Discuter:René Guénon/mise à jour en attente de validation

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Sommaire 1 Points controversés, à tenter de résoudre 1.1 Roger Du Pasquier [...] compris le sens 1.2 "introduira" 1.3 "étymologies" 1.4 "sens supérieur" 1.5 akbhariennes 1.6 orientalistes 1.7 milieux catholiques 1.8 La pseudo-initiation 2 Proposition Satyavrata du 31 mai 2007 à 16:47 3 Le texte de l'accord pour le 1er juin est en ligne!

Il y a non seulement des choses à barrer (selon moi) dans cette version, mais également des choses qui manquent. comment fait-on dans ce cas-là ? On les ajoute ?--Loudon dodd 29 mai 2007 à 18:11 (CEST)

Il faut voir avec Christophe. Suivant ce que j'ai compris, seul barrer est autorisé...

Je lui transmets le message néanmoins... A+ Ceedjee ^contact 29 mai 2007 à 18:30 (CEST)

En gros on paye le fait d'avoir joué le jeu au moment où l'on contestait la présentation de Twohorned : on n'a rien ajouté ni retranché de l'article, et on s'est contenté de marquer notre désaccord sur la page de discussion, s'enterrant dans des discussions qui ont tourné court, alors que si l'on avait forcé le passage en introduisant les éléments en question, ils seraient présents dans l'article aujourd'hui proposé.

Je ne trouve pas cela très juste (à moins que Twohorned ne puisse s'opposer à ces suppressions proposées.)--Loudon dodd 29 mai 2007 à 18:37 (CEST) (ok, j'ai vu sur la pdd de Guénon, on s'en tient aux rayures.--Loudon dodd 29 mai 2007 à 18:49 (CEST))

(Conflit de modif)

L'idée c'est d'aboutir au consensus "minimal" pour le 1er juin. Donc oui, à priori l'idée c'est de retirer tout ce qui ne vous convient pas et de ne mettre en ligne que ce qui restera et qui sera donc ce qui a été accepté par toutes les parties.

Mais dans un premier temps, par souci d'efficacité, l'idée c'est bien de rayer (et non pas de supprimer) ce qui pose problème.

S'il est indispensable d'ajouter quelque chose, ça serait la démarche inverse. A priori, je vois peu de chance qu'elle puisse aboutir dans les deux jours, mais on pourrait imaginer la chose en utilisant des petits caractères. Ces propositions en petits caractères évidemment, ne seraient mises en ligne que si elles reçoivent l'approbation de TwoHorned.

Au final, de toute façon, on ne mettra en ligne le 1er juin que les phrases qui auront reçu l'approbation de toutes les parties en présence. Voilà l'idée (en fait au départ, cette idée vient de Marc Mongenet).

Bon, je ne veux pas commencer, par souci de ménager les susceptibilités, mais je vais le faire ici sur un exemple, histoire que la démarche soit claire. Ensuite je te laisserai faire la suite, car je ne connais pas assez bien le sujet, je suis juste capable de repérer les POV évidents.

Exemple

Bon, je vois que tu as commencé, donc je laisse tomber l'exemple, je regarde comment ça se passe.

Je vais essayer de rester en ligne le plus possible ces prochains jours, parce que dans ce genre de négociations au taquet, des fois tout peu échouer pour un malentendu à la dernière minute.

Cordialement

--Christophe Dioux 29 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Aucun problème pour que Dodd fasse des ajouts (sous une forme facilement reconnaissable, par exemple en petits caractères), à condition qu'on puisse aussi barrer. Aucun problème (bien entendu) pour ajouter les ouvrages de Laurant à la bibliographie (il me semblait d'ailleurs qu'ils s'y trouvaient). De mon côté, j'ajoute directement (car j'imagine qu'il n'y aura pas d'objection) l'ouvrage de Barazzetti en langue française: "L'espace symbolique. Développements du symbolisme mathématique des états multiples de l'être". Je compte aussi ajouter une référence en langue italienne: cela rencontre-t-il une objection? Satyavrata 30 mai 2007 à 20:08 (CEST)

En ce qui me concerne, pas d'objection s'il s'agit d'un livre qui n'a pas été traduit en français. En fait, dans l'idéal, on ne devrait mettre dans la biblio que les livres qui ont effectivement servi à rédiger l'article (y compris en langue étrangère si on s'est basé sur une édition étrangère et qu'on n'a pas les références équivalentes dans une édition en français). Mais on a suffisamment de difficultés avec cet article pour ne pas bloquer la prochaine mise à jour pour ça, amha. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 22:45 (CEST)

Pour information, j'ai effectué directement dans l'article des modifications dont voici le diff [1]. Rien ne me semble problématique. J'ai récrit en deux parties une phrase à mon sens peu satisfaisante; je ne suis pas complètement satisfait du résultat, que vous pouvez retravailler. Satyavrata 31 mai 2007 à 17:03 (CEST) :Pas de problème avec les ajouts pour ce qui me concerne.--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:17 (CEST) (cf. tout en bas)

[modifier] Points controversés, à tenter de résoudre

Je liste ici les points contestés dans la version en attente de validation, dans l'espoir qu'une discussion structurés permettra d'en résoudre une partie.--Christophe Dioux 29 mai 2007 à 19:39 (CEST)

[modifier] Roger Du Pasquier [...] compris le sens

Dernier accord trouvé: Aucun au 31 mai 2007 à 20:36 (CEST) Sauf consensus de dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Je pense qu'il vaut mieux supprimer simplement cet ajout plutôt que de proposer un version alternative, qui ne fera pas consensus dans les deux jours prochains.--Loudon dodd 29 mai 2007 à 22:48 (CEST)

OK --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 22:59 (CEST)

Ce que j'ai voulu exprimer ici, c'est que les livres de Guénon ont apporté une vue nouvelle, une "rupture" sur les études indiennes par rapport aux travaux antérieurs de Max Muller ou d'autres. Il y a beaucoup de références là-dessus, vous en trouverez une en particulier dans ce que j'ai déjà écrit au CAr. Et il y en a aussi du côté hindou, qui, à mon avis, a quelque droit de citer concernant l'hindousime. L'idée, exprimée par Loudon dodd selon laquelle le milieu orientaliste aurait été hostile est fausse. Il y a eu des orientalistes hostiles, bien entendu, mais il y a reconnaissance de cette "rupture". A l'origine, dans l'article jugé "non neutre", il y avait une phrase équivalente mais non référencée. Ici on met une référence. Donc si vous pensez qu'il y a là un POV, sachez qu'en la supprimant vous omettez un aspect important de l'oeuvre de Guénon. D'autre part, l'opinion selon laquelle seul l'orientalisme occidental est capable de "bien" comprendre l'hindouisme, et en particulier plus que les hindoux eux-mêmes, marque bien le retour d'un colonialisme intellectuel qu'on pensait révolu depuis les travaux de Massignon ou Corbin. TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Je reste pour l'instant sur l'idée de ne rien mettre d'ici le 1er juin. Mais la discussion n'est pas close: Si on trouve quelque chose ce soir ou demain, on pourra toujours changer. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 19:25 (CEST)

En toute bonne foi, je ne vois pas la raison de votre opposition sur ce point, Loudon Dodd. Est-ce simplement parce que vous pensez (partiellement à raison) que les orientalistes officiels ne partageaient pas cet avis? Ou bien? - Je peux aussi fournir des références (dont certaines universitaires et récentes) qui corroborent ce que dit TwoHorned. Satyavrata 30 mai 2007 à 20:22 (CEST)

Ce point a été assez longuement discuté dans la page de discussion de l'article René Guénon, et je vois mal comment on peut soutenir que l'ajout de ces commentaires (exclusifs d'autres commentaires, beaucoup moins laudateurs) ne contrevient pas à la règle de la neutralité.--Loudon dodd 30 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Eh bien, ajoutez plutôt un commentaire moins laudateur. Satyavrata 30 mai 2007 à 21:01 (CEST)

Voici une proposition : "En revanche, l'indianiste Sylvain Lévi, à qui René Guénon avait remis le manuscrit de ce qui devait initialement constituer une thèse de doctorat (finalement refusée), exprima ses réticences face à un travail dont l'auteur rejetait comme non-orthodoxes le Protestantisme et le Bouddhisme et faisait « bon marché de l'histoire et de la critique historique[réf. cité par Jean-Pierre Laurant, René Guénon. Les enjeux d'une lecture, p.109]. »"

--Loudon dodd 30 mai 2007 à 21:31 (CEST)

Euh... S'il vous plaît, tous. Il est clair qu'on n'aboutira pas sur ce point là d'ici demain. Et on aura tout le temps de s'y replonger après le 1er juin, en vue de la mise à jour suivante. Vu le peu de temps qu'il reste, je suggère qu'on se concentre sur les quelques points restants pour lesquels nous avons une chance d'aboutir. Il reste aussi la biblio à vérifier et à compléter. Sincèrement. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 22:38 (CEST)

Ok, même si Sylvain Lévi n'avait peut-être pas dit exactement cela. Je souhaite cependant ajouter quelques précisions: *** En revanche, l'indianiste Sylvain Lévi, à qui René Guénon avait remis le manuscrit de ce qui devait initialement constituer une thèse de doctorat (finalement refusée), exprima ses réticences face à un travail dont l'auteur rejetait comme hétérodoxes le protestantisme et le bouddhisme (tel que connu à travers les travaux des orientalistes de l'époque) et faisait « bon marché de l'histoire et de la critique historique[réf. cité par Jean-Pierre Laurant, René Guénon. Les enjeux d'une lecture, p.109]». Anticipant cette critique dans l'avant-propos et plusieurs chapitres (note infrapaginale: notamment "L'orientalisme officiel" et "Dernières observations"), Guénon avait circonscrit le champ d'application légitime, selon lui, de l'érudition historico-littéraire, à la lettre et non à l'esprit; il parle de "faillite de la soi-disant 'méthode historique'", dont il a "dit pourquoi elle n'est nullement applicable au domaine métaphysique, d'où est exclue toute idée d'évolution" (IGEDH, p. 278). *** (Je fais ici grâce des considérations sur l'orthodoxie shankarienne).

Par ailleurs, j'aimerais ajouter, maintenant si possible, un autre jugement d'orientaliste: *** Selon Michel Hulin (Paris IV-Sorbonne), Guénon "a donné une des interprétations les plus rigoureuses et profondes de la doctrine shankarienne" (Michel Hulin, "Shankara et la non-dualité", Bayard, Paris, 2001, p. 264). *** Satyavrata 31 mai 2007 à 18:17 (CEST)

Non, je ne suis pas d'accord avec les ajouts sur "l'anticipation de la critique", non plus qu'avec l'ajout d'un autre avis d'orientaliste. Il s'agissait dans mon esprit d'équilibrer un aspect par trop hagiographique. Autant laisser tomber pour l'instant.--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:17 (CEST)

On peut attendre pour Michel Hulin. En revanche, je ne vois pas pourquoi vous vous opposez a l'anticipation de la critique. Merci de donner une justification, car vous serez d'accord que cette anticipation figure bien dans l'IGEDH. Pour les autres intervenants: en resume, Sylvain Lévi reproche a Guénon une "position epistemologique" que celui-ci a expressement revendiquee et longuement expliquee dans l'IGEDH. Pour que le lecteur puisse se forger son propre jugement, il est essentiel de le preciser. Les lecteurs pour qui "hors la critique historique, point de science" ne seront de toute façon pas convaincus par Guénon. Satyavrata 1 juin 2007 à 14:46 (CEST)

Alors que Loudon Dodd peut inclure l'opinion de l'orientaliste qu'il souhaite, je souhaiterais que soit repris le jugement des pandits de Varanasi, autorite traditionnelle incontestable. La reference n'est pas si vague car il s'agissait au moins du Swami Karpatri (Maitre de Daniélou et "the most popular teacher of Advaita Vedanta in Varanasi in his lifetime" [2]) et de Gopinath Kaviraj [3]. Satyavrata 1 juin 2007 à 14:59 (CEST)

Cela peut aller aussi dans la reception. Satyavrata 1 juin 2007 à 15:01 (CEST)

J'avais oublié le problème de l'"hagiographie". Il est vraiment impossible de caractériser ainsi le jugement d'autorités traditionnelles compétentes, d'ailleurs indépendantes de Guénon. Pour ce que pensent les Hindous de l'indologie (dans une forme mesurée), voyez par exemple le chapitre II.7 de "Hinduism and the Clash of Civilizations" par David Frawley [4]. Extraits: "The sad fact is that after nearly two hundred years Western Indology has still failed to understand India, her culture, her soul or her history. It has progressed little beyond Eurocentric and missionary stereotypes, only adding Marxist, Freudian and other modern stereotypes to these, naively believing that these western ideologies are somehow dramatically enlightening to India and its profound spiritual culture, when they are usually irrelevant or inferior and have already failed in the West." "The real question, therefore, is why is Western Indology, with all its supposed academic rigor, is so inherently incapable of understanding India or its traditions? I think that the answer is simple. Western Indologists have not confronted the Indic tradition directly. They look at Indic traditions as fossils or museum pieces and haven't entered into Indian thoughts and practices, though these are available to them if they wish. Their very academic rigor, which trains them only in an external view of the world, becomes a barrier to the type of interior civilization which India represents. They lack the necessary spiritual and yogic vision to make sense of Indic civilization. They lack the mindset and the tools for the job, which requires spiritual insight and not mere logic or pottery gathering. Worse yet, they are not even aware of their limitations in this respect." And so forth. Satyavrata 1 juin 2007 à 17:29 (CEST)

[modifier] "introduira"

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:39 (CEST), voir ci-dessous. Sauf suppressions par l'une des parties ou nouvel accord pour un ajout à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Loudon Dodd peut-il nous faire une proposition de rédaction alternative? --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 20:01 (CEST)

« René Guénon définit le monde moderne comme étant une dégénérescence de ce qu'il décrit comme étant le monde traditionnel. »--Loudon dodd 29 mai 2007 à 22:49 (CEST)

TwoHorned, pouvez-vous accepter cette formulation ? --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 22:58 (CEST)

OK (pas très beau du point de vue du français cependant). TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Je propose: "René Guénon définit le monde moderne comme étant une dégénérescence du monde traditionnel (tel qu'il le décrit)". Satyavrata 31 mai 2007 à 18:22 (CEST)

Je ne trouve pas que les parenthèses améliorent beaucoup les choses. --Christophe Dioux 31 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Pareil, mais comme vous voulez (si autre chose me vient à l'esprit, je le signalerai ici.)--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:21 (CEST)

[modifier] "étymologies"

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:40 (CEST), voir ci-dessous. Sauf suppressions par l'une des parties ou nouvel accord pour un ajout à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Est-ce que la formulation suivante:

Dans plusieurs livres, Guénon affirme que l’état du monde moderne témoigne de la fin du cycle de l’humanité présente (ce que signalent d’ailleurs selon lui les étymologies des termes Orient et Occident).

serait acceptable pour les deux parties?

Sinon, il faudrait se contenter de:

Dans plusieurs livres, Guénon affirme que l’état du monde moderne témoigne de la fin du cycle de l’humanité présente.

--Christophe Dioux 29 mai 2007 à 19:55 (CEST)

Je suis pour la suppression pure et simple du contenu de la parenthèse.--Loudon dodd 29 mai 2007 à 22:51 (CEST)

OK --Christophe Dioux 29 mai 2007 à 22:57 (CEST)

Non. On peut laisser, avec le "selon lui", et mettre en référence son livre "Orient et Occident". TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Ok.--Loudon dodd 30 mai 2007 à 19:08 (CEST)

Je mets à jour le cadre vert. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 19:30 (CEST)

[modifier] "sens supérieur"

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:40 (CEST), voir ci-dessous. Sauf suppressions par l'une des parties ou nouvel accord pour un ajout à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Est-ce que la formulation suivante:

Guénon expose une vue de la Métaphysique, entendue dans un sens qu'il décrit comme supérieur^[5] et non comme une branche de la philosophie.

Serait acceptable par les deux parties?

Sinon, que faire? Supprimer totalement la phrase serait assez dramatique pour la tenue de l'article. Il serait vraiment souhaitable de trouver un accord en ce qui la concerne.

--Christophe Dioux 29 mai 2007 à 20:00 (CEST)

On pourrait utiliser la formulation suivante : « Guénon expose une vue de la Métaphysique qui, écrivait-il, « n'est en rien assimilable à des conceptions scientifiques ou philosophiques » (+réf. La Métaphysique orientale, p.11) » (attention toutefois à la concordance des temps)

--Loudon dodd 30 mai 2007 à 10:34 (CEST)

Merci. TwoHorned, cette formulation est-elle acceptable pour vous ? --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 12:43 (CEST)

OK. TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

fait --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 19:34 (CEST)

OK. J'ajouterai (demain) l'une ou l'autre brève précision (non susceptible de controverse) de l'IGEDH. Satyavrata 30 mai 2007 à 20:29 (CEST)

Pour se limiter au quintessentiel, j'ajouterais : *** mais est la "connaissance (...) des principes d'ordre universel"; "absolument illimitée", elle ne peut, selon lui, être "définie" (IGEDH, p. 96). *** Satyavrata 31 mai 2007 à 18:27 (CEST)

Pas d'objection à priori (je voudrais voir quand même ce que ça donne.)--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:23 (CEST)

Ok. Il est evident que l'on peut epurer le style. Satyavrata 1 juin 2007 à 15:02 (CEST)

[modifier] akbhariennes

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:41 (CEST), voir ci-dessous. Sauf suppressions par l'une des parties ou nouvel accord pour un ajout à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Cette phrase résume bien les travaux de Vâlsan. TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Certainement, mais elle est lourde de sens et de concepts et je ne suis pas certain qu'on obtienne un consensus pour la prochaine mise à jour. Mais si tel est le cas, on pourra modifier au dernier moment. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 19:37 (CEST)

Je trouve aussi cette précision essentielle. Peut-on trouver une formulation qui agrée aux autres intervenants? (NB. akbariennes sans "h"!) Satyavrata 30 mai 2007 à 21:07 (CEST)

Je suis pour la laisser également (en corrigeant le "h"): après tout le mot en bleu pointe sur le lien en question, bien que l'article Wikipedia sur Ibn Arabi soit ...disons plutôt moyen. TwoHorned 31 mai 2007 à 17:13 (CEST)

En relisant, je ne vois pas le problème. Il s'agit d'une brève description des travaux d'"un des" exégètes les plus notables de Guénon ("un des" ne peut sérieusement être dit POV - et il s'agit même sans doute du "plus" notable). Bref, pourquoi pas? Satyavrata 31 mai 2007 à 18:43 (CEST)

L'énoncé est trop évasif (ne serait-ce pas plutôt l'inverse, d'ailleurs ? Ou ne serait-ce pas la "mission" de Guénon qui est étudiée ainsi ?)--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:24 (CEST)

Quid de "développera certains enseignements de René Guénon (par exemple dans « Le Triangle de l'Androgyne et le monosyllabe 'Om' »)"? (NB. Vâlsan ne s'est pas limite a etudier la "fonction" de Guénon) Satyavrata 1 juin 2007 à 15:09 (CEST)

[modifier] orientalistes

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:43 (CEST), voir ci-dessous. Sauf suppressions par l'une des parties ou nouvel accord pour un ajout à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Pour cette phrase, j'étais moi, gêné par le qualificatif ajouté au nom de Coomaraswamy. En effet, l'article correspondant n'a pas encore été traduit en français, mais l'article anglais dit:

Ananda Kentish Coomaraswamy (ஆனந்த குமாரசுவாமி) (22 August, 1877–9 September, 1947) was foremostly, as he said he would like to be remembered, a Metaphysician, but he was also a pioneering historian and philosopher of Indian art, especially art history and symbolism, and early interpreter of Indian culture to the West.

Il me semble donc POV de le présenter juste comme un "historien d'art", même s'il est sans doute aussi un historien d'art. A mon humble avis, ou bien on trouve un autre qualificatif, ou on n'en met pas du tout et on dit juste Coomaraswamy avec un lien rouge, puisque de toute façon, il faudra bien traduire la page anglaise un jour ou l'autre. Je pense que la seconde solution (ne pas mettre de qualificatif du tout) serait la meilleure, vu que j'imagine que les difficultés qu'on a connues pour qualifier Guénon risquent de se reproduire pour Coomaraswamy.

--Christophe Dioux 29 mai 2007 à 19:38 (CEST)

Coomaraswamy était conservateur de la section indienne du Smithonian Museum, si mes souvenirs sont exacts. C'était donc avant tout un spécialiste de l'art indien et de l'hindouisme. TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Très probablement, mais je me demande (litote) si les "fidèles" de Coomaraswamy trouveraient neutre de le présenter comme "avant tout" un spécialiste de l'art indien et de l'hindouisme. La neutralité de point de vue n'est pas seulement un compromis entre les parties en présence, elle doit prendre en considération autant que possible toutes les parties, même celles qui ne prennent pas part au débat. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Ou bien, brevitatis causa: "l'indianiste Ananda K. Coomaraswamy"? (NB. Conservateur, non du Smithsonian, mais du Boston Museum of Fine Arts.) Satyavrata 30 mai 2007 à 20:46 (CEST)

Je ne sais pas. Si TwoHorned et Loudon Dodd sont d'accord, ça va pour moi aussi. --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Comme vous voulez.--Loudon dodd 30 mai 2007 à 23:06 (CEST)

[modifier] milieux catholiques

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:47 (CEST), aucun. Sauf accord à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

Et en ajoutant un "notamment" devant "l'hostilité"? Satyavrata 31 mai 2007 à 18:50 (CEST)

Je serais étonné qu'on recueille tous les accords nécessaires d'ici ce soir sur cette nouvelle proposition, mais nous verrons... --Christophe Dioux 31 mai 2007 à 20:47 (CEST)

Je pensais que la etait le probleme pour Loudon Dodd. Ou bien? Satyavrata 1 juin 2007 à 15:12 (CEST)

[modifier] La pseudo-initiation

Dernier accord trouvé: Le 31 mai 2007 à 20:50 (CEST), voir ci-dessous. Sauf suppressions par l'une des parties ou nouvel accord pour un ajout à la dernière minute, la mise à jour du 1er juin contiendra donc:

La phrase est pov et contient davantage de commentaires que de véritables informations : une critique philosophique ne peut être réduite à une « simple posture » ; quand on dit qu'il « démonte » ces organisations, on ne vois pas trop ce que ça veut dire, mais on comprend que le rédacteur a voulu dire qu'il avait réussi dans son entreprise ; les "pseudo-doctrines" se passent de commentaires, à mon avis.--Loudon dodd 30 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Il faudrait alors trouver une phrase, car c'est un aspect suffisamment important de son oeuvre pour qu'on puisse en parler ans un article court. TwoHorned 30 mai 2007 à 18:38 (CEST)

Je propose : « Guénon entend démonter, tant sur le fond que sur la forme, par un examen minutieux de leurs discours et des évolutions de leurs doctrines, ces organisations qui tendent selon lui à subvertir l’organisation traditionnelle qui reste en Occident[réf. Cf. noamment les ouvrages L'Erreur spirite et Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion].»

--Loudon dodd 30 mai 2007 à 19:45 (CEST)

Je ne suis pas loin d'être d'accord, mais propose: « Guénon entend démonter, par un examen minutieux de leur origine historique et de l'évolution de leurs 'doctrines', ces organisations qui, selon lui, présentent en Occident des doctrines orientales faussées ou constituent des contrefaçons d'organisations initiatiques traditionnelles [réf. Cf. notamment les ouvrages Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion et L'Erreur spirite, ainsi que l'article "Vrais et faux instructeurs spirituels" dans Initiation et Réalisation spirituelle].» Satyavrata 30 mai 2007 à 20:58 (CEST)

Que diriez-vous de: « Guénon entend démonterdénoncer, par un examen minutieux de leur origine historique et de l'évolution de leurs 'doctrines'enseignements, ces organisations qui, selon lui, présentent en Occident des doctrines orientales faussées ou constituent des contrefaçons d'organisations initiatiques traditionnelles [réf. Cf. notamment les ouvrages Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion et L'Erreur spirite, ainsi que l'article "Vrais et faux instructeurs spirituels" dans Initiation et Réalisation spirituelle].» ? --Christophe Dioux 30 mai 2007 à 22:56 (CEST)

Oui, ça me semble pas mal.--Loudon dodd 30 mai 2007 à 23:06 (CEST)

Oui à condition que vous mettiez plutôt: "qui, selon lui, présentent en Occident des fausses doctrines orientales" (car, pour Guénon, elles sont d'abord fausses avant d'être orientales). TwoHorned 31 mai 2007 à 17:17 (CEST)

Cela donne: « Guénon entend dénoncer, par un examen minutieux de leur origine historique et de l'évolution de leurs enseignements, ces organisations qui, selon lui, présentent en Occident de fausses doctrines orientales ou constituent des contrefaçons d'organisations initiatiques traditionnelles [réf. Cf. notamment les ouvrages Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion et L'Erreur spirite, ainsi que l'article "Vrais et faux instructeurs spirituels" dans Initiation et Réalisation spirituelle].» Satyavrata 31 mai 2007 à 18:31 (CEST)

OK pour moi. --Christophe Dioux 31 mai 2007 à 20:50 (CEST)

[modifier] Proposition Satyavrata du 31 mai 2007 à 16:47

Pour l'instant, la mise à jour du 1er juin contiendra:

Satyavrata propose, le 31 mai 2007 à 16:47, de remplacer par:

Selon la doctrine exposée par Guénon, la « réalisation spirituelle » implique l’identification effective aux états de l'être supérieurs à l’état humain (car l'individu humain n'est pas un système clos), jusqu'à l'« Identité suprême » avec le Principe. Il affirme clairement la nécessité du rattachement à une forme traditionnelle authentique et continuellement vivante depuis son origine, laquelle est nécessairement supra-humaine et souvent caractérisée par une inspiration (p. ex. Veda) ou une révélation (p. ex. Coran). Il met en exergue la fonction de l’intuition intellectuelle (supra-rationnelle) ou spirituelle, « réveillée » par la concentration et la méditation sur les symboles (d’origine supra-humaine) visuels (yantras) ou auditifs (mantras, Noms Divins).

Pas trop favorable en ce qui me concerne, car c'est une modification lourde de dernière minute, mais si accord de London Dodd pour cette modif (ce qui m'étonnerait mais on ne sait jamais), alors je me rangerai à cette majorité. Sinon, on reste sur la proposition TwoHorned initiale le 1er juin et on remet cette discussion pour la mise à jour suivante. Autre possibilité, si la version TwoHorned n'est pas acceptable pour Satyavrata, il peut la refuser et la rayer. --Christophe Dioux 31 mai 2007 à 21:17 (CEST)

Je ne vois pas trop d'inconvénients, mais je suis d'accord avec Christophe lorsqu'il dit que c'est une modification lourde de dernière minute. J'avoue qu'à priori je ne vois néanmoins pas grand chose à lui reprocher.--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:28 (CEST)

OK merci. Alors c'est bon pour moi aussi. --Christophe Dioux 31 mai 2007 à 21:32 (CEST)

Ok donc.--Loudon dodd 31 mai 2007 à 21:36 (CEST)

Merci d'avoir (eu) egard au fond et non a la forme. Je crois que cela beneficie a tout le monde. (Cela dit, il faudra retravailler ce paragraphe plus tard). Satyavrata 1 juin 2007 à 15:15 (CEST)

[modifier] Le texte de l'accord pour le 1er juin est en ligne!

Bonsoir,

Il est "H-2" et je viens de mettre en ligne ici: René Guénon/mise à jour en attente de validation le texte du compromis à déplacer dans l'espace encyclopédique le 1er juin dans la journée, en remplacement de l'article actuel.

Je pense que, symboliquement, il serait préférable que ce remplacement à faire dans la journée du 1er juin soit fait par l'un de nos médiateurs.

Merci à tous de vérifier cette préparation en prenant soin:

• De ne rien y modifier (à part les éventuelles fautes d'orthographe et de typo).
• De signaler ci-dessous les éventuelles erreurs de fond que j'aurais pu commettre en recopiant des formulations du compromis.

Merci.

--Christophe Dioux 31 mai 2007 à 22:00 (CEST)

J'ai fait quelques modifications [5], qui sont sensées être de pure forme (sinon, c'est que je me suis trompé). Marc Mongenet 1 juin 2007 à 02:10 (CEST)

Merci Marc. Vu que Ceedjee vient d'annoncer son retrait en tant que médiateur (sur la page de discussion de l'article principal), peux-tu te charger du transfert dans l'espace encyclopédique au moment de la journée que tu jugeras le plus opportun? Cordialement. --Christophe Dioux 1 juin 2007 à 11:04 (CEST)

Ah oui, je souhaiterais ajouter une de ces deux phrases de Laurant, source qui ne me semble pas problematique pour les intervenants autres que Two Horned: "La récupération politique, importante en France et en Italie, n'est généralement pas venue directement des milieux guénoniens ni de vrais lecteurs" (Les Enjeux d'une lecture, p. 373). "L'illégitimité de toute appropriation politique de son oeuvre est même le seul point sur lequel tous ceux qui connaissent ses livres soient d'accord". (Le Sens caché..., p. 255). Satyavrata 1 juin 2007 à 15:29 (CEST)

Quelques modifs a mon sens non problematiques: diff [6]. Je releve aussi que la reecriture du paragraphe n'a pas encore ete inseree. Satyavrata 1 juin 2007 à 15:51 (CEST)

J'ai procédé au remplacement du paragraphe : [7]. J'espère que c'est bien consensuel. Pour les 2 phrases de Laurant et autres nouvelles idées, attendons le 2 juin. Marc Mongenet 1 juin 2007 à 16:29 (CEST)

Toutes mes excuses pour le remplacement du paragraphe, j'étais persuadé de l'avoir fait (j'avais probablement "prévisualisé" sans "sauvegarder"). Oui, Marc, il était consensuel. Pas de problème non plus à mon sens pour les modifications mineures faites par Satyavrata, même si elles vont un peu au-delà de la simple correction typographique.

En ce qui concerne l'insertion d'une des deux phrases de Laurent, pas d'opposition de ma part sur le principe, mais je crois en effet plus sage de ne pas faire cette insertion dans le cadre de la mise à jour du 1er juin. Rien ne nous interdit en revanche de l'étudier en premier dès le 2 juin dans le cadre de la préparation de la mise à jour suivante. Restera par exemple à trouver le meilleur emplacement pour ce faire.--Christophe Dioux 1 juin 2007 à 16:53 (CEST)

J'ai fait un bref parcours. Je me permets de suggérer de remplacer "de nombreux artistes et écrivains" par "certains surréalistes". Quant aux deux phrases de Laurant, pourquoi pas ; cela permettrait d'introduire l'influence sur Evola, tout en la relativisant. Mais il faudrait expliquer ce que Laurant entend par "milieux guénoniens" et "vrais lecteurs". Hadrien (causer) 1 juin 2007 à 17:13 (CEST) Et sauf que dans l'ensemble il vaut mieux éviter les citations, et résumer ce que veut dire l'auteur. Hadrien (causer) 1 juin 2007 à 17:14 (CEST)

Il faudrait expliciter aussi quelle est la nature de ces "appropriations politiques".--Loudon dodd 1 juin 2007 à 17:57 (CEST)

Oui, c'est pourquoi je suggère de remettre ces améliorations à la mise à jour suivante, et de laisser Marc Mongenet mettre l'article court qu'on vient d'obtenir dans l'espace encyclopédique. Rien ne nous interdit d'envisager un délai court pour la prochaine mise à jour, par exemple 15 juin, mais je souhaiterais vraiment qu'on tienne la date du 1er juin, donc aujourd'hui, donc avec la version actuelle, pour la première et la sortie (enfin) du bandeau NPOV. Cela dit, il y a une procédure à suivre pour le bandeau NPOV, donc ça fera une dizaine de jours de plus, donc le 10 juin, sauf erreur. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 1 juin 2007 à 18:20 (CEST)