Discuter:Sciences occultes

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pour justifier la redirection vers pseudo-sciences plutot qu'occultisme, extrait de l'article science :

Sommaire 1 Sciences et pseudo-sciences 2 Trancher le noeud gordien 3 sciences occultes (vous avez dit bizarre) 4 sciences occultes = pseudo science ou occultisme?

[modifier] Sciences et pseudo-sciences

Le mot « science » est parfois utilisé pour soutenir qu'il existe des preuves scientifiques là où il n'y a que croyance. Selon ses détracteurs, c'est le cas du mouvement de scientologie. Pour ces cas, il vaudrait mieux parler de sciences occultes ou pseudo-sciences. Diligent

Bonjour je suis tout à fait d'accord que l'appellation "sciences occultes" pour les pratiques liées à l'occultisme relève d'une attitude pseudo-scientifique. Cependant ce point est une opinion (au sens wikipedia). Or l'article pseudo-sciences n'explique pas ce que c'est que l'occultisme (en particulier). Impliquer par la redirection que les prétendues "sciences occultes" sont des pseudo-sciences est wiki-partial (comme si on redirigeai homéopathie vers pseudo-sciences par exemple). Je propose donc de rediriger vers occultisme et d'y mettre un commentaire du genre ("on rencontre souvent l'appellation à caractère pseudo-scientifique de sciences occultes").amicalement HL71 12 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Je crois qu'il y a un malentendu et je partage le point de vue de HL71. Je voudrais prendre quelques exemples:

• L'homéopathie est une pseudo-science (selon ses détracteurs) mais pas du tout une "science occulte".
• A l'inverse, la magie cérémonielle est une "science occulte", mais pas du tout une pseudo-science, puisqu'elle n'a jamais prétendu être une science au sens moderne de "science expérimentale". En revanche, elle se classe bien parmi les "sciences occultes".

Le problème vient de la polysémie du mot "science":

• Une science, au sens moderne du mot, est une science expérimentale.
• Une "science" au sens ancien, repris pas l'expression "sciences occultes" (auxquelles personnellement je ne crois pas, mais mon POV n'a aucun intérêt sur WP), est une connaissance au sens large.

Eventuellement, une solution pourrait être une page de désambiguation autour du mot plus général de "science", bien que je ne sois pas trop favorable à cette idée, car elle ferait une place trop importante aux pseudo-sciences, justement.

Je préférerais donc la solution plus neutre proposée par HL71 auquel assurément personne ne pourrait reprocher la moindre complaisance à l'égard des pseudo-sciences!! .

Cordialement,

--Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 15:26 (CET)

Le problème ne provient pas de la polysémie du mot "science". S'appuyer sur un sens ancien et désuet pour annoncer une possible polysémie actuelle est un tour de passe-passe. Le sens ancien de science est désormais « savoir », « connaissance ». Le probleme que j'ai avec la redirection de sciences occultes vers occultisme, c'est qu'insidieusement, on valide comme science, au sens actuel du terme, ce qui n'est qu'une pratique, un savoir.

On est d'accord mais il vaut mieux l'expliquer clairement dans l'article occultisme (où il y a quelques lignes sur terme "sciences occultes", plutôt que de l'imposer sans explication par une redirection.HL71 12 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Puisqu'on est d'accord, je modifie legerement ta proposition : plutot que de rediriger vers occultisme et d'y mettre un commentaire du genre ("on rencontre souvent l'appellation à caractère pseudo-scientifique de sciences occultes") ; on peut garder le redirect vers pseudo-science et d'y mettre un commentaire du meme genre ("on rencontre souvent l'appellation à caractère pseudo-scientifique de sciences occultes"). amicalement. --Diligent 12 janvier 2007 à 17:40 (CET)

Il y a un truc que je ne comprends pas dans votre argumentation. On met une redirection pour que les gens qui suivent un lien arrivent sur ce qui correspond au lien. Si le lien dit "sciences occultes", il voulait dire "occultisme", et c'est bien dans "occultisme" que le lecteur trouvera l'information complémentaire qu'il est venu chercher, pas dans "pseudo-sciences"?!? Si je ne suis pas clair, dites-le moi, je vais essayer de trouver des exemples concrets dans la soirée. Bien à vous. --Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 18:06 (CET)

Bon, j'ai eu le temps de la faire tout de suite: Dans l'article Iram, le lien est dans la phrase: « Le Coran dit qu’Iram fût bâtie par la tribu de `Ad, arrière-petits-enfants de Noé. C’était alors une ville riche et décadante, dont les habitants pratiquaient les sciences occultes. » Ce que veut dire l'auteur, et ce vers lequel il faut rediriger le lecteur, c'est bien que les habitants pratiquaient l'occultisme, par exemple la divination ou la magie. Les habitants d'Iram ne pratiquaient assurément pas les "pseudo-sciences" en général. A coup sûr, ils ne pratiquaient ni l'ufologie ni la cryptozoologie! Le fait que l'occultisme soit ou ne soit pas une pseudo-science est sûrement très intéressant, mais n'est donc que secondaire dans l'argumentation. Voilà pourquoi je soutiens l'argumentation de HL71. --Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 18:14 (CET)

Pour Diligent : non ça ne me semble pas pertinent : toutes les sciences occultes relèvent de l'occultisme, et quelqu'un qui tapent sciences occultes cherche ce qu'il y a dans l'article occultisme alors que les pseudo-sciences comprennent plein d'autres choses qui n'ont rien à voir ou de très loin, avec l'occultisme (dont l'article est franchement pas mal, ce qui est loin d'être le cas pour ces genres de sujets...).HL71 12 janvier 2007 à 18:14 (CET)

Nous ne sommes pas d'accord. Ou plutot si: les sciences occultes sont une pseudo-science qui concernent l'occultisme. Mais comment rediriger? A mon sens il faut soit laisser les arbitres de wikipédia faire leur boulot et trancher, soit casser la redirection et écrire en toute lettres « les sciences occultes sont une pseudo-science qui concernent l'occultisme ». --Diligent 12 janvier 2007 à 19:52 (CET)

Ca reviendrait à écrire un article différent pour sciences occultes. Je vois d'ici que ça se finirait en PàS, qui finirait par des votes "fusionner", soit vers l'un, soit vers l'autre. Quant à saisir le CAr pour ça, j'ai cru comprendre qu'ils ont autre chose à faire en ce moment, mais bon... Pourquoi pas déjà une question au bistro et/ou un sondage pour commencer, avant de lancer une procédure "lourde"? --Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 22:04 (CET)

[modifier] Trancher le noeud gordien

a Diligent. Bon on n'est pas d'accord. Tous les arguments imaginables sont exposés j'imagine. Il faut trancher ça entre gens raisonables et de bonne volonté, et de façon rapide si possible. Ce n'est pas le rôle du CAr. Donc ce que je te propose c'est de demander l'avis d'un administrateur, celui ou celle de ton choix. Je m'y soumettrai sans problème. Est-ce-que ça te va ? amicalementHL71 13 janvier 2007 à 00:23 (CET)

ça me va. j'ai demandé a ©éréales Kille® de trancher notre petit flot gordien. --Diligent 13 janvier 2007 à 03:18 (CET)

Puisque l'on demande mon avis, je vais le donner, et je rejoins certains des intervenants : si l'on souhaite absolument faire une redirection de sciences occultes (qui pourrait fort bien être une page indépendante...), elle devrait se faire vers l'occultisme et non vers les pseudo-sciences qui ont une connotation plus large puisque l'on peut y mettre l'homéopathie, les psychomachintrucs qui sont censés dévoiler la personnalité en fonction de la position du nez, des poils du cul ou des oreilles, voire les médecines dites douces qui drainent leur lot de charlatans... Si je fais une recherche sur science occulte et que je me retrouve sur pseudo-science, je risque d'être interloqué puisque je recherchais quelque chose de pertinent sur le « savoir occulte »... En revanche, rien n'interdit, dans la page des pseudo-sciences, de mettre un lien interne (voir aussi) vers occultisme#sciences occultes par exemple. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 16 janvier 2007 à 21:08 (CET)

ça te va Diligent ? HL71 16 janvier 2007 à 23:59 (CET)

Absolument. c'est comme ca qu'on s'etait mis d'accord. Merci a Cereale Killer pour son avis eclaire. --Diligent 17 janvier 2007 à 01:16 (CET)

[modifier] sciences occultes (vous avez dit bizarre)

entièrement en accord avec Ch Dioux...L'appellation sciences occultes ne provient pas d'un dérivé des sciences actuelles qui n'ont pas à craindre de compétition ... le mot science n'est pas une marque déposée . Je suis choqué de l'aspect polémique et à charge de ce pseudo -article. Pourquoi pseudo ? Parce qu'il ne parle des "sciences occultes" que par dérision et non des SO elles mêmes... Il conviendrait de préciser ce que sont les sciences occultes, dont certaines sont devenues des sujets d'étude. Au premier abord  : - l'hypnose et le Mesmérisme (balisant les champs et théories de l'inconscient) - la mancie (géomanie,necromancie,la divination ) (à détailler) - la magie (blanc, noir gris) ( à détailler, c'est vaste ...) - la théurgie et l'invocation des esprits - le spiritisme - l'envoûtement ou le désenvoûtement - et différentes pratiques qui y sont liées. Qu'en pensez vous ? L'astrologie prédictive ...pourrait peut être rentrer dans cette catégorie (pas sûr) PS Afin de n'effaroucher personne, je confirme ne pas connaitre pour autant les pratiques qui sont liées à ce thème .--Bel-Air 12 janvier 2007 à 16:39 (CET)

Euh BelAir, ici on ne discute que de la redirection STP.HL71

Hum, HL; je m'en doute...Mais je précisais seulement que peu d' élément des "sciences occultes" (comme la théurgie ou la mancie) ne pouvaient entrer dans la catégorie pseudo science...et être redirigés automatiquement de ce fait.

Naivement  :il me semblait qu'en les citant, cela paraitrait évident .

Actuellement, à mon avis, en pseudo sciences , il n'y aurait que la parapsychologie ,la télékinésie voire l'étude des rêves...

J'ai vu que Réincarnation est classé dans la rubrique croyance...En Inde,c'est un sujet d'étude ne Fac...N'importe quoi ...Suis je plus clair?Bel-Air

On sait bien, BelAir, que la NPOV n'est pas la neutralité globale, c'est juste la possibilité d'exprimer tous les POV sourcés en laissant toujours la part la plus importante à l'opinion majoritaire parmi les auteurs. C'est déjà pas mal et de toute façon je crains qu'il ne faille faire avec. --Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 22:36 (CET)

On sait que dans les temps anciens, les sciences occultes , la philosophie (hermétique par exemple) et la religion formaient un système presque uni de pensée. La querelle içi présente témoigne de l'évolution de notre temps et est seulement idéologique . Bel-Air

[modifier] sciences occultes = pseudo science ou occultisme?

Simple question : existe-t-il des sources permettant de justifier un rapprochement des notions de sciences occultes et de pseudo-sciences? Pour ma part, j'ai toujours entendu que le mot "science" dans "science occulte" devait s'entendre comme "connaissance", et non comme science au sens moderne. ¨Si cela est faux, il conviendrait de le documenter un peu.--EL 13 janvier 2007 à 00:24 (CET)

A ma connaissance, ça existe, mais uniquement de manière très marginale dans la littérature. Ca existe aussi de manière plus importante et plus médiatique à la télévision. L'exemple type en est une astrologue française contemporaine nommée Elisabeth Tessier qui soutient l'idée que l'astrologie serait "scientifique", donc une science au sens le plus moderne du mot.

Je comprends donc les motivations de diligent qui tient à éviter, comme il le dit plus haut, que la redirection de "sciences occultes" ne "valide" l'idée fausse (fausse d'après lui, moi, et la plupart d'entre nous) que les "sciences occultes" pourraient être des "sciences" au sens le plus moderne de ce mot.

Toutefois, si je comprends bien ses motivations, je ne suis pas du tout d'accord pour la redirection qu'il propose, pour les motifs que j'expose plus haut. Il suffit en effet de prendre un dictionnaire pour s'apercevoir que le mot "science" a toujours aujourd'hui plusieurs acceptions. A défaut, on en serait réduit à faire aussi un redirect vers "pseudo-science" dans la phrase suivante:

« Son âge, sa sagesse et sa science dans les choses de la vie... » (Châteaubriant)

ce qui serait manifestement absurde.

Cordialement. --Christophe Dioux 13 janvier 2007 à 13:06 (CET)