Discuter:Renaissance du XIIe siècle

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Je ne sais pas si la terminologie renaissance du XIIème siècle est encore valable car la renaissance commence au Xeme siècle par la renaissance ottono-clunisienne. En effet les relations avec le monde musulman commencent dès le Xeme siécle via les états de la marche espagnole. Gerbert d'Aurillac étudie les mathématiques en catalogne dès 967 et il introduira les chiffres arabes en occident quelques années plus tard. Les techniques aggricoles andalouses sont rapportées par les paysans mercenaires catalans à cette époque et les réseaux monastiques clunisiens et les voies de pellerinages (en particulier saint jacques de compostelle) vont permettre de diffuser ces connaissances a toutes l'Europe. Le XII siècle voie amplifier ce mouvement avec l'accélération des échanges avec le monde musulman du fait des croisades. Il ne s'agit donc pas d'une renaissance mais de l'age d'or médiéval.

la terminologie renaissance du XIIème vient du fait que l'on pensait antérieurement que les contacts avec le monde musulman ne dataient que des croisades, il est à présent impropre. Cyberprout 3 décembre 2006 à 20:58 (CET)

Ce titre est neutre et conforme à nos conventions de titrage. Par ailleurs, regarde les articles des autres projets (colonne de gauche) : il semble bien que ce nom corresponde à une période. Keriluamox 5 décembre 2006 à 22:32 (CET)
On a considéré pendant longtemps que les contacts avec le monde arabe dataient seulement des croisades. De ce fait on a daté le début de la renaissance médiévale qu' a la fin du XIème et on a considéré qu'elle s'est donc déroulé au XIIème. Donc tu trouvera beaucoup de publications qui confortent cette thèse (d'ou l'appellation renaissance du XII). Mais les recherches plus récentes ont mis en avant les contacts via les états de la marche espagnole dès le Xème siècle. Le redemarage (la "renaissance" à donc lieu bien dès la fin du Xème siècle et s'appelle la renaissance ottono-clunisienne. Je te defie de me montrer qu'il y ai eu le moindre ralentissement de l'activité culturele, technique et scientifique entre le Xe et le XIIe siècle. Le niveau de culture à continuer à croire régulièrement. Il n'y a aucune rupture au XIIème siècle le terme "Renaissance" pour cette période est donc devenu impropre à la vue des nos connaissances actuelles: il est plus exact de parler "d'age d'or". Que les articles des autres langues soit dans l'erreur n'est pas un argument: compart la qualité et la longueur de notre article sur la renaissance ottono-clunisienne et compart le aux leurs tu verra que nous sommes largement plus complets...

Cyberprout 6 décembre 2006 à 14:43 (CET)

[modifier] Historiographie

Voici : lien cité dans l'article

L'Historiographie consiste à travailler dans les grandes masses pour chercher à donner du sens, du corps, à des périodes de l'Histoire. Cet article, et son titre, traitent donc du XIIe siècle dans le sens (hégelien) de Renaissance (historiographie) et constitue une des interprétations possibles.

Donc à mon sens ce n'est pas le titre actuel de l'article qui pose problème ; c'est l'acceptation que plusieurs interprétations de l'Histoire (ça va mieux : renaissance, âge d'or / ça va pas : âges sombres, moyen âge, etc...) puissent coexister.

Chercher une homogénéité visant à ne laisser qu'une seule description des choses est, outre le fait qu'il s'agit d'une simplification, une entreprise ardue dans Wikipédia compte tenu de la démultiplication des intervenants ; si elle est menée aujourd'hui, elle ne tardera pas à s'effondrer dès le lendemain avec les contributions suivantes. Preuve avec le devenir des articles sur la Renaissance, le "big big mess" que j'ai pu observer jusqu'ici. Mieux vaut la coexistence, servie par des intros qui relativisent les développements en rappelant de manière controversée le pourquoi de l'existence des autres articles. Du moment que les infos contenues dans l'un et l'autre ne se contredisent pas frontalement, cet éclairage est enrichissant.

Je suis donc contre un renommage puisque le contenu ne se rapporterait plus au sens voulu par l'auteur d'origine de l'article après coup. Tout au plus peut-on préciser en intro que la dénomination provient de l'historiographie anglo-saxonne et peut paraître hétérodoxe dans la conception de l'Histoire laissée par l'historiographie française.

Darth Gaut - Le raisonner 14 décembre 2006 à 10:45 (CET)

P.S. : on pourrait croire à une incohérence lorsque je réclame de conserver ici, et de trancher sur l'autre plan (découpes du MA) ; cependant je pense avoir bien saisi la problématique de Cyberprout ici : étant donné que son article est le dernier arrivé, a priori plus "à jour" en termes de contenu, rien ne l'empêche de retirer de Renaissance du XIIe siècle les infos qui sont traitées plus amplement dans Renaissance ottono-clunisienne, et de ne laisser que des renvois. Ce qui n'empêche l'existence du pdv sur le plan historiographique concernant cette perception du XIIe.

La renaissance tue la renaissance.

La volonté des médiévistes de montrer que le moyen age n'a pas été aussi sombre que l'on croit à conduit à la description d'une renaissance médiévale. Et il est évident que la sociétée médiévale du XIIème siècle n'à rien à voir avec celle du haut moyen age. Il ya donc bien eu une renaissance médiévale. Elle à d'abord été décrite au XIIème car on a considéré que ce sont les croisades qui ont permis à l'occident de progresser scientifiquement et culturellement. Elles ont participer , mais on sait actuellement que le mouvement à débuté bien avant. On remarque cependant que plus l'espace de partage de connaissance et les moeyens de communications augmentent plus le niveau de connaissance s'améliore:

  • du temps de l'empire romain les voies et la contrôle de la méditerranée mettent en communication les provinces d'un empire énorme: le niveau de culture est très élevé
  • à la chute de l'empire, le fractionnement entraine une baisse des communication et le niveau de connaissance s'en ressent cependant des sages (cassiodore par exemple) créent des bibliothèque afin de le conserver
  • L'empire carolingien et l'adoption d'une écriture unique (la minuscule caroline) et d'une langue internationale (le latin) provoque une poussée culturelle (renaissance carolingienne) qui sera freinée par la dissolution de l'empire
  • la créations d'états et d'ordres religieux (qui permettent d'accentuer la communication des connaissances entre les monastères) structurés autours de l'an mil permet le redémarage de cette renaissance: c'est la renaissance ottono-clunisienne elle conduit à la prise de contrôle de la méditerranée et se poursuit en "renaissance du XIIe"
  • L'invention de l'imprimerie peremt la diffusion de la connaissance non seulement entre monastères mais aussi à la bourgeoisie: L'église n'est plus seule dépositaire de la culture, le niveau de connaissance explose (d'ailleurs les religieux deviennent alors les pires énnemis de la science alors qu'il en étaient au moyen age les principaux soutiens). On remarque que la renaissance survient après la guerre de Cent Ans (et la grande peste) qui fut une période difficile et marquée par des crises et un fort déclin démographique.

Au total Renaissance=Poussée technique et culturelle due à une augmentation du nombre de parsonnes pouvant communiquer (via une amélioration des communication ou un agrandissement de l'espace de communication) après "une période sombre". En d'autres termes :pour renaitre il faut être mort. Le XII est donc bien marqué par une progressive amélioration des communications (les cisterciens travaillant la terre diffusent leurs techniques au villageois via les frères convers), Les templiers (et autres ordres de moines chevaliers) sont de gigantesques réseaux qui permettent de diffuser la connaissance à travers toute la médditerranée. Mais il n'ya pas d'age sopmbre avnat le XIIème. Il n'ya pas de renaissance à cette époque mais bien un age d'or. Cyberprout 15 décembre 2006 à 01:01 (CET)

Certains des points que tu développes sont déjà dans Renaissance (historiographie), ou méritent d'y être. On attend l'avis d'un tiers ? Darth Gaut - Le raisonner 15 décembre 2006 à 10:59 (CET)

Moi je suis pour que l'on garde en l'état Epierre 15 décembre 2006 à 11:48 (CET)

Le site web cité plus haut est peu fiable, à mon avis. Mieux vaut se baser sur des travaux universitaires. J'aimerais signaler qu'il faut à mon avis une relecture de la part d'utilisateurs très versés dans l'histoire médiévale. Cet article devrait, selon moi, être revu dans son intégralité, et ce le plus rapidement possible. L'ajout de références (d'où sortent les informations ?) serait de bon ton. L'orthographe et la syntaxe de certains passages (fin de l'age d'or : Fin de l'Âge d'Or) sont trop approximatives pour figurer dans un article qui se veut sérieux.Alamandar 14 janvier 2007 à 11:23 (CET)

Après réflexion, j'estime que cet article fait double emploi avec Renaissance ottono-clunisienne. Les apports sont moindres par rapport aux gros défauts de cet article. A moins d'un remaniement en profondeur (avec des références qui sortent d'ailleurs que de sites personnels internet et un orthographe plus développé), cet article n'a aucune réelle utilité selon moi. Rien que le titre de l'article est à mon avis sujet à controverse.Alamandar 14 janvier 2007 à 11:42 (CET)

J'ai largement remanié l'article, car après le travail que j'ai effectué pour la renaissance ottono-clunisienne, il m'a semblé se baser sur un à priori faux: que les échanges avec la civilisation musulmane date des croisades. On pourrait en effet fusionner cet article avec la renaissance ottono-clunisienne en le nommant soit prérenaissance médiévale, soit renaissance médiévale. D'autre part je serait très heureux que d'autres que moi participent à l'article et le remanient avec une vision differente pour l'enrichir et augmenter les sources. Cyberprout 14 janvier 2007 à 14:53 (CET)

Pourrais tu me dire quelles sont tes sources ? Merci d'avance. Alamandar 14 janvier 2007 à 14:57 (CET)

Rapidement et entre autres:

  • Marc Girot. De Charlemagne à la féodalité, site de l'IUFM de Créteil
  • Jean Chélini.Le franc succès des pèlerinages, Croisade Historia thématique n°95 Mai-Juin 2005
  • Philippe Conrad. Les origines de la Catalogne, de la marche d'Espagne carolingienne au comté de Barcelone, Clio.net: [1]
  • David Maso. Barcelone, ville des paradoxes, Clio.fr: [2]
  • Le Xe siècle et ses mutations, www.cliohist.net: [3]
  • Jean-Francois Mangin. Développement monastique pendant les carolingiens: [4]
  • Gerbert d'Aurillac devient Sylvestre II, Herodote.net [5]
  • La pensée universitaire au Moyen Âge- Les fondations d'universités du XIIIe siècle,Emilia Robin École Normale Supérieure

c'est une liste rapide et loin d'être exaustive. j'ai aussi pas mal pompé sur les articles conexes anglophones et francophones de la wikipédia de cette période. Tout celà n'est qu'un deusième jet sur un article qui était franchement faux et ça mérite évidement encore pas mal d'approfondissements et de sourcage. Mais peux tu me dire ce quels points historiques te posent problème? ca sera moins vague et ça permettra d'avancer. pour l'heure, je suis en train de sourcer l'article guerre de Cent Ans pour finaliser son passage en AdQ et je n'ai pas le temps de m'investire dans cet article en ce moment, mais je veux bien te donner un coup de main si tu le souhaite. Cyberprout 14 janvier 2007 à 16:38 (CET)

Je suis déjà engagé dans un autre projet, et je ne veux pas me disséminer. Le problème, c'est que sans vouloir être insultant, vexant, ou quoi que ce soit ( je ne te connais pas, juger n'est pas mon passe-temps favori), mais ton orthographe et ta syntaxe comportent quelques erreurs. Tes infos paraissent d'autant moins fiables, même si je m'aperçois qu'a priori, c'est du sérieux Sourire. Bon courage ! Alamandar 14 janvier 2007 à 19:11 (CET)