Discuter:Racialisme

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Je deplace cette phrase ici, car je ne trouve le mot racialisme ni dans le Larousse, ni dans le dictionnaire de l'academie francaise. Si le mot existe, je remetrai les ligne en place. Aoineko

Le racialisme est relatif à la conviction qu'à une personne de l'existence de races. Le terme est utilisé dans les sciences humaines et en particulier par Pierre-André Taguieff.

Le racialisme est le fait de désigner une personne comme étant d'une race ou d'une autre, plutôt que par exemple d'une couleur ou d'une autre. Par exemple, un article reportant un accident dans un journal, et indiquant qu'un conducteur est blanc est du racialisme.

Aoineko: Valois n'etait sûrement pas Xenophobe, mais il etait forcement raciste. Mouais, mais l'article racisme définit le racisme comme la conviction qu'une race est inférieure à une autre, au contraire de Valois si j'en crois cet article-ci... FvdP 20:26 jan 30, 2003 (CET)

Si une catégorisation a lieu, on peut en déduire une comparaison entre les catégories. Une fois la différence constatée, il ne suffit plus que de décider d'une mesure (définie, normée et postive ;) arbitraire pour décider qui est supérieur à l'autre. Il n'a plus qu'à dérouler le raisonnement logique pour arriver au racisme :

Chemin 1

ils sont différents => on doit pouvoir les comparer,

il y a une race supérieure. Soit c'est nous et nous avons le droit de les dominer

soit c'est eux et nous devons pas nous laisser faire

Chemin 2

l'évolution selon Darwinn => la survie au plus apte

seuls une partie d'entre nous peuvent survivre => ils nous en veulent

serrons nous les coudes et haissons les autres.

Il semble que la partie haine raciale fasse partie de la définition de racisme, donc j'essai d'en tenir compte.

jul 16:09 fév 1, 2003 (CET)

"Racialisme" est un mot qui existe réellement, du moins sur Internet, et pas seulement sur des sites racistes, comme une simple recherche sur Google le montre facilement. (D'ailleurs, l'article tel qu'il était reprend presque textuellement le début de la première des deux pages suivantes):

Voir, ainsi:

Je pense que les théories "racialistes" (ou quelque soit le nom qu'on leur donne) ont droit de cité sur Wikipédia, parce qu'elles font partie de notre histoire (même sombre), ne serait-ce que pour montrer en quoi elles sont fausses, et en quoi l'humanité a erré et erre encore.

FvdP 22:38 jan 30, 2003 (CET)

Oui, oui, je sais. J'ai rien trouve dans les dico "officiels", mais c'est vrai qu'on trouve de nombreuses definitions sur internet. En fait, je suis totalement pour que cet article ai ca place sur Wikipedia. D'ailleur c'est moi qui est ecrit (recopie?) cet article. Ceci dit, quand Philippe ecris un nouvel article sur un mot qui n'existe pas dans le dico, je suis en droit d'avoir un doute, non ;o)

Aoineko 01:25 jan 31, 2003 (CET)

Tu fais des progrès Philippe, c'est toujours une tentative d'expliquer la validité du racisme, mais il y a du contenu et j'ai appris des choses néanmoins le discours est ambigu, à demi-mot on sent que tu essaies d'expliquer que cette théorie est fondée, c'est dommage que les liens en annexe (dont le DESS) ne vont pas dans le même sens que toi sur ce point. Au fait, t'es tu assuré des copyrights? jul 23:28 jan 31, 2003 (CET)

bravo, un éclair d'illumination! Je suis impressionné ! et oui, c'est fou, je ne met pas forcemment un lien qui va dans le sens de ce que je dis. Ca s'appelle travailler la neutralité, quelque chose que tout le monde ne sait pas faire. Dans tous les cas, je te conseille fortement de ne pas garder ce ton paternaliste avec moi.

Comment peux tu prétendre être objectif si tu dis que tu vas dans un sens? Tu as le sens de la contradiction. Es tu vraiment, sûr, mise à part ton intîme conviction que certaines supposées «races» existent, que tu es qualifié pour écrire un article objetcif sur le racialisme ?

Sinon, tu t'es assuré des copyrights ? jul 23:58 jan 31, 2003 (CET)

deux remarques à méditer

la démocratie reconnaît l'égale dignité de chaque citoyen à participer à la chose publique

en France, c'est à l'accusateur de faire la preuve de la culpabilité, pas à la victime à se justifier

J'ai vire la ligne ci-dessous. Le fait que quelqu'un soit humaniste ou pas n'a rien a avoir avec le fait que le racialisme ai raison ou non. N'importe quoi! Aoineko 06:51 fév 1, 2003 (CET)

pas d'accord avec toi Aoineko. Je crois que l'objectif de cette phrase n'était pas de prouver que le racialisme a raison ou tord (ce dont nous n'avons pas a nous préoccuper), mais plutôt de montrer que des sociologues, des hommes politiques, des scientifiques ne font pas l'amalgame entre racisme et racialisme. Les personnes citées sont connues pour ne pas être des racistes, tout en ayant soutenu le racialisme. Je pense que cela est un point important pour montrer que pour certains il existe définitivement une différence entre les deux termes. Le fait d'être humaniste et racialiste ne prouve pas que le racialisme ait raison, il prouve que le racialisme est différent du racisme. ant

"Il a cherché à comprendre comment certains hommes de pouvoir ou de sciences ont pu à la fois montrer un grand amour pour l'humanité et en même temps approuver le racialisme."

Je suis pas sur de l'interet des 2 liens. Meme si leurs contenu n'est pas problematique, c'est surtout leurs pertinances avec le sujet qui me pose probleme. M'enfin, c'est pas bien grave... Aoineko 07:05 fév 1, 2003 (CET)

je les ai regardés. S'il ont intérêt, je pense qu'il ait essentiellement de prouver que le terme existe, ce qui considéré les nombreux commentaires des derniers jours, ne semblait pas évident à tout le monde. D'un point de vue sociologique, ils sont également intéressant - au moins pour moi ;-) ant

Trop drole, notre "ami" raciste a repompe l'integralite de son paragraphe sur cette page http://www.ehess.fr/centres/crh/espaceproget.htm. En omettant biensure les parties non conforme a sa cause. Aoineko

Bonne raison pour virer le § à cause du copyright, non? Med 09:36 fév 2, 2003 (CET)

Le copyright s'applique à un texte, pas à une idée. Un texte remanié n'est pas une violation de copyright

Ben en fait, si tu lit le paragraphe en question, c'est quand meme pas du copier/coller a 100%. Ca merite pas l'effacement a mon avis, mais comme c'est tourne, c'est contraire a l'esprit du texte d'origine. Pas tres honnete donc. En fait je suis en train d'etudier le sujet, je vais remanier tout ca. Si tu veux donner un coup de main, il faudrait creer des articles sur les personnes cites, pour montrer de quelle genre de personne il s'agit. La meilleur arme contre l'obscurentisme de Philippe et d'ecrire des articles consistant sur le sujet. A ce moment la, si il rajoute une phrase raciste qui apporte rien de plus au sujet, on pourra la virer pour cause de non-NPOV (non-neutral point of view). Aoineko 09:59 fév 2, 2003 (CET)

Celui qui vandalise subtilement la page avec les règnes du vivant, est soit un humoriste qui s'ignore, soit quelqu'un qui a des choses à nous apprendre est devrait mettre un lien de désambiguisation sur règne du vivant pour exposer les «autres» régnes du vivant. Je reverte donc tant qu'il n'y a pas d'explications. Ne pas hésiter à ouvrir une rubrique humour. jul 00:46 fév 11, 2003 (CET)

Jul, cesse de qualifier de vandalisme les points sur lesquels tu n'a visiblement que très très peu d'expertise, merci...

Les règnes du vivant, car il existe deux grand types de classification (et ceci n'a rien a voir avec le racisme), selon qui divise le monde vivant en cinq groupes et celui qui le divise en trois groupes. Si tu as besoin de plus d'explication après avoir lu l'article règnes du vivant (lequel est encore incomplet...mais que tu n'as visiblement pas daigné ouvrir), je suis à ta disposition pour tout renseignement complémentaire; Je pense néanmoins être la plus qualifiée dans le coin - jusqu'à preuve du contraire - pour te certifier qu'il existe deux grands types de classification, l'"ancien" (lequel se trouve encore dans pratiquement toutes les classifications papier) et le nouveau (plus jeune que moi :-)) résultant des progrès récents fait en matière de génétique. Je suis prête à te fournir liens en tous genres si cela s'avérait réellement nécessaire, mais j'estimerais néanmoins cela une perte de temps. Si tu as des doutes, demande à un autre biologiste, par exemple, Maverick; nous avons tous deux travaillé sur les articles anglais sur ce thème. Si besoin est, n'hésite pas à te regarder ma liste de contributions pour plus de liens (je suis une fanatique des Archéobactéries, lesquelles sont essentiellement à l'origine de la modification de la classification.

Je t'invite également a consulter l'article race sur lequel j'ai essayé de faire avancer le débat dans la bonne direction

Utilisateur:Anthere

Autant pour moi, j'ai été méchamment impulsilf.

pour 'les règnes du vivant, je me suis ridiculisé, et je te prie d'accepter mes plus plates excuses. En plus, j'ai le tort d'avoir lu ton article ... incomplètement.
En plus je me demandais si je ne pensais pas à la taxonomie au final.

Remarques cela n'est peut être pas plus pertinent.

Je pensais à l'histoire de la vénus Hottentote et je me disais que cela serait dans le contexte article nouvel obs qui vaut ce qu'il vaut En effet, Cuvier (qui a donné son nom à un amphi de Paris VI), déduisit des formes de cette femme " une proximité entre nègre et orang-outang puis à conclure à l«infériorité des races noires»." Ce qui ma foi aurait sa place dans cette article ou celui sur le racisme ?

Je déteste m'excuser, par conséquent, j'essaierais de ne pas refaire la même bouelettes Anthere jul 01:58 fév 11, 2003 (CET)

Pour ce que tu as rajouté sur la définition de [race]s j'aime bien, je trouve ça clair, je suppose, que c'est la bonne direction que tu évoques... jul 02:17 fév 11, 2003 (CET)

[modifier] Race et couleur de peau

La couleur de la peau ne semble pas constituer un critère utile de classification des humains. Il existe d'ailleurs toute une palette de colorations permettant de définir une quasi-infinité de catégories. Il n'existe pas d'"homme noir" ou d'"homme blanc", mais bien des teintes de couleur variables selon le patrimoine génétique déterminant la présence de mélanine (et autres pigments), et un aléa lié à son exposition solaire récente (bronzage).

Ne semble pas apporter au débat en cours, et si doit être ajouté, doit être remanié et accompagné de citations. ant

[modifier] =suppression de création originale

Je propose de retirer "Cependant le statut de vérité scientifique n'a rien d'absolu et ce consensus ne peut pas être utilisé pour condamner une démarche qui viserait à améliorer l'état de nos connaissances." qui semble être le simple avis d'un contributeur de Wikipedia et présenté comme un fait. --Marcoo 14 juillet 2005 à 01:48 (CEST)

La totalité de l'article semble résulter du simple avis d'un contributeur. Ce passage contribue à neutraliser cet article ; par conséquent, je le restaure, en supprimant également tes derniers changements de tournures de phrase, particulièrement malheureux. Gemme 14 juillet 2005 à 02:07 (CEST)

"La totalité de l'article semble résulter du simple avis d'un contributeur. Ce passage contribue à neutraliser cet article" -> Argument absurde. Si des parties sont non neutres et présentent comme des faits des avis personnels, il faut les neutraliser, et non pas ajouter d'autres formulations non neutres, d'autres avis personnels présentés comme des faits. Relisez les règles de Wikipedia. --Marcoo 14 juillet 2005 à 02:29 (CEST)

C'est noté. Par conséquent, la section Un expression contestée n'étant qu'un avis personnel sans source, ni référence, je la supprime.

J'enlève également la classification de Vallois qui est fausse.

Gemme 14 juillet 2005 à 03:09 (CEST)

[modifier] Neutralisation

1. Le fait que le racialisme sert à ne pas faire d'amalgame entre la définition pour race humaine et des hiérarchisations d'autre part est le seul avis des promoteurs du racialisme, ce n'est pas une vérité absolue.

2. De même, qu'il y ait un lourd passé émotionnel sur l'étude des races n'est qu'un avis, non une vérité.

3. L'information "De nombreux scientifiques pensent (...) que la notion de racialisme sert à camoufler des idées proprement racistes sous un vernis d'apparence politiquement correcte, de façon notamment à ne pas se faire poursuivre pénalement dans les pays où les propos à caractères racistes sont sanctionnés par la loi" est une info vérifiable, pour laquelle je peux donner des sources si nécessaire.

4. à l'opposé, "Cependant le statut de vérité scientifique n'a rien d'absolu et ce consensus ne peut pas être utilisé pour condamner une démarche qui viserait à améliorer l'état de nos connaissances" est un avis et non un fait. On ne peut pas dire pour l'instant que c'est au moins l'avis des promoteurs du racialisme en l'absence de source allant dans ce sens.

--Marcoo 14 juillet 2005 à 02:29 (CEST)

J'ai jeté un coup d'oeil sur l'article anglophone, je pense qu'il serait opportun de s'en inspirer, plutôt que de s'accrocher à un contenu complètement nul. Gemme 14 juillet 2005 à 03:14 (CEST)

Quelques recherches complémentaires sur le net m'ont donné la confirmation qu'il n'y avait à peu près rien de pertinent dans cet article. J'ai donc repris entièrement sa rédaction afin de pouvoir repartir sur de meilleures bases.

Comme un précédent intervenant l'avait justement remarqué, le mot est absent du dictionnaire, et il n'est pas normal de donner une définition unique d'un mot qui peut en avoir plusieurs, selon les sources, comme celà est souligné dans l'article anglophone.

Quant à la section concernant les théoriciens des races, rien n'établit le rapport entre ce qui n'est qu'une liste de noms et le racialisme ; les seuls liens actifs concernent :

* Pierre-André Taguieff, un sociologue contemporain dont l'article ne dit rien sur le racialisme ;

* Alexis Carrel, un prix Nobel de médecine, décédé en 1944, qui ne semble pas avoir contribué à une doctrine qui n'existait pas à son époque.

L'objectif de cette section hors sujet n'était donc que de jeter l'opprobre sur un certain nombre de personnes ; il était donc préférable de la supprimer. Le contenu corrigé conviendrait peut-être à histoire du concept de race dans l'espèce humaine, ou bien à un nouvel article raciologie. Gemme 14 juillet 2005 à 12:44 (CEST)

"Quelques recherches complémentaires sur le net m'ont donné la confirmation qu'il n'y avait à peu près rien de pertinent dans cet article" -> Merci de citer ces recherches de façon à justifier l'ensemble de tes suppresssions, notamment tout le paragraphe sur la contestation de la notion de racialisme. Pour l'instant, aucune de tes suppressions n'est justifiée par une source fiable. On ne peut pas deviner ce que ces recherches sur le net t'ont montré.

Tu affirmes par exemple qu'il n'y avait pas de théorie racialiste du temps d'Alexis Carrel. Peux-tu le justifier, donner des sources ? En l'attente des sources de tes recherches, je rétablis pour l'instant ce que tu as supprimé.--Marcoo 14 juillet 2005 à 15:21 (CEST)

C'est à toi de fournir toutes les sources justifiant la version que tu défends.

Moi, je ne prétends imposer aucune version ; ma version (inspirée de l'article anglophone) était une tentative pour conserver cet article, puisque la totalité de l'article n'était rien d'autre qu'une thèse personnelle tendancieuse. Si tu n'en veux pas, il ne reste plus qu'à blanchir et à proposer à la suppression. Gemme 14 juillet 2005 à 15:37 (CEST)

"puisque la totalité de l'article n'était rien d'autre qu'une thèse personnelle tendancieuse" -> Je ne suis pas l'auteur de ces sections de l'article. Si tu veux les supprimer au prétexte qu'elles représentent une thèse personnelle tendancieuse, il faut avancer des arguments et des sources qui prouveront que ces parties étaient effectivement tendancieuses. Ca ne devrait d'ailleurs pas te poser de problèmes puisque tu as prétendu avoir fait une recherche sur le net qui t'avait montré que l'article représentait sans conteste une thèse tendancieuse. Les règles Wikipedia t'invivent à faire part de ces sources, sans quoi tes suppressions généralisées sur l'article risquent de s'apparenter à un acte du pur vandalisme.--Marcoo 14 juillet 2005 à 15:49 (CEST)

[modifier] La plupart des scientifiques

La plupart se comprend habituellement comme « le plus grand nombre ». Or, la question du concept de race est justement abordée dans la section Races et société de l'article race humaine, avec un sondage qui témoigne d'un avis partagé des scientifiques : notamment une très large majorité de biologistes pense qu'il existe des races biologiques au sein de l'espèce humaine.

J'aimerais donc que l'on s'abstienne à l'avenir de répandre insidieusement des informations erronées destinées uniquement à promouvoir un point de vue unique et partial concernant des thèses scientifiques. Gemme 9 octobre 2005 à 11:36 (CEST)

J'aimerais que l'on prenne pour source un article neutre Alvaro 9 octobre 2005 à 11:56:16 (CEST)

C'est sans problème : tu trouveras les mêmes informations dans cette sous-section de l'article en:race.

Je précise également que je n'ai aucune part, ni dans la traduction de cette sous-section, ni dans son insertion dans l'article race humaine. Pourrais-tu nous dire à quel jeu tu t'amuses ? Car, si tu allais écrire dans l'article poule que ce volatile pond des oeufs cubiques, cela me laisserait la même impression. Gemme 9 octobre 2005 à 12:10 (CEST)

Une fois n'est pas coutûme, je suis plutôt d'accod avec Gemme, il suffirait de citer concrêtement le sondage pour rester vraiment neutre. Je propose :

D'après un sondage de 1992, une grande partie des scientifiques pensent que le concept de races humaines a une validité scientifique. Cependant, d'autres estiment que la notion de racialisme sert à camoufler des idées proprement racistes sous un vernis d'apparence politiquement correcte, de façon notamment à ne pas se faire poursuivre pénalement dans les pays où les propos à caractères racistes sont sanctionnés par la loi. — NoJhan ♥! 9 octobre 2005 à 12:47 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Alvaro pour prendre un article de source neutre.

Le terme race est tellement péjoratif qu'il n'est même pas utilisé scientifiquement pour désigner des animaux ou des végétaux.

Cf. l'article Genre (biologie), où l'on retrouve le classement suivant:

Genre
- Sous-genre
Espèce
- Sous-espèce
- Variété

L'article Espèce humaine, nous indique que l'Homo Sapiens est une Sous-espèce, donc il reste la place pour une variété, ce qui n'est pas prouvé scientifiquement au passage.

Donc, en toute logique, ce que certains individus (aux idées douteuses) appelent race devrait être appelé variété

Je propose que les gens qui prétendent l'existence de races humaines (sic) précisent quels sont les critères scientifiques pour identifier un individu de race jaune, race blanche.. etc. (sic, sic) mais également de préciser les critères de tous les individus hybrides. Tvpm * 9 octobre 2005 à 13:06 (CEST)

Malheureusement le problème est bien plus complexe qu'il n'en à l'air, votre intervention montre bien la difficulté de traiter de façon trop rapide le concept de race appliqué à l'espèce humaine. Très rapidement, l'espèce est bien le seul taxon considéré comme valable, le terme race est peu utilisé (au profit de sous-espèce, généralement), mais reste présent dans le cas de l'élevage.

La définition des races humaines se fondant sur les différences de traits physiques n'a plus cours, sauf pour soutenir des théories plus ou moins racistes, cependant, une définition plus proche du concept de population existe, mais est considéré comme peu pertinente et inutile.

Ajoutons à ça qu'il y a débat sur la notion même de racisme : faut-il considérer que la simple reconnaissance de l'existence de races humaines suffit à être raciste ? Faut-il une volonté de hierarchisation ? etc.

Bref, le sujet est vaste et sensible, et je vous invite à lire en détails l'article race humaine qui tente de le présenter de façon neutre.

En ce qui concerne le sondage, il existe, visiblement, et peut donc être cité à ce titre. Si quelqu'un dispose d'un autre sondage donnant un résultat différent, il est invité à le faire savoir également. En l'état, nous ne pouvons pas nous permettre de juger de ce qui est ou n'est pas la Vérité. — NoJhan ♥! 9 octobre 2005 à 18:04 (CEST)

Ne peut-on pas carrément enlever toute référence au sondage en question (ou alors bien préciser que ce n'est pas clair) ? A moins que quelqu'un l'ait sous les yeux… Il y a deux points qui me gènent :

D'après la Wikipédia anglophone, le mot "race" n'avait pas été défini pour le sondage. Cela n'est pas précisé dans la Wikipédia francophone.
La nationalité des personnes interrogées n'est pas précisée, sont ils tous de même nationalité ? Il y a aussi 4 catégories de personnes interrogées, mais le nombre de personnes de chaque catégorie n'est pas précisé ce qui empêche de faire une moyenne. Si on fait une moyenne bête d'ailleurs, on tombe en dessous de 50%, ce qui à mon avis ne justifie pas un "la plupart des scientifiques" (notion de toute façon trop floue, de même que "certains scientifiques").

--Kipmaster 10 octobre 2005 à 11:11 (CEST)

Vu que le sujet est difficile, on pourrait tenter ça :

La question de l'existence de races au sein de l'espèce humaine soulevant une vive controverse, certains estiment que la notion de racialisme sert à camoufler des idées proprement racistes sous un vernis d'apparence politiquement correcte, de façon notamment à ne pas se faire poursuivre pénalement dans les pays où les propos à caractères racistes sont sanctionnés par la loi.

Ainsi, on ne se prononce pas sur le débat autour des « [[race humaine[races humaines]] », tout en gardant l'information sur le débat autour du terme de racialisme. — NoJhan ♥! 10 octobre 2005 à 11:55 (CEST)

J'apprécie une proposition qui tend à limiter les controverses au plus petit nombre d'articles directement concerné ; j'ai toujours milité pour ce genre de prophylaxie.

Cependant, cette version de l'article montre plus clairement qu'il existe différentes définitions du mot racialisme ; toute affirmation concernant ce mot ne peut donc avoir aucune signification en l'absence de référence à une unique définition parmi les différentes proposées.

Cela fait environ trois mois que j'ai placé un bandeau de désaccord de neutralité en tête de cet article, et je trouve un peu ridicule de batailler sur un détail alors qu'il faut reprendre cet article dans son intégralité. Gemme 10 octobre 2005 à 13:17 (CEST)

J'avoue ne pas bien voir en quoi la liste de définitions actuelles est moins claire... De plus, la critique peut s'appliquer pour la majorité des définitions listées. Il n'y a donc pas vraiment de problème.

À part le dernier paragraphe qui ne devrait pas lister la « taxonomie » de Vallois (je suppose qu'il s'agit de Henry, et pas de Georges), l'article n'est pas spécialement non-neutre, puisqu'aucun point de vue n'est véritablement mis en avant. — NoJhan ♥! 10 octobre 2005 à 14:12 (CEST)

Actuellement, il y a bien une liste, mais ce n'est pas une liste de définitions ; en revanche, ma version fournit bien 3 définitions différentes, et ton texte ne peut absolument pas s'appliquer indifféremment à chacune d'elle.

Racialisme est un terme absent des dictionnaires, et chacun des sens qu'on peut lui donner peut donc être considéré comme un point de vue. Il est anormal de broder autour de ce mot sans préciser exactement de quel point de vue il s'agît, et surtout de développer une section Théoriciens, alors qu'on ne sait même pas exactement de quelle(s) théorie(s) l'on parle ; cette section semble d'ailleurs confondre le racialisme avec la raciologie. Gemme 10 octobre 2005 à 19:24 (CEST)

Perso, le passage proposé par Nojhan ci-dessus (10 octobre 2005 à 11:55) me convient (plus que ce qui est actuellement en tout cas). --Kipmaster 10 octobre 2005 à 23:01 (CEST)

Cet article est du délire, la biologique actuelle a clairement refutée le concept de race a partir d'études statistiques génétiques. Vous n'avez qu'à demander à n'importe quel biologiste serieux qui n'a pas fini ses études dans les années 60. Je cite: " RAPPORTS ENTRE LA GÉNÉTIQUE ET LE RACISME AXEL KAHN, généticien et membre du Comité national consulttatif d'éthique, texte lu à Durban, au cours du forum de l'Unesco. (...) La très grande ressemblance entre les génomes de personnes issues d'etnies différentes, originaires de régions éloignées les unes des autres de plusieurs milliers de kilomètres, a cependant semblé rassurante : c'est là la preuve, a-t-on affirmé, que les races n'existent pas et que le racisme n'a donc plus aucune justification possible, qu'il est appelé, espère-t-on, à disparaître bientôt. Hélas, je crains qu'on ne soit allé bien vite en besogne, par ignorance ou sous l'influence de présupposés idéologiques." (...) le mode d'action des gènes, c'est-à-dire le mécanisme par lequel ils influencent les propriétés des êtres vivants, est combinatoire, à la manière dont c'est la combinaison des mots qui donne sens à la phrase ou au texte. (..)L'effet combinatoire des gènes explique que de petites différences génétiques puissent avoir de considérables conséquences sur les êtres, comme en témoignent les aspects et capacités bien distincts des hommes et des chimpanzés, dont les gènes sont pourtant a 98,4% identiques. (...) D'autre part, l'affirmation que le racisme est illégitime parce que, sur le plan biologique, et en particulier génétique, les races n'existent pas, revient à reconnaître que, si elles existaient, le racisme serait alors recevable. Or là n'est pas du tout ni l'origine du racisme ni la justification de l'antiracisme. (...) Certes les races humaines n'existent pas au sens où l'on parle de races animales distinctes. Tous les hommes sont en fait d'une grande homogénéité génétique car leur ancêtre commun est jeune au regard de l'évolution de la vie; il a vécu il y a au plus 200 000 ans en Afrique. (...) La couleur de la peau, qui joue un rôle si important dans les préjugés racistes, ne reflète pas tant une divergence génétique, qu'un phénomène de brunissement progressif de l'épiderme à mesure que l'on va du Nord vers l'équateur. (...)ce serait un contresens de vouloir fonder l'engagement antiraciste sur la science. Il n'existe en effet pas de définition scientifque de la dignité humaine, il s'agit là d'un concept philosophique. Aussi le combat antiraciste, en faveur de la reconnaissance de l'égale dignité de tous les hommes, au-delà de leur diversité, est-il avant tout de nature morale, reflet d'une conviction profonde qui n'est évidemment en rien l'apanage exclusif du scientifique. "Je pense que ce texte arrive bien à faire la différence entre la conception scientifique moderne et les convictions qu'on peut avoir. Boeb'is 31 octobre 2005 à 09:46 (CET)

[modifier] Point de vue général sur l'article

déplacé de tout en haut, intervention écrite par Ismael a la main verte. 13 janvier 2006 à 22:21 (CET)

L'article présente avec une pernicieuse neutralité la théorie des races. Il se trouve d'ailleurs que ce qui saute aux yeux, c'est plus les deux premiers points que le paragraphe "expression réfutée".

En règle générale, en anthropologie sociale, il me semble que le racialisme, quand il est mentionné, est associé au "néo-racisme", c'est-à-dire à l'essentialisation des différences culturelles. En termes opérationnels, on arrive strictement aux mêmes conclusions pragmatiques qu'avec le racisme.

Taguieff, au passage, met bien en évidence l'ambiguité du racialisme, en décelant dans la troisième République: « un racialisme ou un racisme idéologique qui ne se percevait pas comme tel, et qui n’appelait ni à la haine, ni à la stigmatisation, ni à la ségrégation, mais qui tirait sa légitimité de la domination et de l’exploitation coloniales, et qui trouvait sa justification dans sa thèse de l’évolution future des peuples inférieurs. »

Retournant l'offensive anti-raciste des années 80 dans le jargon ethniciste, le racialisme EST dangereux. Alors je me demande comment on peut laisser un article sans mentionner ce danger.

[modifier] Remarques

Sur la question de l'existence des races humaines, il est totalement abusif de n'entendre qu'un seul son de cloche. L'article anglais de wikipedia sur la "validity of human races" est beaucoup plus objectif sur cette question.

Voir "théorie de l'évolution multirégionale" contre "théorie de l'Eve africaine".

Davantage de neutralité serait bénéfique pour cet article.

Le racialisme au sens strict est la reconnaissance de la diversité raciale de l'humanité sans hiérarchiser les races en son sein. Il est phylo-différencialiste. Maintenant certains pensent que le racialisme cache le racisme et c'est peut-être le cas de certains dits racialistes mais on ne peut pas en tenir compte.

Sur l'existence des races humaines, rien n'est avéré mais je vous citerai une remarque d'un universitaire sur cette question:

[modifier] Trop léger

Cet article est vraiment très succint, très léger et laisse la porte ouverte à des confusions et à des erreurs grossières. Je conseille à l'auteur soit de laisser un spécialiste (biologiste, anthropologue, généticien ...) refaire cet article, s'il est conservé. Quelque soit le mot utilisé ou la valeur scientifique qu'on croit lui donner, dès qu'on évoque la notion de race, on évoque une classification autre que celle du lieu géographique : Europe, Afrique, Asie. Les populations sont des ethnies où la couleur de la peau n'est pas un facteur discriminant suffisant et je m'étonne qu'on soulève encore des polémiques sur la validité d'un néologisme..

S'il est vrai que l'article soit trop léger, n'hésitez pas l'allourdir :-)

Sinon, je ne serais pas si tranché que vous sur le rapport à la notion de population... voir race humaine. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 06:07 (CET)

[modifier] NPOV

Qu'en est-il du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 11 mai 2006 à 19:41 (CEST)

Proposition de retrait du bandeau le 02-06-06. sand 26 mai 2006 à 20:11 (CEST)

[modifier] Archéologisme

Ou à tout le moins paléologisme... Le mot n'est pas un néologisme, sauf à considérer qu'un usage antérieur à 1990 peut être qualifié de néologisme. Dans ce cas, ordinateur est un néologisme.

Deuxième point, l'absence d'une entrée de mot dans un dictionnaire (ou une encyclopédie) d'induit pas son absence complète (en ce moment, j'essaie de voir si on le trouve comme synonyme partiel de racisme), et comme déjà dit, beaucoup de mots d'usage scientifique ou technique en sont absents sans que leur usage soit douteux.

Troisième point, l'usage, donc la définition du terme. On le trouve:

Comme équivalent strict de racisme;
Comme élément de doctrines politiques (souvent contradictoires);
Comme définition une supposée théorie scientifique;
Comme terme en usage chez les historiens pour différencier le racisme anthropologique du racisme politique.

Et quelques autres acceptions.

En l'état, l'article ne considère que les deux premières acceptions, sinon que la première est à peine traitée, alors qu'une recherche sur Internet montre que l'usage académique le plus courant (qu'on trouve dans des travaux scientifiques sérieux) est celui de l'acception historienne, dans des ouvrages ou articles d'Histoire ou d'anthropologie sociale.

M'est avis qu'il aurait besoin d'une sérieuse amélioration.

Olivier Hammam | O.M.H 2 novembre 2006 à 09:03 (CET)

[modifier] Lien vers un forum racialiste

ThePhora.net n'est pas un forum de discussion racialiste, c'est un forum raciste et antisémite. Soit, je n'ai parcouru qu'une dizaine de fils différents, mais tous les participants allaient dans le MEME sens. C'est pas tres wiki-éthique de donner un lien vers un forum comme celui-ci : il n'y a pas de débat - sur un sujet pourtant largement débatable s'il en est.

[modifier] Rions un peu

Quand on tape racialisme dans la zone de saisie de Google, le vérificateur de mots se désole de ne pas le connaître et suggère:

Essayez avec cette orthographe : socialisme

Politiquement incorrect ? Olivier Hammam | -O.M.H- 3 novembre 2006 à 05:28 (CET)

Google ne rigole plus, il affiche désormais 12 500 résultats, et propose, en cas d'erreur, "réalisme"... Pas de mauvais jeux de mots sur le "réalisme socialiste"... on va rire jaune. Sinon, pourrais-tu développer un peu la définition 4 de racialisme (distinction racisme anthropologique et racisme politique)? J'imagine que tu veux dire distinction entre "racisme scientifique" (i.e. racialisme) et racisme tout court? Mais n'est-ce pas une distinction problématique, les deux s'étant alimentés l'un l'autre? Ahbon? 9 avril 2007 à 14:49 (CEST)

En fait non, ce n'est pas une distinction problématique mais une distinction fonctionnelle. En outre ça n'oppose pas racisme «scientifique» et racisme ordinaire mais, comme je l'écrivais, le racisme à prétention scientifique et le racisme politique. Quant à dire que les racismes ordinaire et «scientifique» se sont alimentés l'un l'autre, rien de moins évident.

Le racisme ordinaire n'a pas besoin de légitimation «scientifique» ou politique pour exister; le racisme politique, s'il se légitime souvent de celui «scientifique» n'en a pas besoin, et en outre ses propagateurs n'ont pas nécessité à être racistes, il s'agit du plus vieux procédé démagogique du monde pour fédérer: on s'invente un «autre» et on rassemble les «mêmes» contre «l'autre»; enfin le racisme à prétention scientifique n'a pas toujours pour base un racisme ordinaire mais correspond à un mouvement plus général vers le milieu du XIX° siècle, la classification graduée: toute la science du temps classait et classifiait et tendait à faire des hiérarchies: la phrénologie, l'eugénisme et le «darwinisme social» (en fait, le spencérisme) établissent une gradation entre individus ou groupes d'une même «race». C'est plutôt au XX° siècle qu'il y eut convergence entre une certaine science et des idéologies racistes, mais souvent sans lien évident avec le racisme ordinaire, même si le racisme politique sait tirer parti de celui-ci dans sa stratégie de prise du pouvoir.

Cela dit, sinon pour certains historiens la notion de racialisme n'est générament qu'une manière distanciée et polie de nommer le racisme, de même que l'ethnicisme n'est souvent qu'une version soft du racisme. Là-dessus, ce n'est pas moi qui ai inventé le terme, et je n'exposais pas un fait mais le constat de certains de ses usages. -O.M.H- | -H.M.O- 14 août 2007 à 20:18 (CEST)

Petit complément: à l'évidence un usage est un fait, je voulais dire que les acceptions données ne sont pas des faits, bien que leur usage en soit un. Des quatre, seule la première a une acception factuelle en ce sens qu'elle est extrinsèque et dérive d'une observation: ceux qui utilisent le terme «racialisme» pour faire un distinguo avec «racisme» que le reste de leur discours autour du «racialisme» invalide, et ceux qui disent explicitement que «racialisme» est un cache-sexe pour «racisme». Pour la deuxième il y a un fait indubitable, après la deuxième guerre mondiale certains groupements politiques ou idéologiques se proclamèrent racialistes; quant à dire ce qu'ils mettaient sous ce terme, ça varie d'un groupe à l'autre et c'est souvent flou. Les diverses acceptions du «racialisme scientifique» sont aussi douteuse que celles du «racisme scientifique» mais le fait que des scientifiques se disent tels est avéré. Enfin l'usage fonctionnel par les historiens de la paire racisme / racialisme est vérifiable, ce qui n'augure rien de la validité de cette opposition. -O.M.H- | -H.M.O- 15 août 2007 à 08:33 (CEST)

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Citation : [[Sur la question de l'existence des races humaines, il est totalement abusif de n'entendre qu'un seul son de cloche. L'article anglais de wikipedia sur la "validity of human races" est beaucoup plus objectif sur cette question. Voir "théorie de l'évolution multirégionale" contre "théorie de l'Eve africaine". Davantage de neutralité serait bénéfique pour cet article. Le racialisme au sens strict est la reconnaissance de la diversité raciale de l'humanité sans hiérarchiser les races en son sein. Il est phylo-différencialiste. Maintenant certains pensent que le racialisme cache le racisme et c'est peut-être le cas de certains dits racialistes mais on ne peut pas en tenir compte. Sur l'existence des races humaines, rien n'est avéré mais je vous citerai une remarque d'un universitaire sur cette question: <Cette partie du programme comporte des instructions obscurantistes qui font de l'espèce humaine un animal particulier, avec une génétique particulière puisqu'il ne pourrait avoir de races comme les autres animaux. Présenter les lois de la génétique comme pouvant justifier une telle position antiraciste, c'est réduire l'homme à ses gènes et donc sous entendre qu'il y a des gènes de patron et d'autres d'ouvrier.>]]

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Je cite ce commentaire car il est assez représentatif des erreurs et dérives discursives de cette page wikièpdia en particulier.

Primo : Le concept de races est à réserver au résultat de sélections d'élevage : les races de chiens p.e. sont des ensembles d'individus reflétant de franches similitudes phéno-génotypiques (caractères anatomiques et même psychologiques)héréditaires, par une sélection et pratique de l'endogamie (cf: consanguinité). Au point qu'un pedigree indiquant leurs ancêtres jusqu'à 4 générations est exigé. Le concept de race est très clairement justifié pour ce processus de croisements sélectifs entre individus de mêmes caractères privilégiés, puisque le propos est de conserver et fixer ces différents caractères à l'état le plus "homozygote" possible, et obtenir une descendance/lignée identique à elle-même. Au point que, déjà actuellement, les races de chiens sont des quasi clones, porteurs d'anomalies génétiques très fréquentes, par consanguinité notamment. Le terme races ne s'applique pas à la situation génétique humaine, ni pas ses modalités ni par sa diversité*homogénéité combinatoire.

Deuxio : l'exemple de l'ève Africaine (en fait l'Eve mitochondriale située il y a - 150 000 ans) ne s'oppose pas à la théorie de l'évolution multi-régionale. Ce qui s'oppose clairement à cette dernière est par exemple une récente étude comparative sur le chromosome Y donnant un ancêtre commun aux hommes (la population humaine actuelle par conséquent, il y a seulement - 59 000 ans !). la thàorie de l'évolution multirégionale serait valable après cette très récente date charnière, mais n'exclut en aucun cas les échanges, imports, exports de gènes, par interfécondité entre populations et migratrions : ce qui fait exploser le concept de race. Il y a généalogie dans l'espèce humaine plutôt que phylogénie stricte, car toute population reflète cetts variabilité combinatoire.

Tertio : Si "Le racialisme au sens strict est la reconnaissance de la diversité raciale de l'humanité sans hiérarchiser les races en son sein. Il est phylo-différencialiste" . alors le racialisme est un dogme, et le racialisme décrit ainsi un dogme qui s'auto-reconnaît. - aucun individu de l'espèce humaine n'appartient à 100 % à un groupe, les individus étant décrits comme appartenant à une combinaison de ces ensembles". Du coup, la notion "scientifique" de race devrait demeurer une virtualité. - le terme combinatoire est essentiel : il ne concerne pas que le génome seul, mais aussi (clause obligatoire*) tout caractère exprimé par celui-ci. Rien que les enfants issus d'un couple de nigérian et de suédoise, seront des enfants non pas "intergrades" mais présentant différentes combinaisons d'allèles, entre eux, par enfant. Combinaisons parmi les milliards possibles entre les deux patrimoines parentaux réunis. Y compris pour la couleur de la peau... vu que celle-ci est déjà elle-même une combinaison de plusieurs co-facteurs génétiques. A cela s'ajoutent tous les autres caractères hérités, ce qui donne une nouvelle combinaison (donnerait une nlle race) par enfant. Les individus humains sont des combinaisons de caractères héréditaires présents sous différentes proportions, dans toute population. Il n'y a en fait pas d'intergrades entre les caractères, mais héritage des deux allèles parentaux, dont les allèles dominants s'exprimeront, ou si 2 sont récessifs (ou parfois codominance, mais ne compliquons pas plus). Les gènes ne se mélangent pas en fait, ils se combinent par leurs allèles. Les différences apparentes entre groupes et individus humains, ne sont que l'expression de ces combinaisons, pas de grades entre les caractères.

Pour terminer : la citation de l'universitaire en question confond races et variétés géographiques, voire populations. Les races animales n'existent pas non plus dans la nature. Ce concept de tendance à l'homozygotie par sélection de caractères précis, est à réserver aux procédés de sélection artificielle. L'assimilation de races/sous-espèces/populations est une erreur fondamentale. Chaque terme exprimant des modalités précises nuancées. la notion de sous-espèceselle-même assez ambigue, mais déclinant une situations de distance-séparation génétique/géographique suffisamment grande, et exprimant une orientation/divergence évolutive accomplie.

Bref, par l'analyse de cette intervention seule, je veux signaler qu'elle reflète la dogmatique orientation de toute la page affichée ici publiquement. Il est indispensable de signaler, même si des pages sur la notion de race humaine existent (qui évacuent maé le problème car assez mal fichues) que le racialisme est techniquement l'équivalent de spectralisme ou ectoplasmisme, c-à-dire un terme donnant implicitement une scientificité artificielle, à des objets qui n'en ont pas (extoplasmes ou spectres) .