Discuter:Renaissance carolingienne

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20 octobre 2006 à 16:40 (CEST)

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Sommaire 1 Hors-sujet ? 2 haltes aux renaissantes rebelotes 3 AdQ ? 4 Contenu flou et surdéterminé 4.1 Rappel + compléments 5 Michelet et la Renaissance carolingienne ? 6 Refonte de l'article

[modifier] Hors-sujet ?

Bonjour,

Je pense que toute la première partie est hors-sujet. Il faudrait réfléchir et définir le sujet, puis transférer les passages hors-sujet sur d'autres articles (royaumes anglo-saxons, wisigoth, etc.) enfin en faire un résumé pour expliquer rapidement le contexte de la Renaissance carolingienne : il s'agit de montrer que la culture était moins brillante du V^e au VII^e siècle (mais était-elle vraiment en crise ?) pour ensuite développer ce qui constitue le centre de l'article, la Renaissance à l'époque carolingienne. On peut rappeler que les Carolingiens sont au pouvoir du milieu du VIII^e siècle à 987 ; cependant, l'apogée de la Renaissance carolingienne intervient au IX^e siècle. --Urban 27 janvier 2007 à 06:46 (CET)

Je ne crois pas que l'article doive se borner à montrer les avancées culturelles du IXème siècle sans comprendre d'où elles proviennent. L'intéret de l'article est de montrer comment la poussée culturelle du IXème siècle à pu avoir lieu. Cela ne se comprends que si l'on sait qu'il y avait des sources de savoir partout en Europe qui ont convergé vers l'empire carolingien. Le lecteur n'est pas sensé savoir que les bibliothèques wisigothes, italiennes et les monastères britaniques recellaient un important savoir (et de techniques pédagogiques et de transmission de se savoir). Or dans l'entendement commun la periode médiévale précoce correspond à un recul culturel majeur (Ce qui est relativement vrai en Gaule, mais pas dans les pays sus cités). Cordialement Cyberprout 27 janvier 2007 à 10:47 (CET)

Je suis d'accord ; cependant, est-il utile de raconter comment Pépin le Bref arrive au pouvoir. J'insiste pour dire que toute une partie est hors-sujet ou répète ce qui a été dit plus haut (l'éloignement de Rome et Byzance, etc.). En quoi est-ce utile pour le sujet qui est d'ordre culturel ? Je pense que toute la partie sur l'empire carolingien est à réduire voir à éliminer --Urban 30 janvier 2007 à 21:23 (CET)

L'histoire montre que les poussées culturelles se produisent quand le nombres de personnes pouvant communiquer entre elles augmentent. La prise de contrôle de l'Europe par les carolingien et leur alliance avec l'église est l'évènement majeur qui permet à la renaissance carolingienne de se faire. L'article pourrait se contenter d'une simple loupe sur l'article Empire carolingien si celui-ci était en AdQ ou au moins un bon article, mais c'est très loin d'être le cas. Dès lors pour être complet il doit aborder la constitution de l'empire carolingien. Enfin, je ne pense pas qu'il faille faire démarrer cette renaissance à Charlemagne même si son règne en marque l'apogée: en effet les pippinides dans leur lutte d'influence pour prendre le pouvoir au mérovingiens ont compris très tôt l'importance du savoir: il y a des Wisigoths et des ecclésiastiques Britaniques aux cours de Charles Martel et de Pépin le Bref: ils cherchent à montrer qu'ils ont le pouvoir et les connaissances contrairement aux mérovingiens qu'ils discréditent par tous les moyens. Charlemagne reçoit l'éducation nécessaire à l'exercice de son pouvoir et c'est aussi pour celà qu'il encouragera autant les arts et la culture. Donc je ne conçois pas un article sur la renaissance carolingienne sans parler de l'empire carolingien! Cordialement Cyberprout 20 avril 2007 à 23:02 (CEST)

[modifier] haltes aux renaissantes rebelotes

La confusion est totale aussi bien dans cet article sur la carolingienne que sur l'othono-clunisienne, et il n'y règne que les rêvasseries cléricales sur le retour d'un empire romain d'Occident à Rome sur Tibre, l'inspiration même des sources monastiques qui conviennent elles-mêmes du caractère fantasmagorique de leurs ardents désirs de renaissance dans ce monde de brutes où les monastères sont mis totalement à l'écart des opulences commerciales et urbaines qui accompagnent la montée vers l'apogée économique de Constantinople en l'an mil après son apogée politique et administrative au siècle de Justinien. On tache de caser la dedans un éphémère empire d'occident qui dura cinquante ans et succomba sous la hache de la garde gothique de l'empereur d'orient, à qui la chose avait déplu. Et on lui attribue toutes les vertus de croissance économique, de développement intellectuel, qui ne manquerait pas de se produire si un nouvel empereur d'Occident faisait renaître rome sur le Tibre, les sources cléricales parlent ce conditionnel puisqu'ils ne peuvent cacher la désolation du siège de l'évêché de Rome 5 siècles après sa désaffectation par Constantin. Quant à la fusion acquisition des ligues hanséatiques par la banque du vatican, othono-clunisienne, elle est aussi grotesque que de parler de Jaruzelski et Robert Schumann travaillant main dans la main pour bâtir le programme Erasmus, c'est la confusion des genres totale autour de deux personnages complètement secondaires qui n'ont rien à voir avec les constructions qu'ont leur prête, d'importance plus que moyenne du genre les onciales comme fulgurant progrès de l'imprimerie avant la lettre et autres billevesées du même genre. PITIE pour Darth Gauth aux nerfs d'acier, c'est vraiment vous dont il s'agit de calmer la joie pathétique, en essayant de devenir un peu raisonnable sous vos petites pelerines, le monastiquage patrimonial rend sourd.

PHARNABAZE

La renaissance carolingienne est un phénomène attesté par de nombreux historiens et l'article sur la renaissance ottono-clunisienne mérite d'être renommé renouveau de l'occident médiéval de l'an mil. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a eu des poussées culturelles majeures à ces époques.Cyberprout 20 avril 2007 à 23:19 (CEST)

A Pharnabaze, vous pensez le Moyen Age comme on le faisait au XIX^e siècle cher Monsieur. L'époque carolingienne n'est plus la période noire, barbare et sans échange qu'on a longtemps imaginée ! Au contraire, c'est une période d'essor culturel, où les échanges se sont nettement développés. Bien entendu il y a eu des moments encore violents (invasions normandes entre autres) mais il ne faudrait pas la résumer à cela. Enfin, il faut savoir que les sources ecclésiastiques sont une vision de la société, malheureusement la seule qu'on ait : c'est donc une vision à discuter. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 17 mai 2008 à 02:09 (CEST)

[modifier] AdQ ?

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Renaissance carolingienne » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » {{{2}}}

L'article à beaucoup progressé ces derniers temps il me semble que pour avancer encore il faut qu'il soit soumis à l'épreuve de l'AdQ, ne serait ce que pour que d'autres viennent s'y intéresser et y apportent leurs connaissances.

  J'ai pris le parti dès le début de la rédaction, d'essayer de montrer les causes de la renaissance carolingienne (qui sont politiques,économiques et culturelles) et il m'a semblé nécessaire de débuter par une partie récapitulant l'état de la culture en Europe avant cette renaissance car contrairement à ce que l'on croit il y avait en Italie, en Espagne ou dans les iles Britaniques un fort niveau de conservation des connaissances antiques. De la même manière la constitution d'un empire par les pippinides est très importante pour comprendre le déclanchement de cette renaissance: l'espace géographique à permis de rassembler les connaissances de tout le continent, mais surtout la nécessité pour les pippinides de prouver leur légitimité face aux mérovingiens puis aux byzantins à entrainé une politique culturelle audacieuse. Le lecteur ne souhaitant qu'une description des avancées artistiques trouvera son bonheur dans l'article art carolingien, mais dans l'analyse d'une renaissance il faut aussi considérer le savoir dans un sens large et regarder les progrès techniques et scientifiques réalisés... J'espère que vous prendrez du plaisir à lire cet article. Cyberprout 7 mai 2007 à 22:46 (CEST)

[modifier] Contenu flou et surdéterminé

Cet article a visiblement été écrit par un amoureux de la renaissance carolingienne. On ne peut que le féliciter, mais le résultat est malheureusement en l'état insatisfaisant. D'abord il s'étend par trop au-delà des frontières du sujet. Les développements sur Bède, sur Colomban, sur Pépin, etc., tout cela (un bon premier tiers de l'article) devrait être résumé en un ou deux paragraphes au maximum pour ne pas tomber dans le hors-sujet. Par ailleurs il est essentiel de ne pas confondre l'essor économique des VIIIe-IXe siècle et la Renaissance carolingienne, qui se produit alors que l'économie de l'Occident subit un tassement véritable : en l'état la distinction n'est pas opérée et les deux événements sont au contraire volontairement liés, avec un peu trop de facilité, dès l'introduction.

Ensuite, le plus inquiétant est sans doute cette manie hélas si habituelle lorsqu'il s'agit de "vulgariser", de surdéterminer le sujet de l'article. Paradoxalement d'abord, bien que s'étendant de manière exagérée sur la chronologie avoisinant le sujet, l'article oublie d'inscrire la renaissance carolingienne dans le long terme. La renaissance carolingienne est un objet historique majeur mais qu'on ne peut dissocier d'une démarche intellectuelle perpétuelle qui court jusqu'à la Renaissance moderne (aboutissement du Moyen-Âge autant que rupture) en passant par celle de l'an mil, celle du XIIe siècle, et l'essor des universités au XIIIe. L'article oublie cela, et oublie également de conserver une vision mesurée. Car, comme le dit si bien Jacques Le Goff dans La civilisation de l'Occident médiéval (Arthaud, p.152) :

"La culture de la cour carolingienne est celle des rois barbares, d'un Théodoric ou d'un Sisebut. Elle se réduit souvent aux jeux puérils qui séduisent les Barbares. Prouesses verbales, devinettes, "colles" scientifiques, elle est voisine de nos jeux radiophoniques et de la page de récréations des magazines. L'Académie royale ne dépasse pas le divertissement de société, de cénacle provincial autour du prince qu'on s'amuse à appeler tantôt David, tantôt Homère. L'empereur qui sait lire - ce qui est beaucoup pour un laïc - mais non écrire, s'y amuse comme un enfant en se faisant fabriquer un alphabet de grosses lettres qu'il cherche à déchiffrer la nuit en les tâtant avec ses doigts sous l'oreiller. L'enthousiasme pour l'Antiquité se limite souvent à la retrouver chez Cassiodore et Isidore de Séville.

Comme l'a bien montré aleksander Gieysztor, les limites de la Renaissance carolingienne viennent surtout de ce qu'elle répond aux besoins superficiels d'un petit groupe social.

Elle doit assurer un minimum de culture à quelques hauts fonctionnaires. Malgré l'intention de la législation carolingienne d'ouvrir dans tous les évêchés et dans tous les monastères une école, Louis le Pieux n'oppose pas de résistance à Benoît d'Aniane qui veut faire fermer les écoles extérieures des monastères pour garder les moines de la corruption étrangère, c'est-à-dire pour maintenir le monopole culturel du clergé.

Pour ce petit groupe d'ailleurs, la culture signifie davantage, outre un amusement, un objet de délectation esthétique et surtout un instrument de prestige qu'un moyen de s'instruire et d'administrer. Si elle sert à gouverner, c'est en impressionnant le vulgaire, non en l'instruisant.

Les manuscrits deviennent de plus en plus des objets de luxe détournés de tout usage utilitaire, y compris intellectuel. On les regarde plus qu'on ne les lit. La réforme de l'écriture qui instaure la miniature caroline est dirigée vers la calligraphie, souci de non-intellectuel, voire d'inculte.

La culture carolingienne est un luxe comme le goût des étoffes précieuses et des épices."

Cette surdétermination est d'autant plus regrettable qu'elle porte atteinte au but de l'article, c'est à dire définir ce qui fait vraiment l'importance de la Renaissance carolingienne, ce qui en fait une étape dans les progrès intellectuels de l'Occident médiéval : le legs de ses grands noms (Alcuin, Raban Maur, Jean Scot Erigène), l'influence de ses modèles architecturaux (la chapelle d'Aix), le goût même fruste de la culture (au sens contemporain), les progrès éclatants de l'art des miniatures, et bien sûr la multiplication des scriptoria et la véritable industrie de la copie manuscrite. Tout cela est noyé dans l'article actuel.

L'évocation des échecs de la Renaissance, et notamment la fermeture des écoles extérieures par le synode d'Aix-la-Chapelle en 817, auquel Le Goff fait ci-dessus allusion, est quant à elle totalement oubliée. Là, on peut quand même parler de gros problème...

Enfin, parler de l'histoire de ce sujet lui-même, de la notion de Renaissance carolingienne dans l'historiographie, est un autre passage obligé que cet article s'épargne étrangement. Allant même jusqu'à une évocation fort floue et peu encyclopédique en intro : "Cette tentative appelée renovatio par les contemporains puis renaissance carolingienne plus tardivement". Consternant.

Bien sûr, le mélange d'illustrations de toutes époques, avant, pendant et après la période étudiée, jusqu'au XIXe, est encore un autre problème...

Dommage, vraiment dommage.

[modifier] Rappel + compléments

Six mois après, aucune réaction aux remarques faites ci-dessus... C'est quand même dommage que, sous prétexte que l'article est considéré comme bon article (alors qu'il ne l'est d'évidence pas) on n'y touche plus.

D'autant qu'à la réflexion, j'en viens à me demander si l'auteur (ou les auteurs) de l'article connaissent vraiment le sujet... En effet, un concept tel que celui de "Renaissance carolingienne" est utilisé avec beaucoup de précautions, et son traitement encyclopédique nécessite très clairement une partie historiographique. Il serait ainsi bon d'évoquer l'invention de ce concept par l'Autrichien E. Patzelt (Die karolingische Renaissance: Beiträge zur Geschichte der Kultur des frühen Mittelalters, Vienne, 1924) et sa réutilisation ultérieure. Il est d'ailleurs à noter que certains auteurs (notamment Riché dans Des nains sur des épaules de géants, Paris, Tallandier, 2006) évoquent deux renaissances carolingiennes, la première sous Charlemagne et la seconde sous ses successeurs du IXe siècle.

D'ailleurs, ce sont toutes les pages sur les renaissances médiévales qui souffrent de telles lacunes.

• La page sur la Renaissance ottonienne (ou Renaissance de l'an mil), d'abord, a été renommée d'un titre à rallonge, d'une part imbitable, et d'autre part absurdement éloigné de la notion de Renaissance. Aucune précision du coup là encore sur le concept, utilisé dès 1927 par H. Naumann (Karolingische und ottonische Renaissance, Francfort-sur-le-Main, 1927), et sa réutilisation.
• La page sur la Renaissance du XIIe siècle manque également cruellement de mise en perspective historiographique : la référence, fondamentale, à Haskins est un peu bâclée (même pas de mention précise de The Renaissance of the Twelfth Century, Cambridge Mass., 1927), n'est pas complétée par les autres références sur le sujet (traitées par Verger dans la première partie de son livre sur le sujet, La Renaissance du XIIe siècle, Cerf, 1996). Et puis cette partie historiographique devrait sans doute venir en tête d'article.
• La page Renaissance (historiographie) souffre des mêmes faiblesses, et au lieu de suivre l'évolution de l'historiographie, choisit d'ailleurs étrangement de suivre la chronologie historique (ce qui n'a pas grand sens, hormis pour des aspects pratiques mais à ce moment là il faudrait le faire dans une partie récapitulative hors texte, et non comme manière de traiter le sujet).

Bref, j'avais dit il y a six mois que ces imperfections diverses étaient dommageables. En fait, et désolé si certains se sentent concernés (mais apparemment de toute façon, il faut être de plus en plus virulent sur WP pour être entendu), elles rendent les articles concernés, et notamment l'article Renaissance carolingienne, d'une pauvreté affligeante, avec des hors sujet dignes d'une mauvaise copie de lycée, le tout n'évitant malheureusement pas un franc ridicule.

L'article est fait pour être remanié, si vous pensez l'améliorer, vous avez le champs libre. Pour ma part je suis investi dans d'autres articles pour l'instant et j'ai plusieurs ouvrages à lire avant de me replonger dans la période carolingienne.Cyberprout (d) 20 mars 2008 à 20:44 (CET)

Bon, je vais voir ce que je peux faire... Enfin, nécessairement, ça passe à mon avis par des modifications profondes de la structure des articles. Or comme cet article-ci est BA, je me suis dit qu'il valait mieux en parler d'abord... Mais si j'ai la voie libre je n'hésiterai pas à chambouler le plan et à trancher dans les parties inutiles ou hors sujet.

Pas de problème. Cyberprout (d) 20 mars 2008 à 23:40 (CET)

Je ferai ces modifs sous pseudo, ce sera plus simple et moins contesté, je suppose. Vol de nuit (d) 21 mars 2008 à 23:53 (CET)

C'est effectivement, la bonne démarche. Sinon ce n'est pas en haussant le ton que l'on est entendu sur WP (au contraire en général ça braque les gens). En fait nos avis sont d'autant plus pris en compte que nous effectuons du travail (rien n'est plus mal pris que les critiques sans investissement derrière, car il plus facile de détruire que construire: or les principaux contributeurs travaillent beaucoup). Dès lors que ta démarche est constructive , tu sera rapidement très écouté et soutenu (tu peux déjà compter sur moi pour t'épauler dans la mesure de mes capacité, au minimum pour la mise en forme). Actuellement nous sommes dans une phase de mutation de WP ou des contributeurs de plus en plus pointus apparaissent et la première génération d'amateurs idéalistes est en train de leur laisser le champ libre pour se concentrer sur de l'aide plus logistique (relecture, illustration, liens, administration...). Cordialement Cyberprout (d) 22 mars 2008 à 09:33 (CET)

Tout-à-fait d'accord avec Cyberprout, sur ce qu'il dit sur le fond (impressionnant renforcement de la qualité des articles, il n'est que de voir les récents articles comme Hugues Capet) comme sur la forme (travail et courtoisie, mère des vertus ). Bien à vous. --Roucas (d) 22 mars 2008 à 12:10 (CET)

Pour avoir survolé rapidement l'article, je ne pense pas qu'il soit véritablement hors sujet, même si, comme tout article sur WK, il est susceptible d'être amélioré (d'ailleurs c'est bien cela la richesse de WK). Si je me peux permettre, je souhaite bien entendu épauler les personnes qui vont s'atteler au travail (cette période fait partie de mes humbles connaissances), et je propose d'emblée qu'on (moi par exemple) se plonge dans M. Sot, Histoire culturelle de la France, Le Moyen Age : il s'agit, il me semble de l'ouvrage le plus complet et le plus concis sur la renaissance culturelle du haut Moyen Age (le seul défaut c'est qu'il ne traite que de la Francie occidentale). Ensuite, P. Riché, Education et culture : bien qu'il concerne la période du Ve au VIIIe siècle, je n'apprendrai à personne qu'un concept historique n'arrive pas du jour au lendemain et qu'il y a en amont une lente évolution (à mon sens depuis Dagobert au VIIe s.). Comme Cyberprout, pour le moment je n'ai pas le temps pour m'occuper des temps carolingiens. Voilà, bon courage à tous. Baudouin de Lille (d) 22 mars 2008 à 14:23 (CET)

Puisque vous me laissez le champ à peu près libre je vais faire les modifs à ma manière.

• À mon sens il faut une approche bien plus historiographique sur un concept aussi étudié et disputé que les "Renaissances" médiévales. C'est pourquoi je vais commencer par un article général sur ce concept de Renaissances médiévales, et ensuite faire évoluer les trois articles concernés.
• Je maintiens que des hors-sujets énormes sont le principal défaut d'un article comme celui-ci. D'abord par une contextualisation un peu exagérée (parties 1 et 2) et qui tend à omettre l'essentiel (c'est à dire d'une part le raffermissement de la centralisation politique, d'autre part la décadence des écoles romaines et la récupération du rôle éducatif par l'Église). Ensuite par ce que j'ai appelé la surdétermination du sujet : aucun historien sérieux ne va parler d'une Renaissance aussi multiforme que la présente l'article (orfèvrerie, musique, etc.). Ce qu'on appelle "Renaissance carolingienne" est une renaissance des écoles et, de manière extrêmement limitée (et Le Goff n'a jamais cessé de le souligner), de la culture de cour. Surtout, il ne faut pas passer trop rapidement sur ce terme même de "carolingienne". La Renaissance est "carolingienne" parce qu'elle est le résultat d'une démarche venant du pouvoir et de Charlemagne lui-même : d'autres dynamiques culturelles existent donc à l'époque sans relever réellement du sujet, et ne doivent avoir qu'un rapport ténu avec son traitement.

Pour résumer, l'impression que donne un article tel celui-ci aujourd'hui est qu'à partir d'un sujet traité par une historiographie conséquente, les auteurs de bonne volonté ont essayé de faire un article sans vraiment regarder de près cette historiographie, y faisant rentrer tout ce qui à leur avis peut relever d'un renouveau culturel correspondant plus ou moins à l'Occident médiéval et aux limites chronologiques de l'époque carolingienne. Ils arrivent donc à un résultat qui n'a rien à voir avec le sujet lui-même, c'est à dire l'idée de Renaissance carolingienne et ce qu'elle recouvre chez les médiévistes. C'est cette impression que je me propose de corriger, me sachant assez compétent sur le sujet et ayant à disposition pas mal de références dans ma bibliothèque (Riché, Verger, Le Goff, je n'ai pas Sot mais d'une part je n'aime pas ce mec (ben oui ça arrive), d'autre part son ouvrage ne me semble pas assez pointu, enfin je verrai quand même s'il peut m'être utile, promis).

NB. Je tends à penser que la Renaissance macédonienne, plutôt que de la relier à la Renaissance du XIIe siècle, devrait être fondue, indépendamment de l'histoire culturelle de l'Occident, dans un ensemble d'articles sur les trois périodes byzantines auxquelles Bréhier attribue lui-même le nom de "renaissances" (cf. Vie et mort de Byzance). Dans tous les cas je réfléchirai à celui plus tard. Vol de nuit (d) 22 mars 2008 à 16:01 (CET)

Ok carte blanche pour toi, aucun problème. Par contre je voudrais juste souligner une chose, si tu me le permets, c'est que Michel Sot est néanmoins bien plus à même que Jacques Le Goff (qui est sans doute un des plus grands médiévistes français) de traiter de l'époque carolingienne, après on aime ou non, mais je pense qu'une bibliographie exhaustive sur la culture carolingienne possède dans ses lignes un ou des ouvrages de M. Sot. Je pense enfin, qu'une autre renaissance, celle du X^e siècle est également à souligner et que personne n'a encore évoqué pour le moment (cf l'article sur la littérature du X^e siècle dans Le roi de France et son royaume en l'an mil, Paris, Picard, 1990). N'hésite pas à donner ton avis sur Hugues Capet et Robert le Pieux, puisque tu es médiéviste il me semble. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 22 mars 2008 à 16:35 (CET)

Suite sur ma page de discu.Vol de nuit (d) 22 mars 2008 à 18:33 (CET)

[modifier] Michelet et la Renaissance carolingienne ?

Explications sur ma suppression. J'ai bien cherché. J'ai lu et relu le texte de Jules. Nulle part il ne parle de Renaissance. D'ailleurs je vous laisse voir vous même les passages sur "l'école palatine" qui commencent en bas de cette page sur Gallica [1] (t.1 des œuvres complètes, édition 1893). Au contraire l'avis de Michelet est extrêmement critique : efforts littéraires "pédantesques et inféconds" d'Alcuin et autres... Je suppose que l'erreur provient d'une rédaction un peu hâtive aidée de Google : une page comme celle-ci, par exemple, cite ces mêmes lignes et leur donne pour titre "Charlemagne et la Renaissance carolingienne". Mais le titre n'est pas de Michelet et reprend simplement l'appellation donnée par les médiévistes actuels à ce moment culturel, pour des raisons de simple lisibilité. Bien sûr si Michelet parle de Renaissance carolingienne dans telle ou telle autre page des 40 volumes de ses œuvres complètes, mea culpa. Mais pour le moment je supprime la mention à Michelet. Je vais approfondir la question de JJ Ampère, mais j'ai d'autres éléments historiographiques en ma possession (to be continued...) Vol de nuit (d) 24 mars 2008 à 00:05 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

Étant donné l'ampleur des travaux sur cet article, j'en rédige d'abord un brouillon. D'une part celui-ci sera sans doute à retoucher avant de remplacer l'article actuel, d'autre part ce dernier sera en grande partie à recycler (notamment dans Empire carolingien, ce dont je laisserai le soin à ses auteurs, notamment Cyberprout. Il va sans dire que toutes les suggestions sont bienvenues, soit ici soit sur la page de discussion du brouillon. Vol de nuit (d) 17 avril 2008 à 19:13 (CEST)

J'ai terminé la refonte. Bien évidemment j'attends tous les avis possibles sur le nouvel article. J'ai préféré supprimer la mention BA puisque le contenu a beaucoup changé. Concernant cette nouvelle mouture, j'ai surtout essayé :

1. de renforcer l'historiographie (notamment pour corriger certaines erreurs, ou modérer certaines conceptions un peu dépassées, comme sur l'école palatine) ;
2. de centrer l'étude sur la renaissance elle-même, c'est à dire le renouveau scolaire et intellectuel (pour le reste il y a les connexes, à développer) ;
3. de développer et préciser le contenu, en particulier en distinguant mieux le règne de Charlemagne et celui de ses successeurs, et les différentes générations de lettrés ;
4. de mettre au maximum les sources primaires au centre de l'article (avec citations et références précises, notamment aux éditions en ligne) ;

À bientôt pour la refonte de l'article renaissance ottonienne. Vol de nuit (d) 15 mai 2008 à 20:29 (CEST) PS. Certains liens rouges subsistent mais je suis en train de les résorber.

Avant de le proposer BA ou ADQ je vous prie si possible de me laisser relire attentivement et éventuellement compléter l'article. J'ai vraiment beaucoup de choses à faire en ce moment, mais je ferai un effort. Cordialement, Baudouin de Lille (d) 17 mai 2008 à 02:15 (CEST)

Même en cas de changement important du texte, un contributeur ne peut supprimer un label obtenu à la suite d'un vote de la communauté (seul le vote des contributeurs permet d'obtenir ou de retirer un label). Le plus simple est de présenter l'article de nouveau au vote pour que les wikipédiens puissent se prononcer et juger le nouveau contenu. Comme celui-ci est déjà BA, le présenter en AdQ est le plus simple (même si n'obtient pas le label, il peut rester BA, il me donne l'impression d'être abouti donc pas trop d'inquiétudes à se faire). Antonov14 (d) 5 juin 2008 à 16:00 (CEST)