Discussion Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public

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Discussion :

  • Pour l'article, deux choses me gênent :
    • le fait de systématiquement faire des réquisitoires sur les personnes qui contribuent à Bouillet. Elles ne sont pas si dénuées de sens pratique, et le résultat n'est pas que négatif. Peux ton modérer un peu plus le texte pour le rendre un peu moins "anti-Bouillet" ?
    • On donne dans cette article une liste de problèmes, mais on ne donne pas trop de solutions ou de suggestions pratiques. Il y a peut-être des arguments situés dans la page Projet:Bouillet/faq qui peuvent être repris. Brozouf 4 juin 2006 à 10:39 (CEST)
Ce qui me gêne aussi, c'est le terme de vandalisme employé à tout va, qui suppose que les contributeurs impliqués détruisent du contenu sciemment et avec l'intention de nuire, ce qui à priori n'est pas le cas. Si l'on veut que les mots gardent leur sens, il est bon de se poser la question de l'emploi de ceux-ci, à mon humble avis, et ne pas jeter inutilement de l'huile sur le feu entre contributeurs que pour ma part je pense de bonne foi p-e 4 juin 2006 à 12:33 (CEST)
Le pire, c'est qu'ils sont de bonne foi ! D'ailleurs, je grossis le trait, mais il me semble avoir déjà croisé des articles pas géniaux qui demandaient bien tranquilement au lecteur de chercher les erreurs... Pas d'accord. Enfin, pour Brozouf (car de mémoire c'est le seul qui ait sorti cet argument), le Bouillet a permis de faire une première ébauche d'article, avant, y avait rien, je trouve ça détestable comme défense du projet Bouillet : faisons les choses bien, pourquoi trouver si honorable d'avoir un article sur tel personne ou tel concept si c'est pour qu'il soit en désaccord parfait avec les règles élémentaires de WP (neutralité, vérifiabilité, toussa) ??! Pas d'article est aussi une bonne solution en attendant ! Mutatis mutandis par ici ! 4 juin 2006 à 13:13 (CEST)
Peux t'on revenir au contenu de l'article, et ne pas à chaque fois revenir sur ce que X ou Y a dit ? Je comprends mieux le problème avec l'exemple de Charlemagne, ajouté par Achille41 (je vais effectuer le revert dans l'article). (désolé, je suis lent à la détente, mais il y a une tendance ici à accuser à tout va (vandalisme, etc), au lieu d'expliquer posément problème par problème et avec des exemples...).
Peut-être peut-on orienter cet article en le séparant en plusieurs items, et en adoptant pour l'instant un mode simplifié (qui doit être amélioré) : 1. Indiquer dans l'article du Wikipedia (ou dans sa page de discussion) qu'un article de l'encyclopédie YY du XIXe siècle est disponible sur Wikisource (avec le lien). 2. Ajouter que son contenu est objet à étude supplémentaire, et ne peut pas être ajouté sans un minimum de recul et de contrôle. Pour celà, il faut faire référence à cet article, en expliquant les différents types de problèmes qui peuvent arriver (c'est l'objet de cet article) 3. Ajouter des exemples types de contenus à problème. 4. Avoir un schema type de contrôle par sujet : article biographique (dont la 1ere étape serait controle du nom/prénom, date de naissance/décès, etc), article scientifique, article historique, article bibliographique.
Sur l'article en lui-même, je renouvelle mes 2 premières remarques. Brozouf 4 juin 2006 à 14:09 (CEST)

Sommaire

[modifier] Autre exemple

Autre exemple d'apport problématique :

Pour Marie-Nicolas Bouillet, on admire dans les peintures d'A. Durer une vérité parfaite et un vif coloris; mais elles manquent quelquefois de grâce et de noblesse.

L'avis de Bouillet qui n'est pas critique d'art sur Albrecht Dürer n'est pas pertinent.

--Fabos ✉ 4 juin 2006 à 13:33 (CEST)

[modifier] Prolégomènes à la baignade du dimanche

Par delà tous les problèmes de forme, il me semble que la base du problème concernant la reprise de sources de seconde main tombées dans le domaine public (et donc massivement réutilisables) est la suivante : ces sources respectent-elles les principes fondateurs de Wikipédia, à savoir :

  • respectent-elles le principe de neutralité (souvent non pour le Bouillet) ?
  • d'universalité (assez peu pour le Bouillet, et on nous promet déjà que pas du tout pour le Mullié) ?
  • de pertinence encyclopédique (assez peu pour le Bouillet, notamment dû à la péremption des informations) ?
  • de vérifiabilité, c'est-à dire qu'elles citent leurs sources primaires (très rarement et toujours de façon imprécise pour le Bouillet) ?

Le constat est donc qu'on fait rentrer dans Wikipédia et sans plus de forme des pans entiers qui en violent les sous-bassements. Ce n'est pas acceptable. La question n'a pourtant semble-t-il jamais été posée de façon sérieuse : Wikipédia est-il le bon endroit pour une numérisation littérale des ouvrages de type Bouillet ? Car c'est ce à quoi on assiste. Le diagnostic auquel j'arrive est qu'il y a eu une méprise au départ sur ce que Wikipédia est et n'est pas. On a confondu Wikipédia avec Wikisource : là, disposer de l'intégrale du Bouillet, de la Grande Encyclopédie, etc. aurait livré sa pleine utilité ; on aurait ainsi pu envisager la création automatique de liens : « Voir aussi l'article Toto dans le dictionnaire Bouillet », ou « Article Titi dans la Grande Encyclopédie ». Les rédacteurs intéressés auraient pu se servir de ces sources comme base ou complément de leur travail, et chacun y aurait trouvé son compte. Aujourd'hui a contrario, nous sommes dans une solution conflictuelle où chacun estime que l'autre dénigre sa participation.

Voilà, je vous laisse tirer les conclusions vous-mêmes. Il fait somme toute assez beau et on ne va pas passer notre aprèm derrière l'écran, oui ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 juin 2006 à 14:38 (CEST)

PoV pertinent et neutre. Je suis le raisonement sur l'utilisation de WP et WS. Perdre le but de Wikipedia est facile et dangereux pour ses axes de rédaction. La remise en place de ces principes est une bonne chose et à la lecture de ceux-ci, il est clair que la seule utilisation possible de ces encyclopédies du domaine publique est de servir de source non neutre. Sa numérisation est du ressort de Wikisource et les inclusions du Bouillet, de la GA ou même de l'encyclopédie Diderot-D'alambert ne sont et ne doivent rester que des références d'un ancien temps à une notion actuelle. Qu'il s'agisse de créer des articles à partir de ceux de ces ouvrages, il nous incombe simplement sur Wikipedia de créer cet article de la manière suivante :
  1. Mettre une définition sommaire (Type : "La pomme est un fruit") afin de permettre un effet pirhana.
  2. Indiquer dans un chapitre Source de l'article les liens correspondants vers les divers articles des ditionaires et encyclopédies du domaine public numérisées chez Wikisource.
Ainsi, nous preservons à la fois les buts et le cahier des charges de Wikipedia et les originalités des oeuvres du domaine public. Wikipedia se doit de rester neutre et sourcée gardons ça à l'esprit. ;) --Lolo le 13 4 juin 2006 à 14:59 (CEST)
très bonne analyse, je suis 100% d'accord avec ce type de solution. LeYaYa 4 juin 2006 à 17:56 (CEST)

[modifier] bandeau bouillet

Tout ne serait il pas déjà dit dans le bandeau apposé par les reprises du Bouillet ?

  • Cet article comprend des extraits du Dictionnaire Bouillet. Il est possible de supprimer cette indication, si le texte reflète le savoir actuel sur ce thème, si les sources sont citées, s'il satisfait aux exigences linguistiques actuelles et s'il ne contient pas de propos qui vont à l'encontre des règles de neutralité de Wikipédia.

Donc,

  • ne reflète pas le savoir actuel sur le thème
  • source à vérifier
  • ne satisfait pas aux exigences linguistiques d'une encyclopédie actuelle
  • neutralité à vérifier

Je ne veux pas non plus dire que ce projet n'apporte rien, mais les élements doivent être vérifiés, comme n'importe quel apport de WP. L'idée de Achille41 de déposer le déposer le texte Bouillet en page de discussion de l'article, comme proposition d'enrichissement, me parait excellente. S'il s'agit d'un nouvel article, il faudrait procéder de même en créant une ébauche avec juste les éléments fiables, et le reste en page de discussion. Mica 4 juin 2006 à 15:18 (CEST)

au risque d'avoir l'air tres caricatural s'il suffit de mettre tous les warnings possible et imaginables pour contribuer à WP alors je peux tout à fait me permettre de rediger une quantité massive d'articles non-neutre, sans-source, etc.. sur n'importe quel sujet et laisser aux autres le soin de faire le ménage, bonjour le bazar! le but d'un bandeau est de servir de pansement temporaire à la rédaction d'un article, il ne doit pas servir de moyen systématique d'importer du contenu dont on s'attend à priori à ce qu'il y ait un gros travail de reprise derriere! Je trouve bien plus sage, et économe en temps et en énergie, la solution proposée plus haut à savoir mettre le strict minimum pour commencer et donner une ref à un article de wikisource ou se trouveraient à leur place naturelle ces différentes encyclopédies qu'on veut numériser. Bien cordialement, LeYaYa 4 juin 2006 à 17:53 (CEST)

[modifier] Résumons nous

Il me semble impossible en l'état de pouvoir lancer les projets Grande Encyclopédie et Mullié. Achille 41 et Bibi Saint-Pol ont je crois parfaitement fait le tour des griefs qu'il était possible de faire à ces projet. Le reproche que je me fais d'ailleurs c'est de ne pas avoir réagit plus tôt que l'autre jour sur le bistrot. Je comprend aussi Brozouf, qui semble le principal réalisateur de ces projets même s'il n'est pas le seul, et qui brutalement voit un flot de critique lui tomber dessus. Maintenant il faut étudier les possibilités de sortie de cette crise. La solution, faite par plusieurs utilisateurs, d'orienter les deux nouveaux projets vers Wikisources est la plus pertinente mais qu'en est-il du Bouillet (qui ne semble pas terminé loin de là). Il serait lui aussi plus utile de l'orienter vers wikisources. Quand aux passages génants déjà intégrés dans l'espace encyclopédique je pense qu'il finiront, s'il n' y a pas d'autres ajouts massifs, par se digérer.Thierry Lucas 4 juin 2006 à 21:27 (CEST)

Je suis en phase avec ce qui est dit au-dessus. Les 2 nouveaux projets étaient déja prévus sur Wikisource. La numérisation du Mullié est d'ailleurs déjà bien avancée. Je vous propose de :
* Renvoyer les 2 pages de projets Wikipédia Mullié et Grande Encyclopédie vers leurs homologues WikiSource, en ne retenant que la partie numérisation.
* Pour le "Bouillet", de m'indiquer dans la page de Discussion du projet, toute détection d'articles à problèmes. J'essaie en // de reverter les passages gênants.
* Il faut discuter de la page "Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public" pour l'améliorer de façon à bien définir comment on peut reprendre ou non du contenu d'ouvrages du XIXe siècle, en fonction des sources présentes en WikiSource. Etes-vous en ligne ? Brozouf 4 juin 2006 à 21:47 (CEST)
Perso, cela me parait un compromis raisonnable. J'y ajouterais que pour le Bouillet la suppression de la catégorie Bouillet (qui surcharge inutilement les bandeaux catégories ( souvent bien encombrés)). Autant laisser une mention dans les sources et un lien vers wikisources et l'article Bouillet/Muliié et Grande Encyclopédie. Je te répète ce que j'ai déjà écrit, je ne suis pas hostile à ces projets, ce qui me génait c'est leur introduction dans l'espace encyclopédique à haute dose; Par contre disposer dans wikisources d'un article sur tel ou tel est interessant si l'on cherche à faire l'histoire des idées car ainsi nous pouvons observer comment la perception d'un personnage évolue.Thierry Lucas 4 juin 2006 à 22:00 (CEST)
La catégorie Bouillet a été enlevée. Il reste si il y a accord assez général à faire les redirects vers les 2 wikisources, et améliorer l'article ici présent. Brozouf 4 juin 2006 à 22:17 (CEST)
Ok pour moiThierry Lucas 4 juin 2006 à 22:26 (CEST)
Sauf si on trouve suffisamment de contributeurs motivés pour contrôler au fur et à mesure l'intégration du contenu, ça me semble également la meilleures solution. Ça permet aux lecteurs des articles d'avoir un contenu de qualité (ou pas de contenu mais un renvoi), et d'enrichir Wikisources. Archeos ¿∞?
D'accord pour la Grande Encyclopédie et le Mullié. Mais je n'ai pas bien compris ce qu'on faisait avec le Bouillet ? Rejoint-il ses deux frères sur Wikisource (difficile de justifier de faire deux poinds-deux mesures) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 juin 2006 à 18:52 (CEST)
Je débarque, moi aussi. OK, je pense que les choses ont bien avancé. Si je comprends bien il s'agit d'organiser l'accès direct, à partir d'articles de WP, vers des pages placées sur Wikisources ? Je n'ai pas d'objection de principe ; cela me paraît même une bonne idée dans la mesure où cela peut préfigurer d'autres liens entre WP et WS... Très concrètement, j'imaginerais volontiers que cela se discute un peu plus largement... Car, du coup, je suppose que ça ne concerne plus seulement les articles historiques...
Sur la question récurrente de Brozouf : bien définir comment on peut reprendre ou non du contenu d'ouvrages du XIXe siècle, en fonction des sources présentes en WikiSource , il n'y a pas, vu de ma fenêtre, de problème particulier, surtout si on renonce à l'injection massive... D'une part, quand on créé ou qu'on édite un article, on respecte les règles générales d'édition de WP, peu importe la source principale, qu'elle soit sur WS ou ailleurs... D'autre part, (je me répète), je crois pas qu'il puisse y avoir des "recettes" à appliquer pour garantir le passage d'un article-source à un article de WP : tout, dans chaque cas, est affaire de jugement et de discernement... achille-41 5 juin 2006 à 21:14 (CEST)
J'arrive avec trois trains de retard dans la discussion, après avoir fait une petite incursion dans le Bistro du 2 juin sur le Michaud. Je vois qu'après les hostilités tout cela semble se calmer un peu et c'est tant mieux. Globalement je suis d'accord avec le compromis qui semble se dégager. Je crois que la base de tout cela, c'est qu'il faut absolument s'y connaître un peu (ou savoir où chercher) pour créér ou beaucoup modifier un article. Pourquoi si peu de personnes apparemment "branchées" sur l'histoire sont elles sur le Projet:cliopedia? Si on se regroupait un peu plus, on pourrait se demander les uns les autres de vérifier les articles (je le fait déjà avec quelques utilisateurs étrangement absents de cette discussion). Il n'y a finalement pas tant de sujets que ça qui sont sujets à de graves controverses en histoire, si on sort un peu du 19e - 20e siècle... En tout cas, je suis ravie qu'on sorte de l'adoration béate du sacro-saint Bouillet qui m'a déjà fait hurler... Rien que de prendre la peine de réécrire les articles au lieu de faire du copier-coller aurait évité un grand nombre d'articles moins surranés et bourrés d'erreurs! A bientôt, Serein 5 juin 2006 à 21:27 (CEST)
Ok il semble que Yann (cf message ci-dessous) soit aussi d'accord.Thierry Lucas 6 juin 2006 à 10:46 (CEST)
OK für mich. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 juin 2006 à 12:37 (CEST)
Une proposition de processus et de conseils sur le sujet : Projet:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public Brozouf 10 juin 2006 à 16:38 (CEST)
Ça me paraît correct, mais un peu long, non ? Je ne vois rien en particulier sur la synergie Wikisource/Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 12 juin 2006 à 12:10 (CEST)
Il y a une partie sur la synergie, mais elle n'est pas visible. Ne pas hésitez à couper, amender, divisier, augmenter le contenu. Brozouf 14 juin 2006 à 20:08 (CEST)
Il me semble que tu as tenu compte des remarques et reproches lors du récent débat et c'est tout à ton honneur. La phrase Il ne peut pas y avoir de « projet » visant à inclure systématiquement dans les articles d'histoire et de littérature de WP des extraits d'ouvrages encyclopédiques périmés, sous prétexte de les compléter. Utilisés avec discernement et bon sens, de tels ajouts peuvent avoir ici ou là leur utilité. Mais WP n'est pas une entreprise de copillage de tout ce qui est dans le domaine public. me semble aller dans le bon sens (c'était pour moi le principal reproche du projet Bouillet et mes craintes concernant les autres projets). Il me semble aussi nécessaire de préciser que l'usage du "présent historique" (de narration si tu préfères) est conseillé (pas en faire une obligation). C'était un désir de feu Treanna l'un des grands précurseurs des articles historiques sur wikipédia, mais qui a mon sens se justifie pleinement. Dans l'exemple que tu donnes la phrase il fit de cet établissement, négligé avant lui selon Marie-Nicolas Bouillet, le plus beau jardin de l'Europe, et obtint que Buffon lui succédât dans l'intendance générale. devient ainsi il fait de cet établissement, négligé avant lui selon Marie-Nicolas Bouillet, le plus beau jardin de l'Europe, et obtient que Buffon lui succéde dans l'intendance générale. Le ton est moins 19e siècle et facilite la lecture. Thierry Lucas 15 juin 2006 à 09:28 (CEST)

[modifier] Projets de numérisation

Bonjour,

En tant que participant plus actif actuellement sur Wikisource que sur Wikipédia, je pense que ces projets de numérisation ont en effet plus leur place sur Wikisource que sur Wikipédia. Je suis aussi d'accord avec les critiques formulées sur Wikipédia:Reprises d'encyclopédies et dictionnaires du domaine public. Je n'ai pas compris pourquoi ils ont été lancés ici plutôt que sur WS, alors qu'ils correspondent tout à fait à l'objectif de WS. Je suis tout à fait d'accord de transférer ces projets sur WS, si les participants sont d'accord. Yann 5 juin 2006 à 22:53 (CEST)

[modifier] La vie rémoise

Le problème me semblant voisin, je signale aux personnes qui suivraient cette page être perplexe depuis ce matin depuis la découverte des nombreux articles essentiellement issus de "La vie rémoise - Chronique de la vie à Reims aux XIXe et XXe siècles, par le mémorialiste Eugène Dupont (1859-1941)". Il ne s'agit pas ici d'un projet coordonné mais d'une initiative d'un unique contributeur Jean-Yves Sureau, qui gère déjà un site web personnel consacré à cette source : [1].

On pourra accéder à toutes ces pages à l'aide de la fonction "Pages liées" en l'appliquant à Référence:La_vie_rémoise. On retrouve les mêmes problèmes que pour les vieilles encyclopédies : neutralité, style, vérifiabilité difficile, parfois aussi ici notoriété faible des sujets traités. (Voir un exemple typique à Jean-François_Front_Dujardin). Et aussi la difficulté de tenir compte et de respecter un travail important effectué par un contributeur des plus estimables, tout en restant sur l'opinion qu'on peut avoir de ce que doit contenir la Wikipédia. En fait je ne sais trop comment traiter cette découverte du jour ; je vais signaler cette intervention à l'intéressé par courtoisie élémentaire, et aimerais que d'autres personnes intéressées par les articles historiques puissent, s'ils jugent comme moi qu'il y a en effet problème, participer à le résoudre -ou s'ils pensent que je me mets martel en tête, me suggérer de laisser tomber. Merci de votre attention :-) --Touriste 8 août 2006 à 14:11 (CEST)

N.B. : Pour référence, je constate que la question a déjà été brièvement abordée sur le Bistro en janvier dernier. --Touriste 8 août 2006 à 14:29 (CEST)

[modifier] Auteurs originaux

Comment fait-on pour connaître l'auteur original d'un article repris depuis une encyclopédie tombée dans le domaine public? L'historique à première vue ne donne aucune information. --Meithal 8 août 2006 à 14:32 (CEST)