Discuter:Sciences cognitives

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J'ai commencé à retravailler l'article et j'ai supprimé toutes sortes de discussions anciennes (encore disponibles dans l'historique) pour faciliter les discussions futures. GL 20 mai 2006 à 12:45 (CEST)

Sommaire

[modifier] Suggestion section linguistique

Une suggestion de structuration pour la section linguistique, faire trois sous-sections :

  • Grammaire générative/Chomsky
  • Linguistique cognitive/Lakoff/Métaphores/Prototypes/Blending/Conceptual integration
  • Pragmatique linguistique

Il me semble qu'il s'agit là des trois grands champs ou courants de la linguistique qui ont/ont eu une influence ou un rapport direct avec les sciences cognitives. Quelqu'un est motivé pour faire ça ? GL 20 mai 2006 à 12:48 (CEST)

ok pour linguistique générative, peux faire un peu sur linguistiques des prototypes... Manquent des noms aussi (Talmy, Langacker). J y reflechis. Rune Obash-Oook??? 21 mai 2006 à 18:49 (CEST)

[modifier] Liens

J'ai supprimé les liens ajoutés car ils ne semblent pas directement pertinents ou sont des doublons. Il y a déjà des liens vers connaissance et théorie de la connaissance par exemple. GL 6 juin 2006 à 08:46 (CEST)

[modifier] Question

Bonjour, dans le schéma "Les disciplines scientifiques constituant les sciences cognitives et leurs liens interdisciplinaires", que signifie les liens en traits pleins et les liens en pointillés ? Merci. --Tibo nord 22 juillet 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] Evolution des sciences du langage ... la sémantique ; vers une représentation de connaissances.

Le résumé que vous faîtes est pertinent.

Cependant, je me permettrais quelques petites remarques : L'approche linguisitique de Chomsky, si elle a été déterminante pour l'évolution de la linguisitique et particulièrement son approche formelle assurant une meilleure intégration dans les sciences cognitives, il n'en reste pas moins que les modèles sont par trop accès sur les phénomènes syntaxiques.

Or, le langage est un outil de communication pour lequel le sens a un intérêt prépondérant. Par ailleurs, lorsque vous abordez le terme grammaire universelle, il serait bon de citer le logicien qui développe cette grammaire : Montague. L'apport du logicien dans ce domaine consiste à rechercher un outil mathématique, une logique intentionnelle (l'intention étant une caractéristique humaine) pour combler les lacunes des logiques extensionnelles existantes (l'extension étant une caractéristique des machines).

Il faudrait, à mon sens, citer les approches sémantiques et pragmatiques des langues ; sans pour autant minorer l'influence prépondérante des travaux de Noam Chomsky. Dans les années soixante, Charles Fillmore (The Case for Case, in Universals in linguistic theory, Bach & Harms, Chicago, Holt, Rinehart and Winston, pages 1-90, 1968) soutient que nous pouvons identifier un ensemble de cas sémantiques permettant de mettre en évidence, de la même façon que des cas syntaxiques, les relations du sens qui existent entre les noms (ou groupes nominaux) et le verbe dans une phrase simple. Depuis lors, d'autres approches à forte vocation sémantique ont été développés pour apporter leur contribution : J. Grimes (The thread of discourse, Rapport technique NSF, Cornell university, 1972), R. Simmons (On managing sentence meanings, Report NL-20, Department of computer science, University of Texas, Austin, 1974) et R. Schank (Conceptual dependency : a theory of natural language understanding, Cognitive psychology, volume 3, pages 552 - 631, 1972). Certes, ils ne sont pas tous linguistes, mais le but des sciences cognitives consiste à fusionner l'ensemble des approches des sciences qui la composent. Les derniers travaux cités portent un nom, ce sont les grammaires de cas.

Une autre approche est celle liée aux principes des anthropologues : les aspects fonctionnels du langage ; c'est-à-dire la nécessité d'expliciter le rôle des différents constituants par rapport à l'énonciateur. Nous retrouvons là un principe de l'anthropologie qui pense que le langage doit être étudié en tant qu'activité sociale fondamentalement liée à son contexte d'utilisation. Malinowski a donné naissance à cette approche, Firth a repris ces idées pour les adapter afin de les insérer dans un cadre linguistique. Il introduit la notion de système : ensemble de choix dans un contexte linguistique spécifique. Enfin, Halliday reprend ces idées, les étend et construit une théorie linguistique complète (An Introduction to Functional Grammar. Edward Arnold, Londres 1985 & An Introduction to Functional Grammar - Second Edition. Edward Arnold, Londres 1994). Les grammaires systémiques sont des grammaires descriptives qui caractérisent les phrases par des ensembles de traits qui peuvent être utilisés par d'autres processus.

Nous pouvons aussi aborder les grammaires fonctionneles développées par M. KAY (Functional grammars, Actes 5th, Annual meeting of the Berkeley linguistic society, pages 142-158., 1979) qui fût étendue par J. Bresnan et R. Kaplan (Lexical functional grammar ; a formal system for grammatical representation, in the mental representation of grammatical relations, Edité par Joan Bresnan,MIT Press, Cambridge, Mass, 1981) en grammaire lexicale fonctionnelle.

Signalons les travaux de Gross (LADL : Histoire & Travaux) qui a opté pour une approche totalement différente de celles issues des théories chomskiennes en argumentant : « les tentatives d'affiner les descriptions d'une langue en augmentant le nombre de règles d'une grammaire de Chomsky n'aboutissent pas : le nombre de règles croît régulièrement avec la taille du corpus considéré et aucun signe de convergence n'apparaît. » (voir Sabah G. : L'intelligence artificielle et le langage - représentations des connaissances - 2ème édition, Volume 1, Hermés, ISBN 2-86601-134-1, ISSN 0988-0569, 1990 page 143). Ce qui l'a conduit à remettre en cause la notion de catégories grammaticales.

Il faut admettre que les sciences cognitives sont assez complexes dans leur approche par la multitude de sciences qui la compose mais aussi par la multitude d'approches existantes dans chacune d'elle.

Pour la réponse à la question concernant les pointillés et les continus, je pense que c'est pour une question de lisibilité. Les sciences cognitives ont pout but de fusionner l'ensemble des connaissances des sciences citées qui concernent le comportment humain.

Si je peux apporter quelques informations supplémentaires (notion de concepts, représentation conceptuelle, IA, systèmes à bases de connaissances, ...) enfin tout ce qui touche aux sciences cognitives, j'essaierai de satisfaire toute requête en ce sens.

A vous lire.

Ticho

[modifier] Mes excuses !

Suite à mon intervention précédente, je constate que vous expliquez les sciences cognitives sous l'angle du cognitivisme orthodoxe ; posant des hypothèses simplificatrices plus que discutables mais au combien prolixe pour les applications industrielles dites intelligentes ! ;-)

Etant moi-même ce que vous nommez un cogniticien, même si mon rôle consiste à tenir compte du maximum de contraintes des différents domaines (nous savons qu'à lheure actuelle nous sommes contraints de poser des hypothèses simplificatrices sur le comportement humain car l'outil mathématique n'a pas atteint le niveau d'expression souhaité), je comprends mieux la partie linguisitique que vous limitez ... aux travaux donnant la primauté à la syntaxe ; c'est ce qu'il y a de plus simple à formaliser (ou de moins compliqué).

Je souligne en passant que je ne considère pas cette orientation comme intentionnelle.

16 septembre 2006 à 21:02 (CEST) Ticho

[modifier] Problématique linguisitique -> représentation

L'équipe SYDO (voir Le Guern M. - Sur les relations entre terminologie et lexique, in Actes du colloque Les terminologies spécialisées - Approche quantitative et logico-sémantique, Montréal, octobre 1988, Meta, Volume XXXIV/3, 1989) a élaboré une analyse très fine du descripteur appelé aussi syntagme nominal (SN). Dans ces travaux, les chercheurs utilisent l'opposition entre langue et discours :

  • la langue est constituée d'un ensemble de concepts (des prédicats) indépendamment d'un univers donné (contexte) ; nous sommes à un niveau intensionnel et, à ce même niveau, nous construisons des concepts élaborés par l'action d'opérateurs permettant la mise en relation de concepts élémentaires,
  • le discours véhicule des représentations liées à un univers donné ; le texte construit un univers commun à l'auteur et au lecteur, et, d'un point de vue formel, nous pouvons dire que le discours est l'actualisation des prédicats de la langue sur un univers référentiel ; cette actualisation est mise en œuvre par une logique de type extensionnelle.

Aborder la linguisitique est important, mais en sciences cognitives, la linguisitique n'est qu'un des aspects ; il doit conduire à la possibilité de construction de sens ; et si le sens peut être considéré comme universel au niveau de la langue (quoique les problèmes de synonymie, homonymie, allotaxie, homotaxie sont loin d'être simple à aborder puisque se réfèrent à l'utilisation d'un terme (ou d'une phrase) dans un contexte de discours), les universaux s'effondrent dans l'approche du discours. Dans une langue, il n'existe pas, par exemple, de notion d'implicite. Cette notion est introduite dans le discours. En sciences cognitives, la linguisitique est vue sous deux aspects ; du général au particulier.

Nous pouvons citer des exemple pour lesquels l'analyse syntaxique est insuffisante au regard du sens :

  • La phrase connue de Chomsky Les idées vertes dorment furieusement est syntaxiquement correct au regard des catégories mais elle n'a aucun sens.
  • La phrase connue de ET Téléphone maison est syntaxiquement incorrect (n'est pas bien formée) mais elle est compréhensible.

Il me semble que l'article nécessite une refonte sur la problématique des sciences cognitives !

Ticho 17 septembre 2006 à 19:02 (CEST)

[modifier] Autre remarque

Vous citez les sciences qui composent principalement les sciences cognitives.

Cependant, il me semblerai pertinent de réduire, dans l'article lui-même sur les sciences cognitives, les parties des sciences qui s'appliquent réellement aux sciences cognitives.

Pouvons-nous considérer, par exemple, que la psychologie (plus particulièrement la psycho-linguisitique) n'a pas de champs de recherche spécifique qui ne sont pas pris en compte dans les sciences cognitives ? Nous pourrions poser cette question pour toutes les sciences qui composent l'approche cognitive.

Cela pourrait être interprété comme une vision réductrice de ces différentes sciences qui ne les mettent nullement en valeur dans leur domaine propre.

Ticho 18 septembre 2006 à 11:05 (CEST)

J'ai parcouru rapidement vos observations ci-dessus et je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit d'un article de synthèse ce qui interdit de donner trop de détails sur toutes les théories pertinentes et conduit à tenter d'esquisser un portrait des sciences cognitives en se concentrant sur quelques concepts et auteurs clés. Les objectifs d'une encyclopédie (et les principes de fonctionnement de Wikipédia en particulier) obligent également à donner une large place aux courants dominants (cognitivisme puis neurosciences donc) quelquesoient nos orientations ou nos préférences personnelles.
Concernant les disciplines qui composent les sciences cognitives, les petits paragraphes introductifs et les articles listés forment une sélection des éléments les plus pertinents du point de vue des sciences cognitives. Il n'est pas du tout question de faire ici une présentation globale de la psychologie ou de porter un jugement sur sa réduction ou non aux sciences cognitives.
Il faut aussi garder à l'esprit que les chapitres « courants et concepts » et « processus cognitifs » doivent encore être développés et pourront constituer d'autres angles d'approche (transdisciplinaires). GL 18 septembre 2006 à 18:13 (CEST)
Juste pour une précision : ce n'est aucunement une orientation ou une préférence personnelle ; ces propos me semblent quelque peu en décallage.
Pour rappel, si nous reprenons les travaux de Chomsky, la recherche des aspects sémantiques a été primordiale ; même si sa modélisation n'y parvient pas de façon suffisamment pertinente (je peux citer des références mais les auteurs ne sont pas suffisamment significatifs). En passant de sa grammaire formelle en grammaire transformationnelle, Chomsky, lui-même, exposait que cette approche avait pour vocation de rendre son modèle plus cognitif ; il me semble que c'est l'objectif des sciences cognitives !
Quant à la notion de courant dominant (en quoi domine-t-il ?) les sciences cognitives exploitent quatre grandes approches de modèles spécifiquement linguisitiques ; je me suis donc permis de le signaler.
Ticho 18 septembre 2006 à 23:06 (CEST)
Ces remarques répondaient entre autres à « vous expliquez les sciences cognitives sous l'angle du cognitivisme orthodoxe » et « je ne considère pas cette orientation comme intentionnelle. » GL 18 septembre 2006 à 23:32 (CEST)
Désolé si vous avez mal pris cette remarque, mais elle n'a rien de péjoratif, du moins c'est une terminologie que nous utilisons pour les approches qui font des simplifications du linguisitique au langagier en posant l'hypothèse des universaux. J'ai sans doute été maladroit et je m'en excuse. Ticho 18 septembre 2006 à 23:55 (CEST)
Ne vous inquiétez pas, je ne l’ai pas mal pris. Je précise simplement que cette orientation est intentionelle et ne dois pas être, comme vous semblez le faire, discutée au niveau de sa validité mais de son iimportance historique et de son influence au sein des sciences cognitives. GL 19 septembre 2006 à 09:02 (CEST)
Il semble que nous ayons des problèmes de communication ! Je ne conteste pas la validité de l'approche chomskienne ; elle est valide dans un certain contexte d'étude et pose des problèmes de pertinence dès lors que nous étendons le contexte d'étude. Les autres approches existent et possèdent le même type de problématique ; il n'existe aucune approche parfaite ... sinon nous ne chercherions plus ! L'une des problématiques des sciences cognitives est le domaine très vaste dans lequel ces sciences s'expriment. Certaines limitations posées dans les premières années disparaissent au fur et à mesure que les sciences avancent. Les modèlisations s'adaptent pour répondre au nouvel intervalle de contraintes ; ce qui ne remet aucunement en cause l'importance des modélisations précédentes. Ticho 19 septembre 2006 à 09:51 (CEST)

[modifier] Question de pertinence !

Juste une petite question.

Les sciences cognitives ont pour fonction d'unifier formellement les approches de différentes sciences puis d'expérimenter ces formalisations.

Quel est l'intérêt de citer de façon plus ou moins détaillée les sciences qui la composent et qui ont leur propre article ?

Pour la linguisitique :

  • Linguisitique cognitive (à créer)
  • Grammaire Générative (existant)

Pour la philosophie :

  • Philosophie de l'esprit (article existant)
  • Philosophie analytique (article existant)

Et ainsi de suite pour l'ensemble de cet article hors introduction (seule partie qui parle réellement de sciences cognitives ; quoique, la science de la cognition citée dans cette introduction me laisse perplexe quant à son existence).

Ticho 26 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Sans animosité, aucune, je tiens à vous dire que je ne suis pas d'accord avec les dernières modifications que vous avez apportées à l'article. Il me semble que les détails sur les disciplines constitutives ajoutés à l'article (depuis la [version du 19 septembre|http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sciences_cognitives&diff=next&oldid=10207215]) n'ont pas leur place dans l'article, surtout pas dans l'introduction. Ils ne font que reprendre des définitions que l'on trouve ailleurs (dans les pages correspondantes de Wikipedia) sans éclairer le lien qu'entretient la discipline en question avec les sciences cognitives. Je vous invite à y remédier (et peut-être, pour cela, à vous inspirer de la page anglophone en:cognitive science).
En outre, il y a plusieurs erreurs factuelles et des lourdeurs stylistiques. L'origine de tout cela me semble liée à votre focalisation sur le langage qui n'est qu'une des thématiques des sciences cognitives mais certainement pas la seule ni la plus centrale. Par exemple : la psycholinguistique n'est pas plus importante en sciences cognitives que la psychologie de la mémoire ou la psychologie de la perception. De même une très large part de la philosophie pertinente pour les sciences cognitives ne relève pas de la logique mais par exemple de la philosophie de l'esprit et même si en anthropologie cognitive la question du langage est fondamentale, il y a beaucoup d'autres questions qui ne le sont pas moins comme la transmission culturelle, le lien avec la psychologie évolutionniste, etc. Sur la forme, parler de "buts homogènes" n'est pas clair.
A bon entendeur. knd 26 septembre 2006 à 23:11 (CEST)
Nous sommes d'accord sur l'approche trop restrictive de l'ajout qui a été opéré ; je le supprime en attendant de mieux le définir. Il reste cependant à traiter la problématique des objectifs et méthodes d'unification de ces différentes sciences. Ticho 27 septembre 2006 à 12:25 (CEST)
Puisque nous sommes sur le terrain des désaccords, le paragraphe commençant par En France ... est quelque peu discutable, sauf si l'on fait fi des travaux du LIRMM, du LIMSI, du LAAS, de l'INRIA, de l'IRIT, ... enfin pas mal de centres de recherche (certains étant des centres du CNRS) qui oeuvrent depuis plus de trente ans dans ce domaine. Ticho 28 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

[modifier] Neuropiraterie & Neuropiratage

Bonjour,

je suis un nouveau contributeur. Je souhaite commencer par la traduction d'une page anglaise intitulée "Neurohacking". Je suis en relation (amicale et collaborative) avec l'une des personnes citées dans l'article, dont les travaux sont considérés comme "influents", nommément M. Alex Ramonsky.

Je souhaite traduire la page en différenciant les deux champs sémantiques cités dans l'article original (et qui sont tous les deux désignés par le terme anglais de "neurohacking") par les termes de:

- Neuropiraterie (pour la définition première)

- Neuropiratage (pour désigner toute méthode permettant la récupération d'information à partir du cerveau sans le consentement de l'intéressé(e))

Pensez-vous qu'il soit envisageable de faire apparaître par la suite un lien vers l'article (intitulé "Neuropiraterie") dans la section "Voir aussi" de cet article sur les sciences cognitives ?

Question plus générale (si je dois la poser ailleurs, n'hésitez pas à me le dire): Dois-je plutôt faire deux articles en français (un pour chaque définition ci-dessus) et tous les deux renvoyant vers la page anglaise "neurohacking" (le lien de la page anglaise vers la française devant alors faire un choix sémantique entre les deux); ou est-il envisageable de traiter les deux termes dans un seul article français, reprenant les deux termes et définitions différentes ?

Scal