Discuter:Saint-Suaire

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Sommaire

[modifier] Groupe sanguin

Un généticien français a fait l'analyse des traces de sang sur le Saint Suaire de Turin, la Sainte Tunique d'Argenteuil et d'autres reliques présumées christiques. Selon lui, il s'agirait du même sang de groupe AB+. Cette découverte est d'une grande importance théologique. Chez une personne de groupe sanguin AB, le gène A est transmis par un parent et le gène B par l'autre. Si Jésus était de groupe AB, c'est la preuve qu'il avait deux parents comme tout le monde et qu'il n'était donc pas fils de Dieu.

Ceci ne prouve rien. Il pourrait s'agir d'un autre homme que Jésus, ou bien d'une exception à cette règle. Les analyses ont montré que la trace du corps (hors tâches de sang) donne une image en trois dimensions par les procédés photographiques de la NASA, ce qui est inexplicable. L'Eglie est prudente : Jean-Paul II n'a pas souhaité que l'on fasse officiellement du Linceul un objet de foi, mais préfère que les scientifiques continuent les investigations. On trouve bien les traces des coups de fouet (environ 60), des petites tâches de sang sur la tête, des traces de clous dans les mains et les pieds, une grosse tâche de sang au niveau du coeur. Pautard 7 avril 2006 à 14:50 (CEST)

[modifier] Datation C14 en double aveugle

Dans la partie concernant le Suaire de Turin et le paragraphe concernant la datation au C14, l'auteur, qui prend ses rêves pour des réalités, parle d'un test réalisé en double aveugle. L'article de l'étude, paru dans la revue Nature, dit clairement que la procédure n'a pas pu être respectée: "it was decided to abandon blind-test procedures in the interests of effective sample pretreatment". Je propose que seul le lien avec la page "Suaire de Turin" soit conservé (sujet doit être traité en un seul lieu).--Topio 13 septembre 2006 à 00:21 (CEST)

[modifier] Suaire de Turin

Pourquoi ne pas mettre seulement un raccourci vers la page wikipédia du même nom ?--Topio 19 mars 2007 à 07:18 (CET)

Il est inutile de présenter le sujet alors qu'une page bien plus aboutie existe (informations, citation des sources, études) => La "loupe" a été placée pour conduire le lecture vers la page dédiée à ce sujet et le texte supprimé.--Topio 22 mars 2007 à 21:22 (CET)

[modifier] Etat cadavérique

Je me permets d'ajouter ici deux remarques qui tendent à prouver que le "suaire" est un faux médiéval :

1. Un cadavre ne saigne pas ! Il n'y a aucune raison de trouver des taches de sang sur le linge, car après trois heures sur la croix environ et le transport jusqu'au tombeau, celui-ci est depuis longtemps coagulé.

2. Il est impossible à un cadavre de cacher son sexe avec les mains, car il devrait soulever les épaules. De plus, à l'époque, chez les juifs, on attachait les bras le long du corps avec des bandelettes, après avoir lavé et parfumé le cadavre (ce que l'on n'a pas fait pour Jésus, ce qui est bien étrange). Puis, on mettait sécher le cadavre pendant trois ans environ dans un tombeau, pour ne pas souiller la terre. Finalement on le ressortait et on l'enterrait. Le "poseur" médiéval ignorait tout cela et, avec son modèle vivant, s'est avant tout soucié des convenances en écartant tout ce qui pouvait atteindre à la pudeur du temps.

[modifier] Pourquoi ne peut-on pas parler de bandelettes ?

L'article contenait la phrase suivante : "La coutume consistant à enrouler le corps de bandelettes contenant des aromates, était généralement issue d'Égypte". Addacat l'a supprimée avec ce commentaire : "Quelles bandelettes ??????????? "
Pourtant, la Traduction Œcuménique de la Bible rend ainsi Jean, 19, 40 : "Ils prirent donc le corps de Jésus et l'entourèrent de bandelettes, avec des aromates, suivant la manière d'ensevelir des Juifs."
Qu'y a-t-il donc de si étonnant à parler de bandelettes dans l'article ?
Marvoir (d) 28 mai 2008 à 12:22 (CEST)

TOB et Crampon : "bandelettes". BJ : "linges". Segond : "bandes". Il faudrait vérifier dans les autres traductions. Pas si évident. Et il n'y a pas de rite funéraire juif issu d'Égypte avec la pratique des bandelettes. Mentionner l'Égypte est une interprétation personnelle. Si un exégète ou historien reconnu en parle à ce propos, très bien, il conviendra alors de le citer avec références. Sinon, c'est un TI. La seule coutume juive concerne un linceul, ou des tissus formant linceul, et l'ajout d'aromates. Les seules "bandelettes" avérées, à ma connaissance, concernent Lazare (Jean 11), et elles embarrassent les exégètes. Addacat (d) 28 mai 2008 à 13:08 (CEST)
Voilà qui nous change de "Quelles bandelettes ???????????????????"
Marvoir (d) 28 mai 2008 à 13:50 (CEST)
Ce doit être ma propension évangélique. Addacat (d) 28 mai 2008 à 13:58 (CEST)
je signale qu'on est aussi dans le TI quand il est mentionné « Il existait en effet plusieurs pratiques funéraires chez les Juifs du début de l'ère chrétienne. Les Juifs enveloppaient plutôt le corps longitudinalement.[réf. nécessaire] » vu que là aussi aucune source ne vient corroborer cette information. En dehors des évangiles, dans cet article il n'est fait mention d' aucune source archéologique qui précise exactement le rite funéraire en judée au 1er siecle . Kirtap mémé sage 28 mai 2008 à 14:18 (CEST) Je viens d'ajouter le bandeau {{à sourcer}} en dehors des évangiles aucunes mentions d'ouvrages serieux et neutre sur le sujet , sans parler de la tentative de démontrer que le suaire d'Édesse et le suaire de Turin sont la meme étoffe ,sans preuves ni sources .Kirtap mémé sage 28 mai 2008 à 15:07 (CEST)
Tout à fait d'accord. En fait j'ai supprimé l'affirmation non sourcée et hautement fantaisiste qui laissait à entendre que les bandelettes étaient utilisées chez les juifs. Cet article comporte des passages entiers à revoir du point de vue de la neutralité et de l'exactitude historique. Entre autres, il n'était pas indiqué explicitement que le "pape" Clément VII qui a institué le culte de cette relique est un antipape. Cela dérange peut-être ceux qui nient l'évidence mais c'est une réalité historique (et ecclésiale). Quant au suaire d'Édesse, en effet, on est dans un curieux brouillard. Addacat (d) 1 juin 2008 à 14:09 (CEST)

[modifier] Le Mandylion d'Édesse

Dans l'article, on lit : 1° "Il y a différentes reliques que l'on prétend être le Saint-Suaire, ou qui portent le visage de Jésus, d'origine inconnue et qui ont été vénérées jusqu'au XIVe siècle. Cependant, il n'est fait mention d'une image du corps tout entier que pour une seule de ces 43 reliques, celle dite « Image d'Édesse », ou Mandylion."

2° "L'existence de cette relique portant l'image de Jésus est attestée dès le VIe siècle. Aucun texte ne mentionne s'il s'agit de Jésus battu et au corps sanglant, mais toutes les sources anciennes [réf. nécessaire] estiment que l'image s'est formée sur le drap lors de la vie de Jésus."

Le point 1° me semble erroné. Si je ne me trompe, c'est Ian Wilson qui a conjecturé que le Mandylion représentait tout le corps, mais qu'on croyait qu'il ne représentait que le visage parce qu'il était plié. (Voir la théorie de Wilson dans la suite de l'article.)

Le point 2° me semble exact. "d'après les copies (...) et les descriptions contemporaines, il semble bien qu'il [= le Mandylion] ait porté seulement l'image du visage du Christ, et d'un Christ vivant et en bonne santé." (Wilson, p. 152.) "dans les copies (...) du Mandylion (...), les yeux de Jésus sont grands ouverts, comme s'il était vivant" (Wilson, p. 157.)
Wilson, pp. 154 et 157, cite des textes anciens d'après lesquels le Mandylion serait un linge avec lequel Jésus se serait essuyé le visage; un de ces textes dit que la sueur que Jésus aurait effacée avec ce linge est la sueur de sang de Gethsémani.
(Tout cela n'empêche pas Wilson de croire que, finalement, le Mandylion était le linceul de Turin.)
Marvoir (d) 1 juin 2008 à 19:25 (CEST)

Tout (càd les points 1 et 2) semble provenir de Ian Wilson. Donc tout ce passage devrait comporter des "d'après Ian Wilson", "Ian Wilson dit que...", avec les numéros de page si possible. On peut d'ailleurs admirer que d'un côté IW parle d'une image avec des yeux grands ouverts et de l'autre assimile le drap d'Édesse à celui de Turin (yeux fermés). On peut aussi apprécier la contorsion entre "seulement le visage" et "le corps tout entier", opérée grâce à l'idée du pliage ; il fallait y penser. On regrettera cependant que IW n'ait pas été en mesure d'affirmer que le drap en question ait pu envelopper le corps de Louis XVII ou prouver que les pyramides de Gizeh étaient l'œuvre d'extraterrestres. Addacat (d) 1 juin 2008 à 19:45 (CEST)