et l'Oserain sont à distance, seuls Chaux-des-Crotenay et Eternoz présentent cette particularité. Si vous désirez avoir en main tous mes arguments et en discuter avec Monsieur Reddé, vous les trouverez dans mon ouvrage "ALESIA, le sacrilège de Césr. Mes sincères salutations ainsi qu'à Monsieur Michel Reddé (j'ai eu le plaisir d'assister à sa conférence en juin 1998 au CARCOM de Lons-le-Saunier.) D. Munier, 22 mars 2007.>>.....<<INTERMITTO, missi, missum :"Mettre de la discontinuité dans un tout, interrompre. 23 mars 2007>>
"un site qui est contesté (sauf par la communauté des historiens spécialistes de la Guerrre des Gaules)" je crois qu'en effet tout est dit. Visiblement votre information archéologique date et vous refusez de vous confronter aux faits : c'est à intermitto qu'il faut aller voir le gaffiot qui cite deux fois le texte de césar. Il est bien évident maintenant que les armes et monnaies découvertes lors des fouilles de 1990 ont été précisément localisées (voir ainsi la belle photo de pilum in situ dans Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire, p. 164 et la balle de fronde p. 152, le fer de lance dans un trou de loup p. 177, tribuli p. 155 etc) : leur valeur historique est incontestable - sauf à accuser l'équipe internationale de fouille de falsification de grande ampleur. Ces trouvailles incontestables des années 1990 ont bien évidemment validées celle du XIXème. Pour les monnaies votre ironie ne porte pas : évidemment que les soldats avaient des monnaies sur eux. La dispersion de monnaies à l'occasion de la bataille d'alésia n'a rien de spécifique, si vous allez voir le Daf 100 vous verrez que même dans des camps encore plus temporaire et sans combat on retrouve des monnaies. La valeur historique des trouvailles monétaires d'Alésia et l'impossibilité d'une falsification ont été démontrés il y a plus de 40 ans par Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu et jamais ses travaux n'ont été remis en cause depuis, les dernières fouilles et les découvertes de prospection confirmant les trouvailles du XIXème (voir Alésia, l'archéologie face à l'imaginaire, tableau p. 193). La comparaison entre Besançon et Alésia ne porte pas réellement : Besançon est une très grande cité, capitale d'un des peuples les plus importants, au contraire à Alésia on a des aménagements temporaires autour d'un oppidum d'importance politique secondaire, César s'obligeait-il à la même précision ? Quoi qu'il en soit les archéologues qui s'occupent d'Alise n'ont jamais caché les écarts entre le texte et le site : je cite M. Reddé p. 166 "on a beaucoup discuté sur le fait que ce fossé n'est ni à 400 pieds (120 m), ni exactement à 400 pas (600m) de la ligne d'investissement ("contrevallation"), du fait que les deux lignes ne sont pas parallèles. La question reste pour l'instant insoluble." (voir aussi p. 165 sur l'hésitation que les manuscrits autorisent entre p(as) et p(ieds)) Mais il est bien évident que cet écart entre la réalité archéologique constatée et un texte qui n'est pas un texte topographique mais le récit orienté d'une bataille importante par le général - et homme politique - qui l'a remporté ne peut suffir à lui seul à récuser toute autre preuve et surtout des preuves factuelles comme le matériel archéologique. Je comprend mal pourquoi vous invoquez la plaine de 3000 pas comme facteur discrimant puisqu'à Alise la plaine du secteur des Trois Ormeaux jusqu'à Grignon - là où elle se referme - fait 4,5 km précisément. Quant à savoir à quelle distance correspond la "racine" d'un oppidum dans l'esprit de césar… vous ergotez sur des points qui ne sont absolument pas décisifs ( à Alise il y a deux cours d'eaux qui passent au pied de l'oppidum) et qu'on ne peut pas trancher : au nom de quoi pourrait-on dire que tel ou tel site à des "racines" qui conviennent mieux au texte ? Luscianusbeneditus 22 mars 2007 à 11:18 (CET)

La publication du Daf 100 montre le consensus scientifique sur Alise et l'absence desormais clair de tout site concurrent scientifiquement fondé et publié. Je supprime une remarque non sourcé et fantaisiste sur l'étymologie de Syam et j'entérine la position scientifique actuelle. Que les défenseurs des autres sites trouvent des références solides, publiées et récentes avant d'annuler les modifs car une guerre d'édition serait ridicule compte tenu de l'absence actuelle de doute pour alise (et svp que les contradicteurs d'alise lisent les travaux scientifiques avant de ne penser qu'à retraduire César !).Luscianusbeneditus 15 mars 2007 à 13:24 (CET)

<< Cher Luscianusbeneditus,si ce que vous écrivez est exact pour quelle raison maintenez-vous l'article sur Chaux-des-Crotenay ? Les amoureux de l'Histoire non "officielle" peuvent retrouver sur www.cancoillotte.net/ toutes les thèses encore actuellement défendues. Sur Google earth il est possible de voir la montagne du Nord qui termine la colline trop grande pour être investie, vous y verrez aussi le faîtage exigu "fastigiuum exigum" et à l'Est d'AMONDANS, les traces de la palissade du camp des deux légats qui forment un quadrilatère d'environ 500 mètres de côté. Très cordialement. Daniel Munier, 15 mars 2007>>.......
Pourquoi maintenir Chaux ? Parce que actuellement je n'ai pas le temps de reprendre toute la rédaction de l'article, et que WP est un travail communautaire, je ne suis pas propriétaire de cet article ou responsable de ce qui y ait dit. À terme évidemment le passage sur Chaux doit disparaître de l'article principal, mais je crois qu'un article sur la controverse sur la localisation et les diverses hypothèses abandonnées serait nécessaire dans WP. Comme je le répète cancoillote.net ou potéauvergnate.com n'ont pas valeur de sources sur WP, il faut des travaux reconnus scientifiquement : et désormais c'est un consensus total. Il ne s'agit pas de science officielle contre une science plus libre car la rechercher est internationale, j'ai du mal à imaginer un complot des archéologues s'étendant à 6 pays, j'ai du mal à imaginer que Goudineau et Le Bohec qui se sont opposés violemment sur gutuater tombent d'acccord si facilement sur alésia s'il y avait le moindre doute. La communauté des historiens est très diverse et il n'y a pas de science officielle. Une vue google earth ne prouve rien, il suffit de se reporter au difficulté d'interprétation de l'archéologie aérienne (cf Daf 100 justement sur plusieurs camps césariens possibles), sans une fouille ou un sondage de confirmation, une vue aérienne montrant juste une enceinte ne prouve rien du tout. Enfin avant de proposer un autre site, il faudrait commencer par expliquer comment se fait-il qu'à Alise on a des balles de frondes de labienus, des armes romaines et gauloises, des monnaies gauloises qui correspondent à l'armée de secours, les monnaies de vercingétorix si particulières, les fortifications typiques de la période du côtés romains comme gaulois, le nom d'alisiia, et un dispositif qui correspond au récit de césar pour peu que l'on comprenne que césar n'est pas historien ou journaliste, mais un politique désireux de légitimer ses prétentions à un nouveau consulat s'adressant à des sénateurs qui ne mettront jamais les pieds sur place.Luscianusbeneditus 15 mars 2007 à 23:02 (CET)

<<Merci pour les explications. Il n'est pas question de concurrencer Alise-Sainte-Reine qui a engagé un projet ambitieux de développement touristique. Les magnifiques paysages jurassiens s'accomoderaient mal de pareilles constructions. La communauté scientifique est engagée depuis trop longtemps sur le site bourguignon pour espérer la voir se déjuger (il ne faut pas rêver!).

"engagée depuis trop longtemps sur le site bourguignon pour espérer la voir se déjuger (il ne faut pas rêver!)" vous caricaturez le fonctionnement de la recherche de manière trop outré, et vous cachez les divisions bien réelles qui l'anime dans une rhétorique assez typique de la pseudo-science. Le caractère encyclopédique de WP m'oblige à préciser que ces dernières années ont souvent vu cette "communauté scientifique" se déjuger, mais elle ne le fait que quand des faits sérieux sont là. Un exemple dans un domaine qui concerne les Celtes : l'ensemble des datations et considérations sur la statuaire celtique a été complétement revu à la suite des découvertes du Glauberg, et pourtant la communauté scientifique était engagé depuis longtemps sur des thèses bien solides en apparence. Bref ce qui explique le consentement autour d'Alise ce sont d'abord des faits dont la matérialité ne peut -être remise en question : armes, monnaies, camps. C'est cela qui identifie le site et non pas telle ou telle relecture de deux ou trois mots de César.Luscianusbeneditus 16 mars 2007 à 10:55 (CET)
<< "La communauté scientifique se déjuge seulement lorsque des faits nouveaux sont là", dites-vous, et c'est bien normal. Dans l'énigme qui nous occupe - pour Jack Lang, Christine Okrent "l'Europe racontée à mon fils", Uderzo et Cosciny "Astérix et le bouclier arverne" et bien d'autres, il s'agit encore d'une énigme - des faits nouveaux sont intervenus avec la présentation d'un site qui regroupe tous les éléments recherchés : 1)Situation géographique (l'armée gauloise intercepte l'avant-garde de César lorsqu'il franchit la frontière lingono-sequane). 2) Historique et toponymique : la région d'Alaise - ALESIA ou ALEZIA jusqu'au XVI° siècle - est un des Hauts lieux de la civilisation des Moidons. Les fouilles ont exhumé une abondante moisson qui contribue à la richesse du Musée de Saint-Germain-en-Laye. On trouvera sur cette campagne archéologique d'amples renseignements dans les Mémoires de la Société d'Emulation du Doubs (années 1844, 1855, 1856, 1863, 1864). Citons aussi le Répertoire archéologique du Plateau d'Amancey de Jules Gauthier. Récemment, lors des travaux de terrassements de conduites d'aduction d'eau potable du secteur, des trouvailles archéologique sont venues s'y ajouter (notamment une magnifique pointe de javelot. 3) Topographique : Une plaine d'exactement 3000 pas "intermissam" - entrecoupée et non entre du côté du soleil levant ; une colline entourée des autres côtés par des collines de même hauteur. Une colline terminée au Nord par un faîtage exigu et par une montagne. Cette nouvelle thèse est la seule à présenter un plan complet avec la position des fortifications. Pour quelle raison les tenants des autres sites ne le font-ils pas ? ...De nobreux chercheurs sont intervenus sur ce site : Jules Quicherat, Auguste Castan, Charles Toubin, Louis Quicherat (membre de l'Institut) Karl Muller, le capitaine Gallotti (Professeur à l'école impériale d'Etat-major)etc... Malheureusement tous ces doctes personnages - comme les tenants du site "officiel" - n'ont pas tenu compte des écrits de César concernantl'orientation du site... D. Munier 16 mars 2007, 17.30 >>

<< Sur la localisation d'Alésia chacun interprète les textes d'une façon favorable à sa propre thèse : quand la préposition 'in" est construite avec l'accusatif le contexte contient l'idée de mouvement avec aboutissement, exemple Livre V,38: "Ambiorix in Nervios pervenit"(Ambiorix parvient chez les Nerviens). César a écrit ses Commentaires après sa victoire à Alésia, s'il avait fait demi-tour vers le Pays éduen il l'aurait signalé. Le chroniqueur italien Giovanni Villani (1280-1348) et les érudits italiens jusqu'à la Renaissance, et au-delà, situaient Alésia "in Comitatu Burgundia" c'est-à-dire dans le comté de Bourgogne : la Franche-Comté. De nombreux sites ont été défendus en Franche-Comté, le premier étant le village d'Alaise dans le Doubs. Alphonse Delacroix soutint sa thèse contre Napoléon III qui officialisa le site d'Alise. Il faut dire que le site défendu par Delacroix puis plus tard par Georges Colomb, ne peut pas convenir ; César dit que le Rempart d'Alésia se trouve du côté oriental de la place, hors à Alaise ce côté est protégé naturellement par les falaises du Lison de 150 mètres de hauteur. Le célèbre architecte vénétien Andréa Palladio, pour illustrer sa traduction du "De Bello Gallico" en 1575, avait réalisé un schéma théorique conforme aux écrits et sans a priori (contrairemaent à un certain portrait-robot qui est directement inspiré par le terrain). Palladio a notamment placé le rempart et la plaine du côté oriental et les rivières du côté opposé (comment en effet imaginer un combat de cavalerie dans une plaine où coulent des rivières). Depuis une dizaine d'années Daniel Munier a entrepris des recherches qui lui valurent ces appréciations du Ministre de l'Education Nationale de l'époque : << C'est avec beaucoup d'intérêt que Jack Lang a pris connaissance de votre envoi relatif à la localisaion d'Alésia et il me charge de vous féliciter vivement de l'importante contribution que vous apportez à la résolution de cette énigme archéologique>>.(Lettre N° 1706 du 10/2/2000, le Chef de Cabinet Christophe Degruelle) Une étude approfondie de la place d'Alaise nous indique que les tenants de cette thèse n'avaient pas tenu compte de l'orientation du site et qu'ils s'étaient tout simplement trompés de rive....Daniel Munier, le 20 02 2007>>

Voir le site www.alesiadecesar.fr/ et aussi sur Google "Alésia Eternoz".

<< N'est-il pas mensonger de dire qu'il est mensonger de dire que le site d'Alise ne convient pas aux écrits de César ?...Un observateur impartial et sans arrière-pensées peux constater plusieurs détails qui ne correspondnt pas:1) - Deux rivières doivent lécher les racines de la colline (comme à Besançon). 2) - Devant la place doit s'étendre une plaine de 3000 pas (4.5 km). 3) - La colline oppidum doit être ceinte (cingebant)à faible distance par des collines de même hauteur. 4) - Pour sortir de l'oppidum les assiégés qui ne peuvent sortir du côté de la plaine doivent gravir ces hauteurs. >> D. Munier 11 mars 2007....

Rappel des règles de Wikipedia : Le débat sur la localisation est cloS.

WP n'est pas là pour permettre l'expression de travaux inédit mais pour rendre compte des travaux scientifiques publiés et reconnus. Une lettre type et flatteuse par un chef de cabinet d'un ministre n'a aucune valeur scientifique, pas plus que des spéculations sur ce que César "aurait" dit s'il avait fait telle chose ou telle autre. En l'état actuel des choses il n'y a plus qu'une seule universitaire pour soutenir une autre localisation qu'Alise, c'est D. Porte qui défend encore Chaux, et force est de constater qu'elle ne le fait pas dans des revues à comités de lecture… Significativement la nécro de Berthier en 2001 dans Antiquité africaine gardait un silence poli sur son acharnement à défendre sa thèse qui n'a reçu aucune confirmation archéologique depuis 1962. Outre l'exception de D. Porte qui explique que l'hypothèse Chaux soit encore présenté dans WP en application du principe de neutralité - et il faut bien voir que si l'on appliquait les critères adoptés pour les articles de physique par exemple la mention de Chaux disparaitrait, et il me semble qu'à terme la crédibilité scientifique de WP l'imposera, et à juste titre -, la totalité de la communauté scientifique, archéologique et philologique s'est rallié à Alise et je mets au défi ici quiconque de me citer une publication dans une revue historique ou scientifique à comité de lecture qui ait remis en cause les conclusions de l'équipe franco-allemande de fouille d'Alise. En l'état actuel des recherches archéologiques et historique tant sur l'armée romaine à la fin de la république, que sur le texte de césar ou encore sur la société celtique il est MENSONGER de dire que le site d'Alise ne convient pas à la description de césar, et mensonger de dire que les trouvailles archéologiques faites à Alise ne constituent pas des preuves suffisantes. Maintenant, il y a eu tellement de fantasme autour de cette bataille qu'il se trouvera toujours des originaux pour prétendre trouver alésia ailleurs, dans leur jardin ou je ne sais où. Tant qu'ils n'ont pas publié dans une revue à comité de lecture ces travaux sont considérés comme "inédit" et n'ont donc aucune reconnaissance scientifique et n'ont rien à faire sur wikipedia. C'est déjà une très grande tolérance que d'accepter des liens vers des sites défendant de telles positions. Bref : en l'absence de publication scientifique dans une revue à comité de lecture (et qu'on n'aille pas parler de complot universitaire, des revues à comités il y en a à l'étranger…) le débat sur la localisation doit être considéré comme cloS sur WP.Luscianusbeneditus 22 février 2007 à 11:21 (CET) .....<<L'encyclopédie Wikipédia est une idée formidable et ouverte que nous sommes nombreux à apprécier  : il serait donc regrettable de clore le débat au moment où se présente un fait nouveau. Malgré le classement "officiel" d'Alise-Sainte-Reine il se trouve encore un ministre - Jack Lang - pour parler d'ENIGME HISTORIQUE, mais pour constater que "Bien qu'il tienne à favoriser les recherches dans ce domaine il ne lui appartient cependant pas de trancher sur ce point ; seule la communauté scientifique des HISTORIENS SPECIALISTES de la Guerre des gaules EST HABILITEE A EMETTRE UN AVIS.".... ( Où faut-il s'adresser pour contacter ces spécialistes ?)....Si le débat est clos sur Wikipédia pourquoi alors parler de Chaux-des-Crotenay, parce que Danièle Porte est universitaire ?... Il n'est pas nécessaire de soumettre ce site à un comité de lecture pour L'éliminer, un simple examen suffit : 1) Chaux est trop éloigné de la frontière lingono-sequane. 2) Il est situé dans un environnement de montagnes et non de collines. 3)Il n'est pas besoin d'être universitaire pour traduire "intermissam", le Gaffiot suffit : intermissam = interrompu ou entrecoupé et non "enclavé".4)La méthode du portrait-robot - avec une surface, une forme et une superficie prédéfinies -, fait penser à un canular de potache. J'ai entretenu une correspondance de plusieurs années avec le regretté Jacques Berger mais je n'ai jamais pu obtenir un plan des fortifications de la plaine et je mets au défi D. Porte de pallier à cet "oubli" : elle sera bien incapable de tracer ces lignes de fossés dans un couloir où coulent deux rivières.5) Au nord il doit y avoir une colline trop vaste pour être comprise dans la circonvallation, mais assez grande pour permettre à 100.000 soldats de livrer combat.Mais on ne sait pas où les divers défenseurs de cette thèse situent la colline du Nord... Sapois, le Mont-Rivel ?... << A propos de cette colline du Nord le site d'Alise-Sainte-Reine pose aussi un problème soulevé par E. Desjardins, "Alésia", Page 85 : "Ceux qui font combattre 60.000 hommes d'une part et plusieurs légions de l'autre, sur une colline en promontoire aigu comme Ménétreux (colline du Nord), ne se rappellent pas avoir vu d'armée en bataille et ont oublié quel devait être l'emplacement requis pour le déploiement de pareilles forces>> .D. Munier 25/02/2007.>>.... ...Sur la localisation : 2 lignes sur la localisation officielle, 5 lignes sur une autre localisation possible, c'est dommage (d'autant qu'il existe d'autre sites "candidats" Il est dommage de ne pas mentionner plus de points positifs sur la localisation officielle d'Alesia a Alise St Reine

Moi je trouve ce préambule très approprié. Il dénonce sur un ton mesuré les idées reçues sur Alésia et prépare le lecteur à une investigation critique des données historiques. Je me suis personnellement intéressé à la question (j'ai réalisé un petit court métrage sur le site découvert par Berthier) avec un regard extérieur au monde de l'archéologie et je peux témoigner qu'il n'y a guère d'autre point positif que l'homonymie pour soutenir la localisation officielle. De plus, contrairement aux autres sites "candidats", celui de Berthier n'a pas été mis en avant par quelques promoteurs du tourisme local mais par un grand archéologue et sur la base d'une méthodologie scientifique. Le site a fait l'objet de recherches très poussées malgré la scandaleuse interdiction de fouilles décrétée par le conseil supérieur de l'archéologie. A défaut de fouilles classiques, les bénévoles de l'Institut Vitruve ont mis en oeuvre tout un arsenal de techniques de substitution : étude de photos aériennes, étude de cadastre, résistimétrie etc... Bref, il me semble que l'introduction de l'article ne fait que rendre justice à la recherche de la vérité scientifique. Alise-Sainte-Reine deviendra peut-être un jour un cas d'école pour la philosophie des sciences : en attendant, il est heureux qu'il existe une encyclopédie alternative pour s'affranchir du discours officiel en cas d'obstacle épistémologique.
Barsa 3 février 2006 à 12:12 (CET)
Attention cet article est très orienté. L'intox autour d'Alésia fait rage. Personnellement mes parents habitent le Jura et j'ai voulu me faire une opinion. Je suis physiquement allé à l'institut Vitruve et j'ai parlé à la personne du musée. Puis j'ai profité de quelques relations (le père d'un pote est conservateur du musée de Chatillon-sur-Seine) pour aller parler au conservateur du site Alise-Sainte-Reine et visiter ce site également. Franchement, et sans a priori sur la question (initialement je penchais d'ailleurs plutôt pour le site Jurassien), il est vraiment difficile de soutenir la thèse de Berthier. La quantité d'indices probants à Alise-Sainte-Reine est impressionnante (supérieure à d'autres sites historiques qui n'ont pourtant jamais été contestés), et ils sont vraiment très loin d'être réduits à l'homonymie comme il est dit précédemment. Ce genre d'argument peut d'ailleurs aussi bien être opposé à la théorie de Berthier, qui repose principalement sur une interprétation littérale de la Guerre des Gaulle (et la lecture ambigüe d'une et une seule phrase latine du texte en particulier pour faire dire à César qu'il était en Séquanie et non chez les Eduens). Je ne suis pas historien, je ne vais pas vous faire la liste ici, des historiens ont écrit des livres sur le sujet qui en parlent mieux que moi. L'article ici fait mention de fouilles et de la découverte complète des camps et du système de fortification sur le site de Syam/Chaux-des-Crotenay. Je peux vous dire pour avoir été à l'institut Vitruve sur place qu'il est permis d'avoir un doute sur ce qui est énoncé ici comme un fait. L'"arsenal des techniques employées" cache assez mal le fait qu'en vérité, on ne voit pas grand chose de non ambigü ou de probant. A Alise-Sainte-Reine l'archéologie aérienne montre clairement la délimitation de plusieurs camps romains (forme non ambigüe) sur les reliefs entourant l'oppidum, sans même parler des fouilles qui ont mis à jour le système complet de circonvalations y compris les lignes de fortifications extérieures très spécifique à Alésia (en préparation à l'arrivée de l'armée de secours). J'encourage toute personne ayant des doutes ou non à suivre la même démarche que moi en se rendant sur les deux sites et parler aux gens pour se faire une opinion à peu près objective, entendre ce que les deux camps ont a dire et ne pas réduire ses sources d'informations à une seule des deux parties. Malheureusement le web est ici une source d'information bien pauvre, car il est très facile de déformer les faits et y relayer des informations invérifiables.
jsfranco 16 avril 2006 à 16:47 (CET)
Comme vous, cher monsieur, j'ai pris la peine de me rendre sur les deux sites, mais personne n'a daigné me recevoir à Alise-Sainte-Reine (trop occupés pour répondre à quelques questions : prendre rdv pour dans 3 mois etc...) Quoi qu'il en soit, j'ai pu constater de mes yeux que le site d'Alise ne correspond pas topographiquement à la description de la Guerre des Gaules. Or ce texte n'est pas un roman à la Christian Jacq mais un rapport de campagne adressé au Sénat Romain, il faut le rappeler! --Barsa 24 août 2006 à 18:53 (CEST)
C'est une excellente démarche et je vous en félicite. A leur décharge ils travaillent sur la mise en place du nouveau musée qui est un gros morceau - ils en parlaient déjà il y a 3 ans. Même si ce n'est pas le lieu pour un débat (on peut poursuivre hors site si vous voulez), qq rmq: contrairement à des idées reçues, il n'y a pas d'incompabilité majeure entre le texte et le site. Il y a deux rivières. Il y a un oppidum. Il y a des hauteurs alentours. Il y a une vallée devant. Le portrait robot de Berthier (dont je pense que c'est ce à quoi vous faites implicitement référence) était une bonne idée, et m'avait aussi séduit au départ. Le problème c'est qu'il se fixe dès le départ des hypothèse ultra-restrictives - sur l'orientation absolue des rivières et de la vallée notamment. La topographie peut être incompatible avec le portrait robot de Berthier, elle n'en est pas moins compatible avec le texte sans trop d'imagination! Quant à l'adresse du Sénat Romain, le même qui lui refuse un triomphe 5 ans plus tard pour cette victoire, on peut légitimement soulever quelques réserves quant à sa complètude et sa totale objectivité. Il s'agit d'un rapport synthétique, aussi précis qu'il était nécessaire de leur adresser pour comprendre la situation, les enjeux, et le déroulement des évènements - pas plus. Une argumentation beaucoup plus complète, documentée et convaincante que ce que je n'ai la prétention de pouvoir faire apparaît dans le livre de Reddé, Alésia: l'archéologie face à l'imaginaire, qui est référencé sur la page. Le livre est facile à lire, et argumenté, et met un point d'orgue à dépassionner le débat. La démarche scientifique qui l'amène à la conclusion loin d'être fantaisiste qu'Alise est Alésia est très convaincante. Je vous encourage à le lire même si vous n'êtes pas d'accord - après tout on peut ne pas être d'accord et être informé sur les travaux précis des deux parties - même si c'est alors improbable :-). jsfranco 24 août 2006 à 22:40 (CET)
On peut discuter de la plus ou moins grande fidélité de la description faite par César mais j'ai du mal à admettre qu'elle soit si éloignée de la réalité. Il parle de 2 flumina (torrents de montagnes), que j'ai clairement vu à Syam alors que les "rivières" d'Alise sont si ridicules que je ne les ai même pas remarquées en y allant (c'était pourtant en automne donc pas une période d'étiage). Quand à l'oppidum, je l'ai trouvé petit et peu intéressant du point de vue stratégique. J'ai beau être peu porté sur la chose militaire, j'ai du mal à admettre que l'armée gauloise ait pu y résister à César. Tandis qu'à Syam, le relief est impressionnant (j'y ai même croisé un chamois!) Au-delà de cette impression générale, il y a des questions techniques (notamment au niveau des communications) qui jouent en faveur du site de Syam. Je ne serais pas capable de vous en faire un exposé clair et concis, ni de juger de leur pertinence vu que je ne suis pas spécialiste d'archéologie, ni de littérature latine, pas plus que de stratégie militaire. Cependant, ma formation scientifique me permet d'apprécier la qualité des raisonnements dans l'argumentaire des partisans de Syam. --Barsa 25 août 2006 à 18:52 (CEST)
Sur la question des flumina, je ne saurai ici recopier la démonstration complète de M. Reddé dans son ouvrage de 2000, lisez-le, ce n'est pas la vocation d'une encyclopédie que de refaire des discussions scientifiques déjà menées. Que l'oppidum d'Alise soit petit par rapport à Syam est un argument en sa faveur : la taille supposée de Syam serait une aberration complète dans les oppida de la Tène tardive. Les questions techniques (notamment au niveau des communications) mériteraient que vous vous y arrêtiez, car de ce point de vue l'axe Saône-Rhône est plus logique et traditionnel à l'époque gauloise et romaine. Par ailleurs si vous arguez de votre formation scientifique rappelez vous que les équipes archéologiques sont des scientifiques, à la différence de beaucoup des soutiens des hypothèses alternatives…Luscianusbeneditus 26 août 2006 à 00:56 (CEST)
Que l'on soit bien d'accord, je n'ai jamais remis en cause la compétence scientifique des archéologues qui travaillent sur Alise-Sainte-Reine. D'ailleurs, dès que j'en trouverai l'occasion, je lirai avec intérêt l'ouvrage de M. Reddé que vous me conseillez. Cependant, je sais aussi que les plus grands scientifiques peuvent se tromper : souvenons-nous de la fameuse "constante cosmologique" d'Einstein ! Par ailleurs, les partisans de Syam ne sont pas non plus des guignols. Berthier était peut-être le seul archéologue de l'équipe, mais il était secondé par de nombreux universitaires compétents en philologie, en géomorphologie et en géophysique (disciplines qui ont apporté leur contribution à son travail) ainsi que d'historiens, bien sûr.--Barsa 26 août 2006 à 13:41 (CEST)
Tout comme vous, Barsa, je n'ai aucun intérêt à soutenir l'une ou l'autre des parties, j'ai aussi une formation scientifique et j'étais plutôt un acharné de la thèse de Berthier (mes mails au conservateur de Chatillon pourraient en témoigner, je le salue au passage s'il nous lit :-) ). Mais après avoir lu le livre de Reddé et visité le site dans la foulée, je me suis rendu à l'évidence. Oui, ça aurait été superbe si Vercingétorix avait tenu position à Syam, ça aurait été brillant et concordant avec un tas d'idées inconscientes qu'on s'est faites de son héroïsme (idées qui trouvent leur racines dans la propagande nationaliste de Napoleon III, mais aussi et bien sûr dans la Guerre des Gaules elle-même, une vitrine de propagande de César). Mais la réalité est autre... Il faut avoir une lecture plus critique du texte de César je pense (non pas sur sa qualité intrinsèque ou littéraire, ni son importance historique, mais sur ce qu'il nous apporte vraiment sur le site et sur l'histoire). Il n'y a probablement rien de fondamentalement faux dans le texte, mais à l'évidence César est partie prenante. Comment savoir si sa description du repli de Vercingetorix sur Alesia comme un acte stratégique est une appréciation réele des qualités militaires de Vercingétorix ou un artifice destiné à mettre en valeur son adversaire pour mieux faire briller sa victoire? Quelle est la part de décision stratégique de Vercingétorix, quelle est la part de contrainte imposée (après une première défaite et une poursuite de 2 jours avec les légions aux trousses?). Et ce n'est qu'un exemple. Quant à juger de l'imprenabilité de la citadelle avec nos yeux d'aujourd'hui - attention. Le site a changé. Outre l'érosion, il y a le reboisement - une photo évocatrice d'Alise (prise vers 1900) reprise dans le livre de Reddé montre une ceinture de falaises autour de l'oppidum, aujourd'hui sous les bois. Les "falaises" ne font pas 50m ou 100m de haut comme à Syam, certes, elles sont plutôt de 3 à 5m de haut, mais il faut alors imaginer ce que ça devait être d'attaquer ça avec l'infanterie et la cavalerie, sur un terrain en forte pente en plus. Cette hauteur est d'ailleurs cohérente avec les fortifications de la majorité des oppida connus, comme par exemple (au hasard :-) ) celui de Gergovie [1]. Autre élément majeur dont je viens de me souvenir, il y a avait aussi sur le site un murus gallicus aux endroits où la falaise ne couvre pas, mais il est bien sûr tassé. Ceci dit, si vous êtes allés devant la statue de Vercingétorix, vous avez pu remarquer une sorte de talus devant; un tronçon du murus gallicus est là, sous l'humus (exemple de ce qu'un archéologue chercherait à l'oeil nu à Syam - en vain - avant de creuser). Donc le choix de se replier à Alise n'aurait certainement pas été le plus mauvais. Vercingétorix avait-il d'autres options? jsfranco 26 août 2006 à 06:12 (CET)

Ayant vu dans les travaux d'étudiants la référence à l'article de Wikipedia, je suis allé le vérifier. A ma grande surprise, encore que !, il affichait les positions désormais insoutenables qui veulent placer Alésia ailleurs qu'à Alise. J'ai donc rapidement modifié la page en indiquant les travaux scientifiques - dans des ouvrages disponibles au grand public. Très rapidement cependant ma modification a été annulée. Il est scientifiquement impossible de douter du site d'Alesia aujourd'hui. Que les partisans du site des Chaux ou d'autres expliquent d'abord la présence de balles de fronde au nom de Ti. Labienus dans les zones fouillées, le nom d'Aliisia sur une inscription, l'ampleur des fortifications identifiées et la cohérence de leur facies archéologique avec tout ce que l'on sait à la fois de l'armée romaine à cette époque d'une part et de la civilisation de la Tène d'autre part. Il est navrant et rageant de voir qu'une idée aussi généreuse que l'encyclopédie ouverte ne serve qu'à colporter des erreurs et la vision étroite d'acharnés du campanilisme. B.R.

En ce qui concerne la fameuse inscription "ALIISIA", j'ai ajouté un commentaire dans l'article : il faudrait rajouter une photo (libre de droit) pour que les lecteurs de l'encyclopédie puissent se rendre compte que cet argument ne tient pas. Je ne sais pas ce qu'il en est de vos autres "preuves irréfutables" mais l'exemple de l'argument bidon de l'inscription me pousse à considérer avec précaution votre affirmation selon laquelle "il est scientifiquement impossible de douter du site d'Alesia aujourd'hui". A mon humble avis, le doute est plus scientifique que l'inébranlable conviction. Je ne dis pas qu'il faille accorder la même valeur à toutes les théories. Je n'affirme pas non plus que les partisans de Syam ont raison. Je considère seulement qu'on ne peut écarter leurs arguments d'un revers de main et réduire leur remarquable travail à "la vision étroite d'acharnés du campanilisme". Cette accusation ad hominem laisse d'ailleurs mal augurer de l'ouverture d'esprit de son auteur. --Barsa 24 août 2006 à 19:24 (CEST)

Une photo de l'inscription (CIL XIII, 2880) permettrait à chaque lecteur de se rendre compte que l'espace précédant le A est en épigraphie ce que l'on appelle un vacat, un blanc destiné à l'élégance de la mise en page, de réalisation soignée l'inscription vise clairement à mettre en valeur le in aliisia par une mise en page centrée et symétrique encadrée de deux hedera. Je ne connais aucune publication épigraphique qui ait remis en question le toponyme tel qu'il se trouve sur la pierre… Par ailleurs le témoignage des tessères de plomb confirme que le nom du lieu commençait par ALI. Sauf encore une fois à invoquer un complot et à décreter fausses ses tessères, il n'y a aucun doute possible sur le texte de CIL XII, 2880, et je vois mal comment le qualifier d'argument "bidon"… Le terme de campanilisme n'est pas méprisant, il renvoit au contexte très largement hérité des querelles régionales et universitaire du XIXème siècle. La Bourgogne n'en manqua pas non plus, mais il se trouve que c'est chez elle que se trouve le site. L'article sur le siège d'Alésia est un des exemples des dérives de la neutralité. En l'état actuel des faits le doute n'est plus de mise pour tous les historiens de Rome hors de France et en France seule D. Porte soutien encore une autre hypothèse, mais il faut remarquer que sa formation est plus philologique qu'historique… En fait depuis les analyses de Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu sur la numismatique du site il ne devrait plus y avoir de doute, la balle de fronde de Labienus, les fouilles franco-allemande et la meilleure compréhension actuelle de la société celtique de l'époque se sont depuis rajoutées… Il reste encore des gens pour douter… mais nulle publication dans une revue scientifique - et non par des sociétés ad hoc - n'est venue contredire les trouvailles des quarantes dernières années… et l'on ne peut plus parler de complot universitaire français car le site est reconnu internationalement, quel intérêt pour des savants étrangers de privilégié l'un ou l'autre site ? Pourquoi tous soutiennent alise ? Car il n'y a plus de doute raisonnable à avoir. Luscianusbeneditus 24 août 2006 à 22:28 (CEST)

Bien, mais que pensez-vous alors du reste des travaux d'André Berthier, en particulier de la localisation de la ville antique de Cirta ? Considérez-vous également qu'ils sont l'oeuvre d'un acharné du campanilisme ? En tout cas il faudrait trancher parce qu'actuellement Wikipédia se contredit : l'article sur la ville de Cirta localise cette cité à Constantine (Algérie) alors qu'elle est située au Kef (Tunisie) selon l'article consacré à cette ville. Vous qui êtes le porte-parole de la communauté scientifique, pourriez-vous nous révéler la vérité officielle sur ce point ? --Barsa 25 août 2006 à 18:21 (CEST)
La question est différente de celle d'Alésia. Tout d'abord ce n'est pas parce que Berthier s'est trompé sur Alésia qu'il se trompait sur tout, et de toute manière il lui resterait toujours Tiddis. Ensuite le problème n'est pas où est cirta mais laquelle des deux est la bonne car constantine s'appellait Cirta à l'époque antique, et Le Kef qu'on appelait le plus souvent Sicca-Veneria semble aussi avoir porté le nom cirta. Le problème est donc dans laquelle des deux les épisodes d'avant auguste ont eut lieu. Enfin après un rapide regard sur Le Kef et Constantine, je pense qu'il y aurait des choses à corriger sur l'article Le Kef (la mention de Sittius est erronée), et presque tout reste à faire sur Cirta=Constantine. Je ne peux pas avoir tout de suite accès à la bibliographie récente scientifique, j'ai signalé la controverse dans l'article Le Kef, s'il y a des plus rapides que moi, qu'ils se renseignent. Le mieux est de bien sourcer ses références, car l'article Le Kef n'a aucune bibliographie !Comment s'y retrouver ?Luscianusbeneditus 27 août 2006 à 22:15 (CEST)
Bon… alors tranchons dans le vif et disons les choses telles qu'elles sont. Il ya quelques années de cela un colloque a été organisé en l'honneur de P. Salama, monsieur très âgé et excellent connaisseur de la géographie historique de l'afrique antique. Sa publication (Frontières et limites dans l'afrique antique, aux presses de la sorbonne) se conclue par un texte "libre" de P. Salama où il évoque ses maîtres et collègues disparus avec la franchise que lui permet l'âge et un bilan scientifique inattaquable. Je vous invite à aller y lire le paragraphe consacré à A. Berthier, si bien des points positifs ressortent Salama y dit qu'il dominait les réalités et les "chimères" (je cite) et qu'il "délocalisait les sites aussi vite qu'une dame Cresson" (je cite de mémoire). Je ne me suis jamais penché sur le cas de Cirta et je ne trancherai donc pas dedans, mais il y a une surévaluation nette des qualités scientifiques et des travaux de Berthier par les tenants de Syam, il semble avoir été au demeurant quelqu'un ayant de grandes qualités humaines et professorales (ce qui expliquerait la fidélité de ses disciples et amis)Luscianusbeneditus 26 août 2006 à 00:56 (CEST)
Quoi qu'il en soit, on ne peut laisser deux articles contradictoires sur WP : s'il y a débat, il faut l'exposer clairement. Je crois que vous êtes mieux placé que moi pour déterminer de quel côté penche la balance dans la communauté scientifique (ou s'il y a carrément anathème comme pour Alésia...) Personnellement, je ne m'intéresse pas à l'archéologie (si je me suis penché sur la question d'Alesia, c'est plus par intérêt pour l'épistémologie). Je ne sais donc pas qui est un spécialiste reconnu de ceci ou de cela, dans quelles publications chercher l'information etc... Je vous sollicite donc pour m'aider à présenter les choses sans "intox". --Barsa 26 août 2006 à 13:41 (CEST)

NB: la photo de l'inscription apparaît sur cette page: [2] jsfranco 24 août 2006 à 22:55 (CET)

Le doute scientifique et la remise en cause des théories existantes est tout à fait sain, mais la science repose aussi sur le fait de tirer des conclusions tangibles des éléments observables qui sont en notre possession. On a Alise un site dont on sait qu'il y a eu un siège aux environs de 50 avant JC par datations des divers éléments trouvés sur place (morceau de tente en cuir!!), que c'est un siège fait par des Romains (monnaies, types d'armes, etc), que des camps on été retrouvés sur les hauteurs avoisinantes (on peut aussi estimer le nombre d'hommes vu la taille des camps retrouvés), que Labienus s'y trouvait (balle de fronde), que le siège comporte deux lignes de fortifications (fouilles 18eme, et les photos aériennes de René Goguey), que les fouilles montrent qu'il y avait une ligne de fortification tournée vers l'intérieur et une vers l'extérieur (!), qu'il y avait des tours à espaces réguliers (trous des poteaux de soutien retrouvés) et plusieurs fossés, qu'il y avait un fossé en eau dans la vallée (fouilles), qu'au milieu de ce siège il y a un oppidum celtique devenu par la suite Gallo-Romain (résultats des fouilles), que le village s'y trouvant aujourd'hui s'appelle Alise, et s'appelait selon toute probabilité Alisiia à l'époque Gallo-Romaine, et j'en oublie (je crois même si je me souviens bien qu'ils ont retrouvé la couche de cendres montrant que la ville a brûlé après le combat - comme c'est écrit dans les commentaires, mais c'est à confirmer) ... il faut vraiment avoir le goût des coïncidences ... je veux dire, y a-t-il beaucoup de batailles antiques dont on ait connaissance où les choses concordent à ce point? où est la place du doute avec un tel faisceau d'indices? jsfranco 25 août 2006 à 01:45 (CET)

Comprenons-nous bien : je ne suis pas votre adversaire. Je n'ai aucun intérêt à soutenir l'une ou l'autre thèse. Tout ce que je constate c'est que la thèse de Berthier est solidement argumentée et me semble cohérente. En tout cas, elle n'a rien à voir avec les autres sites "non-officiels" d'Alesia, qui sont franchement fantaisistes. On se retrouve donc avec deux sites vraiment sérieux. A partir de là, je ne comprends pas pourquoi on n'a jamais voulu accorder à Berthier le droit et les moyens d'effectuer une vraie campagne de fouilles (ne me parlez pas des 36 sondages préventifs !) comme il le souhaitait, en lui accordant le temps nécessaire (à Alise, ça fait quand même plus d'un siècle que l'on fouille). S'il n'avait pas trouvé de preuves tangibles, la controverse se serait éteinte d'elle-même. Je ne peux pas m'empêcher de penser que, si elle était vraiment certaine de l'authenticité du site d'Alise-Sainte-Reine, l'Archéologie Officielle avait tout à gagner dans cette démarche. Au lieu de ça, elle a adopté une attitude péremptoire et agressive qui permet aux partisans de Syam de se poser en "martyrs de la science" et qui contribue par là même à alimenter la controverse. N'est-ce pas un peu paradoxal? --Barsa 25 août 2006 à 19:19 (CEST)
Aujourd'hui (2006) on ne peut plus dire que la thèse de Berthier (1962) est solide est argumentée au regard de ce que l'on sait, et déjà les découvertes de Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu auraient du dissuader toute recherche abstraite d'un autre site (car c'est bien le défaut de la méthode du portrait robot, sa grande abstraction, ce qui la rend aussi séduisante pour un profane car tout le monde peut avoir l'impression de la comprendre et de la reproduire, alors que comprendre l'érosion des plaines autour du Mont-Auxois…). Je n'ai jamais vu de réfutation argumentée de quarante ans de numismatique celtique par les tenants de Syam (ou d'autres hypothèses). Reste la question des fouilles. Tout d'abord le site n'est absolument pas menacé, donc même s'il y avait quelque chose, il n'y aurait aucune urgence, mais le fond de la réponse est simple : ue fouille c'est très cher et les équipes sont rares et les financements encore plus, et jamais les partisans de Syam n'ont pu présenter une équipe d'archéologues convaincante : ils n'ont donc jamais eu de financement, et je vois mal pourquoi une autre équipe irait perdre des mois et de l'argent à fouiller un endroit où il n'y a rien (car cela, pas besoin de fouilles énormes pour le voir, des prospections bien menées suffisent ! Regardez ce que donnent les survey dans d'autres régions !). Lisez les rapports des archéologues régionaux de la circonscription du Jura, croyez vous que s'il y avait une grande ville celtique à Syam ils la laisserait dormir, qu'ils négligeraient un tel trésor ? Regardez le travail déployé à Corent en Auvergne (voir art. Bituitos), si Syam était vraiment une capitale religieuse elle grouillerait déjà de fouilleurs. Il est désolant de voir que les bénévoles sans doute de bonne foi, "prospectant" à Syam aient fouillé des tas d'épierrement et une écurie du XIXème siècle en y voyant des vestiges gaulois, mais comment les prendre au sérieux ensuite ? Je comprends la fascination de cet "imaginaire" archéologique, pour reprendre le mot de M. Reddé, mais les faits sont là, et après tout les découvertes d'alise sont enthousiasmantes, pourquoi les négliger pour des chimères ? Depuis quelques décennies l'archéologie nous a présenté les Celtes de manière complétement renouvellée, comment penser qu'un exercice abstrait de lecture de césar, daté de 1962 peut contrebalancer quarante ans de recherches internationales et pluridisciplinaires.
Par ailleurs ne surestimer pas le texte de césar parce que c'est un rapport au sénat… jugez en, par exemple, en fonction des rapports présentés à l'ONU quant aux armes de destruction massive dans un certain pays. César n'est ni un reporter ni un historien, c'est un grand politique.Luscianusbeneditus 26 août 2006 à 00:56 (CEST)
Est-ce perdre du temps que de se débarasser d'une controverse ? Quant à l'argent, je ne crois pas que cela ait vraiment été le principal problème : l'Institut Vitruve demandait plus l'autorisation de fouiller que des moyens financiers. Pour élargir le débat, ne peut-on pas regretter la tendance actuelle à vouloir transformer les chercheurs en trouveurs ? Personnellement, je pense que la recherche fondamentale ne peut que décliner si l'on s'obstine à vouloir évincer les errements et l'improductivité, qui sont un mal nécessaire. --Barsa 26 août 2006 à 13:41 (CEST)
Pas perdre du temps seulement. Pour comprendre il faut revenir sur ce qu'est l'archéologie, sauf prospection - que l'on peut faire sans autorisation aussi lourde que pour une fouille car on se contente de ramasser ce qui traîne au sol, je caricature un peu :-) - donc sauf prospection, la fouille archéologique a un inconvénient grave : en général elle détruit ce qu'elle révèle, l'archéologie c'est comme un fond d'archive qu'on ne pourrait lire qu'une fois. D'où la nécessité de ne le faire que quand c'est urgent (fouille de sauvetage) ou seulement dans les meilleures conditions scientifiques possibles. Sinon le patrimoine archéologique risque de disparaître très vite - et déjà…-. C'est pour cela que la loi sur l'autorisation de fouille a été faite, et elle était légitime, même si elle fut faite par un ministre contestable, Carcopino, dans un gouvernement illégitime, Vichy. Ensuite le cas précis de Syam. Il y a eut des autorisations et des refus. Mais si les autorisations n'ont pas été toujours reconduites c'est que les partisans du site n'ont pas su constituer une équipe crédible et n'ont pas non plus publié les fouilles déjà effectuées dans un cadre scientifiquement reconnu. Il fuat bien voir que de ce point de vue la recherche ne peut plus être que collective. La comparaison faite plus haut sur Einstein et sa constante ne porte guère car en archéologie on est rarement seul, les grandes fouilles sont désormais des démarches pluridisciplinaires - ce qui limite le risque de se tromper non ? - et justement les fouilles franco-allemande des années 1990 à Alise en sont un excellent exemple. La question épistémologique est au demeurant intéressante, mais il faudrait la creuser. Une piste, si on veut suivre un raisonnement kuhnien et identifier les "paradigmes", je vois un net changement de paradigme depuis les années 1970-1980 - que j'ai brièvement tenté de signaler dans Jean-Baptiste Colbert de Beaulieu : on a arrêté de juger et d'interpréter ces histoires celtes et romaines en fonction de la perspective - des perspectives - nationale(s). De ce point de vue l'hypothèse Berthier se situe dans l'ancien paradigme, et ses défenseurs aussi car leur discours reflète très nettement le style du roman familial de la nation française. C. Nicolet a publié récemment un livre sur cela (l'historiographie des origines antiques de la nation française, le titre m'en échappe). Il y aurait sans doute sur ces questions un travail à faire pour faire un article sur wikipediaLuscianusbeneditus 27 août 2006 à 22:15 (CEST)
J'ai remarqué que la version wikipedia française n'était pas la seule souffrant du problème de mauvaise représentation de l'état actuel de la recherche scientifique. Il semble qu'un certain nombre d'articles en langues étrangères, traduits initialements d'une ancienne version de l'article français, ont parfois été repris par la suite, mais subsiste le biais initial avec notamment une biographie exclusivement jurassienne et la phrase "probablement situé à Chaux des Crotenay, Jura". C'est le cas de la version anglaise [3] mais aussi allemande [4] ou espagnole [5]. C'est un peu alarmant car l'article anglais a été promu Featured Article. J'ai fait un post dans la partie discussion de la version anglaise. Si vous êtes archéologues et connaissez des collègues étrangers qui peuvent jeter un oeil, ou si vous connaissez des gens actifs dans les versions étrangères de wikipedia, ça pourrait éviter une partie de la propagation du problème. jsfranco 27 août 2006 à 05:56 (CET)
Il est vrai que la version anglaise est beaucoup trop favorable à la thèse de Berthier et qu'il faudrait changer ça. En revanche, la version allemande ne cite même pas Chaux-les-Crotenay. Elle parle de controverse mais dit que la question est définitivement réglée et que plus personne ne met en doute l'authenticité du site d'Alise-Sainte-Reine. Ce qui est marrant c'est que sa bibliographie est presque entièrement constituée d'ouvrages soutenant la thèse de Syam. J'ai laissé un post pour signaler ce paradoxe et proposer aux contributeurs francophones de venir lire l'article français et notre discussion. --Barsa 27 août 2006 à 16:25 (CEST)

[modifier] Chaux (encore…)

Le 8 octobre une IP a effectué la modification suivante au sujet des sondages à Chaux : "Certes, ce n'était pas l'endroit approprié pour chercher. On pourrait imaginer que l'A.F.A.N se soit perdu à chercher au hasard. Quand on veut trouver, encore faut-il s'en donner de réels moyens. Il aurait été judicieux et logique de chercher là où Jules César situait ses lignes de défense, en fonction des impératifs géographiques qu'il signalait dans son B.G. Un paléographe, ou un hélléniste/latiniste, comprend aisément que s'il doit y avoir des sondages intelligemment menés, ils doivent avoir lieu là où les fortifications de plaine sont situées et décrites techniquement. Il aurait été aussi judicieux d'exercer des sondages sur ce qui est d'évidence le fameux Camp Nord. C'est à dire à l'opposé des pseudo 31 sondages?! L'Institut Vitruve a semblet-il réalisé de vrais relevés stratigraphiques dans ce qui fut la plaine des combats, vérouillée par un dispositif romain que Jules César a tout de même décrit avec justesse."

Formulation peu neutre, j'ai cependant résumé l'argument qui est acceptable. Les sondages de sauvetage n'ont pas nécessairement un emplacement pertinent. Il ne sont pas situé "au hasard", mais là où il peut y avoir menace sur le site (projets fonciers etc). On retrouve par ailleurs dans cette intervention la plupart des biais des tenants de l'hypothèse de chaux : survalorisation de la philologie (les paléographes, hellénistes et latinistes) et incompréhension envers l'archéologie (comme si les archéologues ne lisaient pas les textes ? comme si les équipes universitaires ne mêlaient pas des gens de formations différentes !), survalorisation du texte de césar (derniers mots) sur une pétition de principe, surestimation de ce que l'on peut voir à Chaux : dans le "d'évidence le fameux camp nord", il n'y a rien d'évident à Chaux sinon les ralliements auraient été nombreux… dévaluation des fouilles officielles (pseudo sondages, ils ont tout de même étaient faits) et surestimation des résultats des "fouilles" de Chaux : il y a peut-être eu des relevés stratigraphiques, mais aucun n'a été publié (voir les titres ajoutés par l'IP en biblio, plusieurs à compte d'auteurs et d'autres sans garantie éditoriale et scientifique aucune éditeur de D. Porte…). trois ou quatre croquis ne sont pas un relevé stratigraphique ! L'appellation institut vitruve est-elle même trompeuse : il s'agirait de citer des publications scientifiques dans des revues reconnues et de nommer des chercheurs à la formation avérées et non pas des amateurs passionnés, certes respectables mais réellement hors-sujet Voir plus haut sur ce qui a été déjà dit quant aux fouilles archéologique et le contexte scientifique de toute fouille qui se respecte.

Dernier point pour revenir sur un sujet abordé plus haut : dès les années 1950 l'idée de chercher la Cirta des Numides hors de constantine paraissait peu sérieuse, après avoir parcouru la bibliographie sur l'afrique romaine la plus reconnue aujourd'hui je n'ai vu nulle part reprise l'hypothèse de Berthier.

L'hypothèse de Chaux est citée par Wikipedia, en cela la règle de neutralité propre à WP lui donne une audience qu'elle n'aurait dans aucune publication scientifique actuelle. C'est donc déjà beaucoup. Il n'y a pas de raison de rejouer sur Wikipedia la bataille contre la thèse majoritaire que quelques uns veulent encore mener et je crois qu'il n'y a plus grand chose à ajouter sur la localisation. Il vaudrait mieux travailler le passage portant plus proprement sur la bataille. Luscianusbeneditus 8 octobre 2006 à 23:55 (CEST)

[modifier] Alaise et passage peu pertinent

Alaise n'est plus retenu par personne de significatif, c'est un site encore moins envisageable que Chaux qui n'est mentionné qu'à cause de la notoriété de Berthier. le passage de "Valeurs actuelles" n'est pas pertinent : la revue en question n'a aucune notoriété scientifique en terme d'histoire et surtout il s'agit seulement d'une reprise de l'intro du livre de reddé publié chez errance et indiqué en bibliographie. Si l'anecdote se comprend comme intro à son livre (c'est une attaque contre le côté aveugle de la philologie pure) elle n'a aucun sens ici.Luscianusbeneditus 26 janvier 2007 à 11:07 (CET) ...

<<Ce n'est plus ALAISE qui est défendu, mais la rive opposée, l'éperon barré d'ETERNOZ. En France celui qui n'est pas bardé de diplômes clinquants n'est pas "significatif" ; même si les arguments présentés sont eux-mêmes probants. ( Oppidum de 400 hectares ; deux rivières qui de deux côtés lêchent le pied de l'oppidum ; des collines de même hauteur qui ceinturent la colline (cingebant)de très près (mediocri interjecto spatio) ; une plaine d'exactement 3000 pas, ENTRECOUPEE dans les collines ; le camp du Nord qui ferme la colline trop vaste pour être comprise dans la circonvallation mais assez grande pour pemettre un combat de l'importance de la bataille d'Austerlitz (ici environ 100.000 hommes). Ce camp du Nord se trouve à l'Est d'Amondans, les traces en sont visibles depuis l'Espace (Google Earth), à l'Ouest du village se trouve un détail qui résoutle dilemme entre "iniquum" et "exiguum" : le "fastigium exiguum" de Bellevue.) D. Munier, 6 mars 2007 >>..
Je viens de reverter toute une série de modification tenant à réintroduire l'hypothèse d'Alaise - abandonnée depuis des décennies - sur la base d'une plaquette à compte d'auteur et prenant le caractère de spam. La neutralité de point de vue ne veut pas dire accepter n'importe quoi : en histoire comme ailleurs WP doit reposer sur des références scientifique. Sur un sujet aussi discuté qu'Alésia - à tort - seuls les travaux ayant passé le barrage des comités de lecture peuvent être retenus si l'on veut un minimum de crédibilité.Luscianusbeneditus 26 janvier 2007 à 15:06 (CET)

Il est faux de dire que le site d'Alaise n'est plus défendu, voir la thèse de Daniel Munier sur Google : Alésia Eternoz. (D.Munier, 20 /2 /2007)

Un site internet de particulier ne constitue pas une source crédible. D. Munier a-t-il publié dans une revue historique ou scientifique à comité de lecture ? A-t-il vu ses travaux validés par une institution scientifique ? Cette "thèse" a-t-elle été soutenue face à une instance universitaire ? En l'absence de ces critères il est exact du point de vue scientifique de dire que le site d'Alaise n'est plus défendu.Luscianusbeneditus 22 février 2007 à 11:26 (CET)...>....
<< Daniel Munier aimerait bien qu'une revue historique veuille étudier sa "thèse".(Luscianusbeneditus en sa qualité de chercheur professionnel pourrait-il intervenir dans ce sens ?) Mais il ne faut pas rêver... Quand on voit le luxueux N°1 Hors série de "l'Archéologie Nouvelle" de 1998 consacré à l'Alésia "officielle" on conçoit très bien que les "savants" n'accepteraient pas de se déjuger devant un chercheur amateur.>>.. Le fait de passer devant un jury ou comité de lecture ne semble pas un critère très sérieux car nos doctes personnages traduisent le latin d'une façon bien curieuse et ne sont pas corrigés : Exemple : "intermissam collibus" (VII, 70) traduit "ENTRE les collines" par(L. A. Constans - M. Rat - J. Thoraval) ; "S'enclavait ENTRE les hauteurs" (Textes littéraires antiques)... SEUL, M. Artaud (Garnier, Paris 1862)respecte le Latin et dit : "ENTRECOUPEE de collines" mais c'était il est vrai avant cette polémique regrettable. D. Munier, 6 mars 2007>>
Cher Monsieur, quelques remarques :

la règle de WP étant l'interdiction de travaux inédit, il est inutile ici d'avancer des arguments pour votre hypothèse : et je me verrai dans l'obligation de les supprimer. Ne pas prendre au sérieux un siècle de traducteurs aussi différent que Rat et Constans devrait aussi vous inciter à la prudence, je vous renvoi au Gaffiot pour "intermissus collibus", mais là n'est pas le coeur du sujet. Je ne vois pas pourquoi je devrais intervenir pour vous aider à publier. Il n'y a là qu'une seule démarche, vous rédigez et vous envoyez. Il y a des revues étrangères si vous vous méfiez des chercheurs français. Certes vous serez sans doute refusé, mais pas à cause d'un complot quelconque, tout simplement parce qu'Alise est désormais le site de bataille le mieux connu de l'antiquité romaine et qu'avant de proposer un autre site, il faudrait pouvoir expliquer ce qu'il y a à Alise par autre chose que la bataille d'Alésia : les balles de frondes marquées Labienus, les camps et les fortifications, les armes de l'époque de la république, le nom d'Alisiia, le corpus de monnaies gauloises dont la composition correspond à l'armée de secours, le corpus de monnaies romaines, tous deux dont on sait maintenant qu'ils n'ont pas pu être falsifié. Cela fait beaucoup et cela suffit. S'il y avait le moindre doute comment expliquer que les savants étrangers se rallient sans aucune question à Alise, lisez le dernier ouvrage qui évoque les fouilles d'alise et qui constitue le corpus des fortifications romaines en gaule et germanie, des savants d'au moins 4 pays différents ont collaborés, croyez-vous que si alise n'était pas certain, il n'y en aurait pas eu un pour dire non ? Un savant hollandais n'a rien a gagner à soutenir une coterie française. Je vous rappelle aussi qu'Eternoz n'est pas une hypothèse nouvelle, mais a déjà été avancé et rejeté au XIXème. Je suis un peu désolé de briser votre enthousiasme et votre rêve, mais l'histoire et l'archéologie sont des disciplines scientifiques destinées à établir la vérité des faits.Luscianusbeneditus 8 mars 2007 à 11:20 (CET)

[modifier] Quelques remarques sur cet article de Wikipedia

La lecture de cet article de wikipedia m'amène, après recherches dans les livres de César, à quelques commentaires afin qu'éventuellement ceux-ci soient sources de modifications de l'article, s'il y a consensus de tous.

  • Dans le premier paragraphe d'introduction

1) Alésia est un oppidum avec "arx" (VII-84-I) comme Vesontio (Besançon). (arx : citadelle)

soit, mais c'est le cas du plus grand nombre.
J'effectue donc la modification (17/02/07) J'ajoute que César ne mentionne que 2 oppidum avec arx : Alesia et Vesontio. (18-02-07)
Je ne suis pas votre lecture de César. Vous créez une catégorie "oppidum avec arx", César ne dit jamais cela, il dit que l'oppidum est une citadelle, comme la plupart des oppidum gaulois de l'époque : ex arce Alesiae, c'est pour bien faire comprendre au lecteur que la place domine la situation et pour ne pas répéter oppidum qui arrive dans la ligne suivante, ce n'est pas du tout pour faire d'Alésia un cas particulier. où on aurait un oppidum + une citadelle. C'est l'oppidum qui est perché et qui forme une citadelle.Luscianusbeneditus 19 février 2007 à 18:48 (CET)


  • Dans le début de l'article sur les forces en présences

2) Armée Romaine : Avant de partir pour Gergovie César divise l'armée en deux : 6 légions pour lui, 4 pour Labiénus (la cavalerie est partagée entre eux). Or deux légions attendent avec tous les bagages de l'armée à Sens (VII-I0-4) 6 +4 + 2 = 12

3) Les Gaulois dans Alésia étaient 80.000;compte tenu que les prisonniers arvernes et éduens au nombre de 20.000 (VII-90-3) sont rendus à leurs cités respectives et des pertes (8.000), les prisonniers gaulois sont 52.000 et non 70.000 (voir mon §13).

4)Les prisonniers gaulois ne sont pas déportés mais distribués tête par tête à chaque soldat romain en guise de butin (VII-89-5). Ce chiffre de 52.000 environ a permis d'évaluer les effectifs romains. Le chiffre des pertes ne mériterait-il pas d'être placé sous le signe de l'hypothèse plutôt que de l'affirmation? Sauf source complémentaire le chiffre de 70.000 déportés n'est pas approprié et 8.000 tués romains correspond sur la base d'une armée romaine de 52.000 fantassins à 2 légions soit ce que le Sénat retire à César à la fin de la guerre (Hirtius). Pourquoi le Sénat les aurait-il retirées à César puisqu'il les aurait déjà perdues ?

Si les chiffres de l'article ne correspondent pas à ceux de César vous pouvez les modifier sur la base du texte de César. Tous ces chiffres sont évidemment hypothétiques. Que le nombre de morts romains correspondent à 1 ou 2 légion ne veut pas dire que des unités ont disparues, elles subsistent avec des effectifs plus faibles.Luscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)
  • Dans le paragraphe : un débat ancien

5)"partiale" plutôt que "partielle" ligne suivante : ont eu vocation à être.

partielle => César ne dit pas tout. Si vous voulez il est partial ET partielLuscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)
correction de la faute "à être"... (17/02/07)

6) Pourquoi éliminer et au nom de quoi Alaise dans le Doubs cher à Georges Colomb ?

Parce qu'il n'y a RIEN à Alaise qui puisse être lié à la bataille, et parce qu'il n'y a aucune publication scientifique récente en liaison avec ce site. Parce qu'enfin il faudrait arrêter les rêveries : le site d'Alise-Sainte-Reine et le site de bataille antique le mieux connu désormais. La mention de chaux n'est ici présente que parce que Berthier et Porte sont des universitaire et ont eu des publi scientifiques, mais même pas sur le sujet. Lire la nécro de Berthier dans Antiquité Africaine 2001 : pas un mot sur alésia… Bref WP est là pour donner l'état actuel de la science : les fouilles anciennes comme récentes, le corpus de monnaie (je n'ai jamais vu aucun opposant à Alise présenter un début de réponse et d'objection sérieux à Colbert de Beaulieu alors que ce sont des travaux qui ont déjà presque 50ans!), le matériel etc tout cela ne se trouve qu'à Alise Sainte Reine. L'histoire et l'archéologie sont des sciences : WP n'accepte que les références sourcées et pertinentes et seuls Alise et Chaux présentent ce type de référence, et de manière déjà complétement contestable pour Chaux puisqu'en 44ans le total des publications est ridicule et qu'aucune n'a été publiée récemment dans des revues à comité de lecture.Luscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)
Autrement dit , on ne peut publier de "nouveau" que ce qui a été DEJA publié ... (sic) (18-02-07)
  • Dans le paragraphe : Chaux des crotenay/syam

7) "le caractère abstrait de cette méthode" : quelle méthode ? Celle du portrait robot ? Encore faut-il le dire d'autant plus que c'est la partie la plus intéressante du travail de Berthier.

Oui on peut préciser que c'est la méthode du portrait robot. Dire que c'est la plus intéressante c'est afficher un point de vue : la méthode est complétement récusée par M.Reddé dans son livre l'archéologie face à l'imaginaire.Luscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)
modifié avec mention du nom de la méthode. (17/02/07)
  • Dans le paragraphe : Prélude

8) Les 6 légions de Labienus.

9) (Il stationne ensuite dans la région de Langres... ...il y recrute une cavalerie de mercenaires germains) César renforce sa cavalerie germaine, il ne la recrute pas Il avait des cavaliers germains avec lui depuis le début de la guerre (VII-I3-I).

ouiLuscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)
Modifié recrute en renforce.(17/02/07)

Lorsqu'il prend cette décision provoquée par la supériorité de la cavalerie adverse il ne sait pas pourtant que Vercingétorix va renoncer à la tactique de la terre brûlée pour subitement l'attaquer (VII-67). César n'a-t-il pas surtout l'intention de porter secours aux Helviens en difficulté, aux Allogroges ? Le plateau de Langres n'est pas dans cette direction. Vercingétorix était à Bibracte (VII-63). Pouvait-il ainsi fermer la vallée de la Saône ? Certes il organise une tentative contre la Province, les Allobroges, les Helviens mais n'était-ce pas pour César une raison de combattre plutôt que de prendre ses distances ? Pourquoi César aurait pu nourrir la moindre crainte pour retourner en Province ?

Tout cela ce sont des spéculations en chambre : nous ne connaissons réellement la situation que par le regard de César, il est inutile de spéculer sur ses intentions et de se baser sur des suppositions pour prétendre établir les faits. je ne suis intervenu dans l'article que sur la question de la localisation qui était par trop biaisée et trop éloigné de l'état actuel de la recherche, je n'ai pas le temps de vérifier le reste de l'article. Je pense qu'il faudrait le revoir aussi sur la base des recherches les plus récentes et donc du factuel. Si vous pouvez le faire, merciLuscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)

a) Il avait traversé la Gaule de la Province à Vienne où il retrouve de la cavalerie, avec les troupes levées durant l'hiver en Cisalpine soit deux légions (IX et X (4) du VIIe livre VII-I-I. Les 2 légions du VII-I0 constituent le "supplementum" trouvé à Sens par Labienus (VII-57-I). César avait traversé les Cévennes (VII-8-2) avec près de 2 mètres de neige. Sans la neige et I2 légions où était le problème ?

je comprends mal votre question. Nous ignorons énormément du contexte de 52 et de l'évolution du danger pour César. Il est donc difficile de faire des suppositions, il faut en rester encore une fois à ce que dit césar et au factuel que révèle l'archéologie.Luscianusbeneditus 8 février 2007 à 11:30 (CET)

b) Il savait que Vercingétorix éviterait l'affrontement direct : la crainte était chez celui-ci non chez César. De fait, avant le siège d'Alésia, jamais l'infanterie gauloise ne sera engagée.

  • Dans le tout début du paragraphe : Travaux de siège

10) "L'oppidum est édifié sur un éperon barré inaccessible. L'escarpement mesure plusieurs dizaines de mètres.". La colline d'Alésia "tout à fait élevée" (VII-69-I) "admodum edito", "altissimo monte" très haute pour Gergovie (VII-36-I) n'était pas inaccessible et il n'est pas question d'escarpement de plusieurs dizaines de mètres chez César. A l'est la pente du terrain montant vers la muraille de l'oppidum est accessible à la cavalerie germaine qui parvient jusqu'au fossé, le traverse et entreprend d'escalader le mur de pierres (maceria) au pied de la muraille de l'oppidum (VII-70-5). (Le fossé et le mur avaient été établis par les Gaulois et ils avaient massé des troupes à cet endroit).

11)(partie sur les travaux des lignes de défense) Le camp nord est le seul endroit où César est contraint d'interrompre ses lignes de circonvallation. Les lignes sont continues sauf à ce point faible.

12)(400 000 combattants sont en présence, auxquels s’ajoutent la masse des civils emmenés avec les armées,) La masse des civils indiquée ne l'est pas chez César. Elle est très improbable :

a) Parce que les Gaulois ont réduit leur armée de secours pour deux raisons : éviter la confusion, diminuer les risques de problèmes de ravitaillement (On sait que c'était à l'encontre de la demande de Vercingétorix) VII-75-I

b) Les peuples envahisseurs emmenaient leurs familles puisqu'ils abandonnaient des territoires pour tenter de s'en approprier d'autres mais les Gaulois étaient chez eux.

  • Dernier paragraphe de : La bataille décisive

13) L'article de Wilkipedia recense 70.000 survivants gaulois à Alésia, 70.000 seront déportés selon l'article qui ajoute que chaque légionnaire reçoit un Gaulois comme esclave. Les Gaulois ne peuvent être à la fois déportés et donnés. La reddition aurait permis d'épargner la vie des Gaulois réfugié à Alésia : outre que César n'en dit rien on sait que les habitants de l'oppidum, les Mandubiens, en ont été chassés par Vercingétorix et sont probablement morts de faim devant les contrevallations que César ne leur a pas ouvertes.

--- Yves.dB (05-02-2007) Yves.db P.S. : En complément des points que je développe dans cette partie de discussion, je suis près à en débattre... S'il n'y a pas de débat, j'en déduirai que chaque personne suivant cette discussion acquiesse mon point de vue, et je ferai donc directement les modifications dans cet article de Wikipedia.

Remarque : le 17/02/07 -- modification de l'article Wikipedia sur Alésia à propos des points mentionnés ci-dessus qui ne posent pas de problème . Pourle reste j'attends davantage de retours de discussion. Yves.db
Qu'appelez-vous retour de discussion pour les points posant problème ? S'il s'agit de la localisation, on ne peut tomber d'accord que sur la mention de travaux publiés dans des ouvrages/revues scientifique de manière récente en raison de l'interdiction de travaux inédits sur WP. Ce qui limite dans les faits à Alise-sainte-reine et à Chaux (uniquement en raison du livre de D. Porte et de sa qualité d'universitaire et de la médiatisation qu'elle entraîne encore sur le site de Chaux). Par ailleurs la discussion sur cet aspect a été déjà très amplement menée (voir plus haut). Je pense qu'il faudrait plutôt améliorer le reste de l'article qui a un peu été oublié en raison de la querelle de localisation. Merci pour vos contributions.Luscianusbeneditus 18 février 2007 à 01:38 (CET)
Je n'ai pas dit que les points ci-dessus qui restent (ou pour lequel il n'y a aucun commentaire) posent problème ! Je dit simplement avoir modifié les points pour lesquels il n'y a pas probleme car vous même (le seul contributeur jusqu'à présent aux points que je soulève) avait répondu favorablement à ces modifications (en tout cas c'est ce que j'ai perçu !) . Loin de moi le désir d'imposer quoique ce soit dans CET article, et donc en particulier, pas la localisation (je publie, à titre personnel ma propre étude sur le sujet : http://www.alise-expansive.fr) ). Ma seule préoccupation en contribuant étant d'apporter davantage d'exactitude à cet article. Pour nombre des points que j'évoque, j'argumente par des références très clairement identifiées aux livres de César (sources vérifiables donc !) pour ne pas prêter à discussion si on connait le latin, ainsi , le lecteur néophite (à qui s'adresse WP) à une information de meilleure qualité. Mais je suis d'accord avec vous , cet article est améliorable sur bien des points. Mais loin de moi, le désir d'entrer en conflit ici : j'ai lu l'article, j'ai fait quelques remarques qui me semblaient importantes, mais je n'irai pas au delà ici. Néanmoins je pense qu'il y a un soucis sur les décomptes humains (armées, pertes, etc...), j'ai cru percevoir du scepticisme dans votre réponse, aussi , je ne modifie rien sur ce point et le laisse en "retour de discussion" (c'était cela ma pensée initiale !)

P.S. : Vous pouvez me laisser directement des messages sur l'adresse mail de mon site mentionné plus haut, cela évitera d'encombrer cet espace. (18/02/07)...

<< Wikipédia a l'honnèteté de ne pas présenter le site d'Alise d'une manière péremptoire comme le fait le Larousse, mais n'accepte pas d'autre thèse que les deux sites l'"officiel" Alise et l"officieux" Chaux. (Il est vrai qu'elle ne peut pas prendre en compte les nombreuses thèses présentées). Si l'une ou l'autre de ces deux thèses sont toujours contestées c'est parce qu'elle ne correspondent ni l'une ni l'autre aux écrits de César. Le site officiel, mis à part sa position fort éloignée de la frontière lingono-sequane, a le défaut d'être trop exigu. En effet le Mont Auxois a d'après Napoléon Ier 3000 toises de pourtour (environ 6 km). Le principe de réalisation d'un blocus est évidemment de serrer la place au plus près pour de nombreuses raisons : économie de moyens, solidité du dispositif, concentration des troupes ; César n'aurait jamais construit une contravallation de 16 km de longueur plus une circonvallation de plus de 20 km, soit environ 35 km de remparts. Laissons les spécialistes calculer le nombre d'hommes, la quantité de matériaux et le temps nécessaire pour ce travail de Romains.>> << Le site de Chaux, au contraire, est trop vaste : les Romains ne pouvant, pour des raisons évidentes, construire leurs ouvrages au fond des vallées de la Saine et de la Lemme, pour entourer la place forte ; 15 km de fortifications n'auraient pas suffit.Le plan de Monsieur Berger montrant les troupes gauloises stationnées au fond des gorges de la Saine (le côté oriental) est totalement aberrant (comment le premier combat devant Alésia aurait-il pu se dérouler dans des ravins ?). La plaine d'Alise mesure beaucoup plus de 3000 pas, par contre l'étroite vallée de Chaux (un étroit couloir où coule les rivières)ne mesure que 1500 pas, pour atteindre les 3000 pas il faut y ajouter la haute vallée de l'Ain.

Le Larousse n'est pas péremptoire, il est exact. Aujourd'hui, aucun site en dehors d'Alise n'est accepté par la communauté scientifique et ne peut se targuer d'être défendu par une publication à comité de lecture (voir mon intervention en tête de page). L'interdiction de publication de travail inédit sur WP et sa crédibilité scientifique impose de clore le débat. Pour le rouvrir il faudrait citer un article dans une publication à comité de lecture postérieur à 1998 (fouilles franco-allemande à Alise).Luscianusbeneditus 22 février 2007 à 11:21 (CET)

Je frémis en voyant qu' un point d'histoire ou d'archéologie est déclaré "clos" : ces deux branches ne sont pas des sciences à la doctrine définitivement établie ! Qu'en aurait pensé un Schliemann qui seul contre tous recherchait la ville mythique de Troie ? L'histoire et l'archéologie sont par essence révisionnistes (à ne pas confondre avec négationnistes !), à savoir qu'elles doivent sans cesse se remettre en question en se soumettant aux découvertes récentes ou à l'investigation mentale. De plus, en histoire ou en archéologie, ce n'est pas l'avis général qui doit valoir comme argument probatif, mais des arguments scientifiques qui étayent une thèse qui peut être certes dérangeante, mais qui doit pouvoir être énoncée ! Mon Dieu, quel diktat des académies en France !

Je trouve assez honteux que seul le site de Chaux des Crotenay soit représenté ici. Alise est une localisation très contestée, mais en aucun cas par Chaux des C. uniquement !!! Plus d'une trentaine de sites se réclament d'être Alésia... Il est vrai que certains n'ont très peu, voie aucune, chance d'être l'emplacement véritable mais ce n'est pas pour autant que seule Chaux de C. est valable !

Que les personnes qui éditent l'article afin de ne laisser que Chaux des C. cessent d'instrumentaliser une encyclopédie IMPARTIALE.

Merci de signer vos interventions. L'impartialité de WP consiste à rendre compte de l'état de la science sur la base de ce qui est publié selon des critère reconnu par le champ disciplinaire concerné. Lisez la page ci-dessus : le verdict est clair. Depuis Schliemann l'archéologie et l'histoire ancienne ont progressé. Vous parlez de "découvertes récentes", les fouilles d'alise des années 1990 en ont procuré suffisamment pour enlever tout doute, et quelques décennies auparavant les travaux de Colbert de Beaulieu avait déjà fourni des preuves qui n'ont jamais été réfuté. Or toute proposition de site autre qu'Alise devrait commencer par là :réfuter ces découvertes réelles. Vous ne pouvez plus écrire aujourd'hui qu'Alésia est "une localisation très contestée" : je vous mets au défi de me donner une seule publication dans une revue scientifique à comité de lecture proposant un autre site depuis les fouilles de Reddé. En l'absence de publication et donc de source votre avis ne peut-être cité ici car correspond à un "travail inédit", et vous ne pouvez pas parler "d'arguments scientifiques". Le couplet sur la thèse dérangeante et le diktat des académies est un vieux refrain sans objet - voir plus haut.Luscianusbeneditus 15 avril 2007 à 00:06 (CEST)



Les remarques pontifiantes d'académiciens français dans le domaine des lettres laissent de plus en plus impassible le suisse que je suis. J'ai bien compris l'état d'esprit "à la française" dans ce domaine, en visitant une exposition à Paris, il y a quelques années, où Jean-Yves Empereur présentait l'état de ses travaux et découvertes au sujet d'Alexandrie : au lieu d'afficher à l'entrée la carte exacte, elle, des derniers relevés maritimes effectués par Franck Goddio, Jean-Yves Empereur a préféré présenter des cartes d'Alexandrie anciennes, et erronées !, plutôt que citer les derniers travaux d'un concurrent qu'il n'apprécie guère, du fait qu'il ne fait pas partie du cénacle. Que dire de plus, pour revenir à Alesia, de la pratique suivante : sortir des objets appartenant au site de Gergovie et les ramener subrepticement sur le site d'Alise, pour contenter les désirs immédiats d'un Empereur. Enfin, ne me faites pas rire en prétendant que Syam a été l'objet de fouilles régulières, systématiques et sérieuses, répertoriées dans des monographies, et publiées !

Le couplet du diktat des académies fait partie d'une vieille chanson ? Mais relisez-vous, Monsieur ! Pour vous la contradiction, le doute, la recherche, le réexamen sincère dans une science non exacte devient : "une instrumentalisation" (laquelle ???), " le verdict" (on se croirait dans une cour de justice, mais il est vrai que cela touche à l'héroïsme des français...), "vous ne pouvez écrire" (on croirait lire les commentaires sur l'article Ataturk de cette encyclopédie), "votre avis ne peut être cité ici" (Ha bon ???). Je vous engage à relire votre Voltaire (bien que je préfère de loin notre Rousseau pour la justice) et notamment son fameux : "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais...".

Grâce à Dieu, je lis l'allemand et l'anglais couramment, ce qui me permet de constater combien la France est conservatrice et ancrée dans ses préjugés malgré l'antienne martelée à la liberté et aux droits de l'homme. Quelle misère ... (J.Pittet / Lausanne)

Auriez-vous un début de preuve sur les objets amenés de Gergovie à Alésia ? Par ailleurs quelques remarques :
  • WP n'est pas Voltaire mais WP, la neutralité n'est pas prétexte à n'importe quoi :seuls sont accepté les travaux publiés et les références vérifiables. En disant vous ne pouvez écrire je rappelle ces régles c'est tout
  • Alexandrie n'est pas Alésia, vous généraliser, et vos sophisme sur la nature des archéologues français tombent à plat.
  • Citez moi une publication référencée et scientifique récente en allemand ou en anglais argumentant pour un autre site qu'Alise…
  • À Syam il y a eu n'en déplaise des sondages suffisant pour un diagnostic. Par ailleurs comment expliquer qu'ailleurs dans le Jura des prospecteurs trouvent des objets (récente trouvaille de l'âge du bronze) et que personne encore parmi les fouilleurs clandestins n'ait eu l'idée de se balader avec une "poele à frire" dans cette mirifique capitale gauloise qui doit s'y trouver et en sortir tout ce que l'on attend, armes, monnaies etc ?
  • Par ailleurs WP n'étant pas un forum sur les errements archéologiques, je pense qu'il convient désormais de reverter les contributions de ce genre de la page discussion puisqu'elles ne permettent absolument aucune avancée sur l'article.Luscianusbeneditus 19 avril 2007 à 18:47 (CEST)


Bravo monsieur, vos arguments m'ont convaincu de mes errements. Vu l'agressivité des termes que vous utilisez dans vos réponses péremptoires à vos différents contradicteurs, je romps là définitivement mes lances et m'en vais relire avec passion le fameux article de l'un vos excellents savants, publié, comme il vous sied tant, dans une revue scientifique, donc autorisée, donc sérieuse, donc ...  : il s'intitulait, je crois, "De la mémoire de l'eau" ... :)). Deux mots encore : relisez l'Encyclopédie de Diderot et notez-y le nombre d'erreurs, d'approximations et de contre-vérités qu'elle comporte, étant en cela bien en retard sur l'Encyclopédie britannique de l'époque. Ce n'est d'ailleurs pas très grave, car une encyclopédie n'a pas pour vocation de poser des vérités absolues et éternelles, mais de faire avancer la réflexion humaine dans le sens d'une vérité toujours à affiner. Enfin, n'oubliez pas de "reverter" (vous semblez aimer le mot) les articles "OVNI" ou même "Dieu", leurs preuves ontologiques n'ayant jamais été apportées...