Discuter:Religion grecque antique

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Mythologie grecque
 Religion grecque antique fait partie du projet Mythologie grecque, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la mythologie grecque. Si vous voulez participer, vous pouvez éditer cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Mythologie grecque pourrait aussi vous intéresser.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet.

Je précise que les traductions d'Homère sont les miennes, et qu'elles sont par conséquent entièrement libres de droits. Vincent Ramos 27 jun 2003 à 12:29 (CEST)

Cet article est trop long. Il faudrait soit le résumer (dommage), soit trouver un moyen de le couper en morceaux : soit par sous thèmes, soit avec une partie I et une partie II.

Il est recommandé que les articles ne dépassent pas 30 kb

anthere

Je découpe ; il est hors de question de résumer ; cela n'aurait aucun sens pour une encyclopédie. Vincent

Panoramix, ta modification de la largeur des tableaux fait en sorte que ceux-ci sont tronqués avec des résolutions d'écran moindre ; voilà ce que j'obtiens :
Image:Religion grecque.png

C'est assez illisible, non ? Le truc, c'est que j'ai traduit en français de manière à coller syntaxiquement le plus possible au texte grec, vers après vers. Je ne peux donc pas mettre la traduction en bloc ; les retours à la ligne permettent d'avoir les deux textes parfaitement en regard l'un par rapport à l'autre ; la largeur de 100 % évite aussi les retours à la ligne au sein d'un même vers. Vincent 25 jul 2003 à 15:52 (CEST)

Je suis d'accord que ce n'est pas super. Le problème avec les "width=100%", c'est de devoir faire défiler la page en largeur, je trouve que c'est encore pire parce que là il faut vraiment avoir une grande résolution pour que ça marche et c'est très très génant pour la lecture. De deux maux il faut choisir le moindre... ou inventer une nouvelle solution. - Panoramix 25 jul 2003 à 16:01 (CEST)
J'ai peut-être une idée ; c'est-à-voir : il suffirait de changer la largeur du passage par rapport au format de la page. Vincent 25 jul 2003 à 21:06 (CEST)
J'essaie avec une largeur moindre. Obtiens-tu toujours une barre de défilement ? Vincent 26 jul 2003 à 01:40 (CEST)
Sinon, autre solution : placer chaque vers dans une ligne (et non tout placer dans deux cases) ; ainsi, les vers restent en regard l'un de l'autre. Vincent 26 jul 2003 à 01:43 (CEST)



Après lecture attentive, il m'apparait que toute la matière actuellement disponible en matière de religion grecque concerne

  • une introduction, dans laquelle est mise en particulier en évidence les différences entre mythologie et religion
  • toutes les sources d'information qui ont pu nous parvenir
  • le culte grec
  • les oracles

Je suggère donc les changements suivants

cet article contient l'introduction et la majeure partie du contenu sur les sources, plus une introduction au culte et aux oracles.

un autre article traite du culte grec. Est ce que ce titre vous convient ?

Le dernier article traite des oracle grecs

est ce que cela conviendrait ?

Utilisateur:Anthere

J'ai dit que je m'en chargeais. Vincent 25 jul 2003 à 20:31 (CEST)
j'ai changé d'avis. et dans tous les cas, cela se discute ensemble :-) ant
Grand bien te fasse ; n'oublie pas de corriger tous les liens qui pointent vers des paragraphes spécifiques :
  • #evh ;
  • #sang ;
  • #délos ;
  • #trésors ;
  • #sacrifice ;
  • #enagisma. (Si je n'en oublie pas).
Je préférais le faire moi-même car il est assez fastidieux de chercher les liens qui soient dotés d'une ancre. Bon courage. Vincent


je n'ai pas dit que je laisserais les ancres. Je suis contre les ancres, et pour des petits articles, elles ne se justifient plus :) Anthere

  1. Même coupé en deux, l'article ne serait pas « petit » ;
  2. tu es contre les ancres ; ainsi qu'il en a été discuté par ailleurs, elles sont possibles et pratiques. Ce que tu proposes est simplement une politique éditoriale dictatoriale : parce que cela ne te plaît pas, tu préfères supprimer, au détriment de la clarté des informations proposées car...
  3. ... l'article en question est technique : les termes utilisés et les faits décrits ne sont pas souvent connus du « grand public ». Quand je mets un lien dans l'article sur Héraclès vers la partie de l'article sur la religion grecque qui concerne spécifiquement la souillure par le sang dont il est aussi question dans le premier article, cela permet au lecteur d'arriver directement sans devoir trouver la bonne information précise au milieu d'une série de notions qui n'ont pas grands intérêts s'il n'est pas suivi le lien pour trouver un exposé complet sur la religion grecque.

De toutes façons, je ne toucherais pas à l'article dans une si mauvaise conjonction. Un autre jour peut etre. Ant

Parfait. Vincent 26 jul 2003 à 00:35 (CEST)

Liste des liens susceptibles de ne plus fonctionner en cas de découpage : Livres Sybillins Divination Vampire Holocauste Grèce antique Apollon Hadrien Mythologie grecque Oracle grec Héraclès

Qu'on garde ou non des ancres internes, de toute façon chaque lien devra être vérifier : il se pourrait qu'il fasse référence à une partie de l'article se trouvant, après découpage, sur une autre page. Ainsi, le lien pour Héraclès ne concerne que la souillure par le sang. Il faudra donc que le lien permette d'accéder à la page comprenant cette partie, et non une autre. Vincent 26 jul 2003 à 01:39 (CEST)


Vincent et moi sommes d accord sur la necessité d un découpage

les propositions en cours sont

prop 1

  • une page religion grecque contenant une introduction conséquente, et lien vers trois autres article
  • une religion grecque (source) contenant toute la section "sources d information"
  • une culte grecque
  • une oracle grec déjà faite par Vincent

Prop 2

  • une page religion grecque contenant une introduction conséquente , tout l expose sur les cultes et liens vers deux autres articles
  • une religion grecque (source) contenant toute la section "sources d information"
  • une oracle grec déjà faite par Vincent

nous n attendons que son choix sur l une ou l autre des deux options (étant donné qu il ne semble refuser aucune des deux sur le principe) et son avis sur le titre proposé

merci de donner votre avis sur les options (ou en suggerer d autres)

note : j ai passe deux heures a ameliorer le contenu de ces pages (liens, éclaircissements divers), étant donné que le problème est du au renommage, je préfèrerais que l on reste sur mes dernieres modifs et que l on se concentre sur le renommage

Je propose de revoir le pb des ancres quand la division sera resolue

le plus tot possible j espere :)

Anthere


je copie la réponse de Jeff à mes propositions utilisateur:Anthere

Bon, partons sur de nouveaux acquis : tu ne modifies plus la page en question (ce que tu sembles avoir accepté) et moi non plus. Maintenant discutons, de manière à ne modifier que plus tard :
a partir du moment ou tu arretes de reverter a une ancienne version qui n est plus d actualité, il n y a pas de problème pour moi
Comme je l ai déjà dit, c est ok pour moi. Note que si tu avais repondu a ma proposition de decoupage hier au soir, au lieu de la prendre de haut, nous n en serions pas la :-) Anthere
ok pour moi, puisque cela constitue une de mes deux propositions Anthere
  • la partie sur la religion grecque doit comprendre les notions fondamentales (puisqu'elles sont fondamentales) ainsi que les formes de culte ;
Ok. Actuellement, elle contient les notions fondamentales, il faut donc y remettre les formes du culte Anthere
  • chaque partie doit être explicitement reliée aux autres, de manière à ce que le lecteur puisse y avoir accès facilement ;
c est evident (sauf si "explicite" consiste a mettre des grand encarts en gras et couleur) Anthere
  • je ne souhaite pas que l'on supprime les liens internes, du moins tant qu'il n'aura pas été décidé et voté qu'ils sont interdits ;
    • ce sur quoi nous n avons toujours pas d accord en la matiere. Comme déjà indiqué, je propose que l on reporte ce problème a plus tard, après la résolution des autres points;Anthere
  • j'ajoute qu'il est bien sûr indispensable de ne pas se borner à découper « sauvagement », mais prendre garde à laisser, par exemple, les bonnes introductions aux bons endroits.
Tu pourras remanier le texte derriere moi bien sur. Anthere
Découpage précis :
  • religion grecque : de « La '''religion grecque''' ne doit pas être confondue avec la [[mythologie grecque]]. Celle-ci décrit les mythes propres au monde [[Grèce antique|grec antique]], qui ne sont pas forcément liés au sentiment religieux mais peuvent être d'essence littéraire, tandis que celle-là s'intéresse aux rites et aux pratiques de l'[[Antiquité]] grecque » à la fin du sommaire ; ôter les sources et garder tout le reste ; modifier le sommaire en y incluant les liens vers les autres parties et indiquer où sont les sources de manière explicite ;
  • religion grecque (sources) : de « ===Les sources=== ====Littéraires==== » à « En conclusion, il faut garder de vue que ces trois types de sources, quelque riches et intéressantes qu'elles soient, ne le sont réellement que considérées ensemble »  ; prévoir une introduction ;
  • oracle grec : rien à changer, l'article étant déjà à part.
    • juste sur ces points la, je dirais qu'il y a déjà un désaccord majeur, etant donné que tu donnes ton découpage sur la version ancienne, qui n est plus d actualité et ne prend pas en compte mes modifications. Nous ne nous sommes peut être pas très bien compris. J ai passé deux heures a améliorer ces articles pour les rendre plus lisibles, mieux wikifiés. Les modifs de renommage seront faites a partir des nouveaux articles. Accepter de collaborer n est pas uniquement accepter le couteau sous la gorge de modifier "son" article "soi meme". C est accepter les modifications des autres. S il y a des points particuliers ou tu contestes mes modifications, tu peux bien sur le faire ultérieurement dans la nouvelle version.
    • maintenant, pour ce qui est des parties a déplacer, je suis d accord. Cela me convient. Je te laisserais le choix de reecrire a ta guise l'introduction de l'article sur les sources.
    • puisque je suis d accord avec tous tes points (sauf ancre, qui sera traité a part), et que personne ne s'est exprime sur le sujet, je procède donc. Je ne pense pas qu'il soit necessaire d attendre d avantage. Je pense que bcp de personnes seront pretes a participer sur ta proposition de mettre ton copyright sur tes articles, ou plus encore sur le vaste problème des ancres. Je pense que ces deux points risquant de prendre du temps (en particulier les ancres, qui constituent la seule limitation potentielle ici à procéder aux modifs) , il est préférable de faire les modifs des maintenant, puisque selon toi, l article actuel est inadapté et illogique. Suivant ton avis sur la qualité actuelle de l article resultant, je procede donc aux deplacements. Anthere

Qu'en penses-tu ?

Vincent

Pour éviter de poursuivre la polémique, je m'abstiens de répondre à certaines des tes remarques désagréables et autres, réparties un peu partout ; je pensais cependant qu'il était clair qu'une la page sur le culte grec séparée du reste n'a aucun intérêt ; je ne vois toujours pas pourquoi séparer la religion de ses cultes, d'autant que la page sur les cultes ne traite pas seulement de cela. Quant à certaines de tes retouches, j'y reviendrai en mon temps : tu ôtes des points qui sont nécessaires sans justifier tes transformations. Tu dis avoir « amélior[é] ces articles pour les rendre plus lisibles » ; j'aimerais savoir en quoi. Vincent 26 jul 2003 à 15:49 (CEST)


mais, il est bien evident que la page sur le culte disparait puisque son contenu est réintégré dans le corps de cet article ? Je la laisse pour l instant vide. on l effacera plus tard. J'ai amélioré la lisibilité générale. Je pense que cela est typiquement un aspect qu il vaut que tu laisses aux non specialistes. En effet, étant toi meme un spécialiste, tu n es peut être pas le plus a meme de juger de ce qui est clair et de ce qui mérite d être eclairci. Ce n est pas un jugement sur le fond. Mais cet article doit être accessible a tous. c est tout. Anthere
pour ce qui est des remarques désagréables, elles ne sont désagréables que si tu refuses de faire face à ce qu'elles impliquent. Anthere


Bon, tout est reglé maintenant, ou il faut que je sorte mon gourdin d'administrateur désinteressé? ;) -- Tarquin 26 jul 2003 à 18:51 (CEST)

pas taper, ouille, pas taper :-) comme dirait ElliskEllisllk. Pour ta question, je ne sais pas. Pas de feedback (type reversion brutale) pour l instant. J'ai fait les modifs en fonction de ce sur quoi nous nous sommes mis d accord. Il reste des points a traiter cependant, comme la problématique des ancres et des caracteres insécables. Affaire a suivre :-) Ant
C'est Ellisllk, pas Ellisk ! Grrr ! Ellisllk 5 nov 2003 à 18:36 (CET)

C'est beau...mais avec tes nouveaux ajouts, la page fait maintenant 31 kb....:-) Anthere

bnjour, j'ai un exposé à faire, est-ce qu'il y aurait quelqu'n d'assez bon sur ce forum pour me donner 5 caractéristiques de la religion grecque ? je vous remercie :'D

Bah, tu peux lire l'article. Et ici, ce n'est pas un forum mais une encyclopédie ! Ellisllk 5 nov 2003 à 18:36 (CET)
merci ellisllk :'D j'en ai déjà une: les dieux ont un aspect humain, par leurs émotions, leurs querelles, leurs liens de parentés. il m'en reste quatre.
Ce n'est pas un aspect de la religion mais des dieux. Je pense que si tu prenais seulement la peine de bien regarder le plan, tu aurais pas mal d'indices. Pour mémoire :
1 Notions fondamentales
1.1 Foi, piété et impiété
1.2 Le sacré
1.3 Le pur et l'impur
Vincent 5 nov 2003 à 23:04 (CET)

Contenu de la page [présentation], déplacé ici

Dans la mythologie grecque, les [[dieu]]x du [[panthéon]] polythéiste sont anthropomorphes et représentent avant tout la personnification des forces de l'[[univers]]. Bien que certains d'entre-eux semblent avoir un certain sens de la [[justice]], ils peuvent se montrer mesquins et rancuniers. La faveur des dieux est gagnée par des sacrifices et la [[religion grecque|piété]], mais ceci ne garantit rien ; en effet, ils sont réputés pour leurs fréquents changements d'humeur ; leurs colères sont terribles et leurs amours peuvent être tout aussi dangereuses. 

Le monde de la mythologie grecque est complexe : monstres, guerres, intrigues et dieux inquisiteurs y sont nombreux, et les [[généalogie]]s s'entrecroisent.

Il est notable que les Anciens n'établissaient pas de grande distinction entre leur religion et leur histoire, à l'image de <i>[[l'Iliade]]</i> et ''[[l'Odyssée]]'', qui étaient considérées comme historiques. Ces croyances peuvent être comparées à la façon dont, par exemple, certains [[chrétien]]s créationistes d'aujourd'hui interprètent littéralement la [[Bible]] comme un récit historique. De sorte, les Grecs se considéraient eux-mêmes les descendants de héros mythiques. Cette tendance s'est accrue avec l'[[religion grecque (sources)|évhémérisme]].

En plus de son utilisation constante dans les arts et les sciences humaines (comme la [[psychanalyse]] et son ''[[complexe d'Œdipe]]''), la mythologie grecque fournit de formidables récits que l'on peut encore apprécier aujourd'hui.