Discuter:Robert de Bruis

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[modifier] A-t-il réellement existé ?

Je lis dans l'article du wiki-en à propos de son supposé fils : « Selon la tradition historiographique moderne, il est censé être le fils d'un noble normand nommé Robert de Brus (parfois Adam de Brus), qui vint avec le Conquérant en Angleterre en 1066, et mourut en 1094. Son existence est maintenant complétement discréditée. »

Sachant que l'article anglais cite ses sources, et que c'est du lourd (Oxford DNB). Quelqu'un a-t-il quelque chose à dire en faveur de cet article ? Merci. --PurpleHaze Bla³, le 16 avril 2007 à 03:05 (CEST)

Oui, ça:
L'article anglais donne la filliation: Adam de Brus, père de, Robert de Brus (Décès probable en 1094) qui vint en Angleterre avec Guillaume le Conquérant (en 1066), lui même père de Robert de Brus (c.1078-1141).
SalomonCeb 3 mai 2007 à 12:03 (CEST)
L'article de cette encyclopédie date de cent ans, des progrès immenses ont été fait dans la recherche depuis. Robert de Bruis était très certainement le père de Robert de Bruce (1er lord d'Annandale), mais rien ne prouve le reste, ie: vint en Angleterre avec le Conquérant, possédait déjà Annandale, etc.
Pour ma part, je m'en tiens à :
« Brus [Bruce], Robert (I) de, lord of Annandale (d. 1142), baron and soldier, has been said without authority to be the son of a Robert (sometimes Adam) de Brus, who was alleged to have fought at Hastings. ». Extrait de l'article de 2004 de en:Oxford DNB par en:Archie Duncan. Lire aussi Compagnons de Guillaume le Conquérant pour avoir une idée de la valeur de l'affirmation "a combattu à Hastings". Cordialement, — PurpleHaze, le 3 mai 2007 à 13:36 (CEST)
Je viens de relire cet article: c'est du pipeau du début jusqu'à la fin. La partie 'origines' n'est pas sourcée et sans aucun doute fausse. Le reste n'est pas prouvé. Pour ma part je fais confiance aux spécialistes. Même l'article de 1911 dont tu donne le lien sur wikisource est faux : « The first Robert de Brus, a follower of William the Conqueror, was rewarded by the gift of many manors, chiefly in Yorkshire, of which Skelton was the principal. ». C'est une affirmation facile à vérifier, le Domesday Book a été inventorié et le rapport mis en ligne : http://www.nationalarchives.gov.uk/domesday/
J'ai rentré Skelton, et cherché dans les 14 résultats. Il n'y a aucun Robert de Bruce/Bruis/Brus etc. donc pipeau à nouveau. Je crois que c'en est trop, cet article est trop douteux pour en faire quoi que ce soit. Peut-être le conservé comme un article critique démontant tout le mythe des origines de la maison de Bruce ? — PurpleHaze, le 3 mai 2007 à 14:06 (CEST)
Même dans le cas où cet homme n'aurait pas existé, il mérite un article. N'ayant pas de sources sous la main, je ne peux trancher quant à son existence, mais il a existé au moins dans les livres d'histoires des siècles passés, et fait parti du "patrimoine collectif" du Cotentin. La Maison de Bruce, parti de Brix pour devenir rois d'Ecosse, est une gloire locale, justifiée ou non. Un article disant qu'il n'a pas exité me semblerait préférable à une suppression de l'article. HaguardDuNord 4 mai 2007 à 12:09 (CEST)
C'est aussi mon avis, de toute manière, aux environs de l'an mil, aucune règle ne s'applique quant à l'orthographe des noms, les recherches sont extrêmement ardues. Comme me le faisait remarquer l'archiviste de l'évêché de Gap récemment, même pour le nom d'un évêque de l'époque (Féraud de Nice), on n'est sûr de rien. Rédigeons cet article au conditionnel, même si c'est une erreur, les erreurs historiques sont intéressantes. SalomonCeb 4 mai 2007 à 12:38 (CEST)
Je suis d'accord, il existe tout une légende autour des Bruce sur leurs origines, il convient donc d'en parler avec la possibilité que ce soit inventé. Par contre citer des sources démenties depuis me semble intéressant comme travail critique. L'encyclopédie Britannica est déjà prise en flagrant délit de pipeau, c'est un bon début. — PurpleHaze, le 4 mai 2007 à 13:23 (CEST)