Discuter:Sept saints fondateurs de la Bretagne

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[modifier] Titre incomplet et article hagiographique

Les "sept saints fondateurs" de quoi ? de la Bretagne. Alors pourquoi ne pas l'avoir mis dans le titre ? N'y a-t-il pas un risque d'homonymie avec d'autres religions qui ont leurs "sept saints fondateurs" ? (le chiffre 7 est très utilisé dans ce domaine).

les § 2, 3 et 4 sur l'arrivée des Celtes de Grande-Bretagne ("Fuyant les massacres...") et l'étymologie de "Bretagne" seraient mieux dans les articles "Bretagne" et "histoire de la Bretagne" (Brittany = Bretagnette, c'est mignon ! :) ). L'article se lit très bien sans ces paragraphes.

C'est donc à une véritable refondation qu'ils procédèrent, sous l'impulsion des Sept Saints, qui eurent pour rôle de guider les peuplades d'Armorique sur un nouveau chemin de paix et de prospérité.
C'est hagiographique :

  • véritable refondation alors qu'on parle des Sept Saints fondateurs ? Et refondation de quoi ?
  • qui eurent pour rôle de guider... : qui leur a donné ce rôle (eux-mêmes, une autorité hiérarchique, ...) ?
  • chemin de paix et de prospérité : c'est un point de vue. Ou alors, comment évaluer paix et prospérité ?
  • quoique ces dernières soient toujours à reconquérir, violence et injustice menaçant en tout temps la civilisation :
    • C'est malheureusement toujours d'actualité. Aucune spécificité avec les Sept Saints.
    • ces temps de famine au XIIe s... : quel rapport avec les Sept Saints ?

C'est de ces bienfaits indiscutables que vient la permanente reconnaissance des bretons pour leurs saints fondateurs, dont la venue fut rapidement ressentie comme une libération et une gloire pour cette terre : des mots comme "indiscutables", "permanente reconnaissance", "libération", "gloire" sont forts.

  • La "libération" : de quoi ? Du joug romain ?
  • Il est dangereux de globaliser ("permanente reconnaissance des bretons") car c'est difficile à attester. Sauf à situer dans un espace et un temps précis. Aujourd'hui par exemple, c'est beaucoup moins vrai, par le simple fait de la déchristianisation.
  • Les "bienfaits indiscutables" sont-ils attestés historiquement ?

En lisant le texte, j'ai le sentiment d'un passage sans surprise d'un côté à l'autre de la Mor Breizh, sans histoire, sans heurts, tout en bénéfice pour la Bretagne. Ca me semble très "lisse". C'est en général comme ça que les vainqueurs écrivent l'histoire de leurs invasions, c'est rarement une réalité.
Gwalarn 15 déc 2004 à 20:57 (CET)

Ah, au fait, le Tro Breizh existe toujours !
Gwalarn 15 déc 2004 à 21:02 (CET)

Mais le Tro Breizh n'est réellement avéré que depuis peu... Jean-Christophe Cassard à rédigé d'excellent article sur le mirage hagiographique du Tro Breizh Treanna °¿° 4 jan 2005 à 15:19 (CET)
C'est vrai que l'article nécessiterait d'être un peu nettoyé, parce qu'il est un peu confus et pas toujours très précis. Concernant le titre, "Sept saints fondateurs de la Bretagne" fait en effet plus encyclopédique (même si on trouvera toujours quelqu'un pour signaler qu'ils ne l'ont certainement pas fondée, la Bretagne). - Grum 15 déc 2004 à 21:25 (CET)
Au moins c'est le titre qu'on leur a donné depuis des siècles ! Gwalarn 15 déc 2004 à 22:14 (CET)

comment peut-on continuer de prétendre que l'émigration bretonne a eu pour cause principale de prétendus massacres par les Saxons ? 1 Les immigrés venaient des zones en paix, non occupées par les Saxons 2 L'essentiel de l'installation semble avoir eu lieu auVie, à une époque où les Saxons n'avancent plus.Voir mon texte sur Conomor qui aborde la problématique d'une émigration en bon ordre pour des raisons de stratégies militaires à l'échelle de la Manche et pour lutter contre la piraterie.

Il y a quand mlême eu le livre de Fleuriot en 1987 !!!

Ch. Rogel 4 jan 2005 à 01:53 (CET)

Cet article est effectivement à reprendre tout entier : on dirait un démarquage servile d'Arthur de la Borderie, or la recherche historique a tout de même progressé depuis 100 ans ! Les origines de la Bretagne de Fleuriot (1980 et non 1987) et les travaux de Christian Kerboul ont permis de montrer qu'à l'époque où arrivent les 7 saints, les Angles et les Saxons sont contenus à l'Est et que justement les 7 saints viennent des régions, Irlande et Pays de Galles qui sont hors de portée pour longtemps des envahisseurs. Cette émigration en bon ordre doit être donc vue comme la réorganisation militaire voulue par les Celtes romanisés qui agissaient en bonne intelligence avec les nouveaux poulains de l'Église, Clovis et Childebert Ier. Le problème miltaire à résoudre était la piraterie et il fut résolu pour 300 ans par un système de forts sur des promontoires et un déplacement du siège du pouvoir de Carhaix vers Brest, appelée Legio, puis vers saint-Pol-de-Léon (la nouvelle Legio) et Quimper. Il est impossible d'écrire quoi que ce soit sans s'être imprégné des recherches récentes. Quant à invasion barbare, chaos , fuite, tout ce fatras pseudo-romantique n'a aucune base historique et surtout archéologique sérieuse.

Ch. Rogel 9 jan 2005 à 01:44 (CET)

Au vu de ce que tu dis, et par rapport à mes propres constatations, j'ai posé un bandeau de non neutralité. Mais la critique est plus facile que l'art, je suis incapable de réécrire sur le sujet. Avis aux amateurs Gwalarn 9 jan 2005 à 04:25 (CET)

Je me permets de remplacer le bandeau de non neutralité par un bandeau d'ébauche qui me paraît plus approprié. En effet, s'il faut reprendre l'article, ce n'est pas l'orientation de son contenu qui laisse à désirer, c'est plutôt son obsolescence (et j'ajouterais son manque d'architecture). Werewindle 10 jan 2005 à 14:10 (CET)

J'ai effectivement hésité entre les deux. Gwalarn 10 jan 2005 à 20:16 (CET)

[modifier] 7 saints ou émigration bretonne ?

Une partie de cette article ne traite pas spécifiquement des sept saints et conviendrait à un article sur l'émigration bretonne. Treanna °¿° 25 fev 2005 à 18:20 (CET)

Tout à fait judicieux, Treanna. Werewindle 28 fev 2005 à 10:53 (CET)