Discuter:Réseau radical

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contrairement à ce que dit Plagate, le Réseau Radical n'a pas été "créé suite à la tentative d'assassinat perpétrée par Maxime Brunerie, membre d'Unité radicale, contre le président français Jacques Chirac, le groupe Unité radicale est dissout le 6 août 2002". Il est apparu en juin 2002, suite à l'éclatement d'Unité radicale. Quand l'attentat a eut lieu, les responsables d'Unité radicale étaient Fabrice Robart, Guillaume Luyt, Richard Roudier et Philippe Vardon, tous membres maintenant du Bloc identitaire.

Sommaire 1 suite 2 Diversification sources et Liens avec Unité Radicale/Brunerie 3 Maurice1 4 Information ou autopromotion ? 5 Réponse 6 Reverts 7 Réponse 2 8 Bon, alors, quelle version ? 9 Partiale ou critique ? 10 Quelle version ? une proposition 11 Objectivité ? Damiani et Steppen ? 12 Militantisme ou pas militantisme ? 13 Est-ce que cette version pourrait convenir à tout le monde ? 14 Groupuscule ou pas Groupuscule  ? 15 Tss... Tss... 16 Médiation 16.1 Importance du mouvement 16.1.1 Qui ne dit mot consent ? 16.1.2 Parfait 16.1.3 Un blocage qui ne permet pas d'avancer 16.1.4 PAS D'ACCORD! 16.1.5 Pas d'accord ? Moi je suis OK ! 16.1.6 Tentative de proposition consensuelle 16.2 Autres problèmes dans l'article 16.2.1 Il reste 4 point que je résume 16.2.2 Suite à des querelles internes - débat 16.2.3 Et le reste ? On en parle ici ? 16.2.4 Réseau radical ou ridicule ? 17 Et ça continue, encore et encore

[modifier] suite

je vois que l'erreur qui a été réinsérée avait déjà été corrigée. Le réseau radical est apparu fin juin 2002.

pour le reste les infos sont aussi biaisée en n'apportent rien au sujet.

Steppen

-- peut-être faudrait-il commencer par préciser où tu te situes par rapport au sujet avant de donner des leçons sur ce qui est approprié ou pas dans l'information donnée. Côté lecteur, on te sent aussi objectif qu'un militant d'extrême-droite sur une encyclopédie libre.

[modifier] Diversification sources et Liens avec Unité Radicale/Brunerie

Seule le lien vers voxnr est proposé alors qu'il s'agit du site lié au Réseau radical. Il faut donc diversifier les sources. Je propose donc un lien d'un mouvement antifasciste pour contrebalancer et donner une autre vision des choses. Cela me semble important pour avoir une vision la plus ouverte et neutre sur cette fiche. Enfin, il est nécessaire de faire le lien Christian Bouchet avec Unité Radicale dont il était dirigeant et dont un membre - Maxime Brunerie - a tiré sur Jacques Chirac. J'ai noté que ce lien était fait dans la fiche sur le Bloc identitaire dont certains dirigeants étaient aussi à Unité Radicale. Par souci d'objectivité et de neutralité, il est important de faire ce lien Christian Bouchet/Unité Radicale.

Domlab 15 juillet 2006 à 10:01 (CEST)

Le RR n'a absolument rien à voir dans cette histoire et tu le sais (chronologie, communiqués, sites et éditoriaux de tout un chacun). Règlement de compte – ce n'est pas l'objectif de wiki – ailleurs ou va modifier l'autre entrée comme bon te semble--gdamiani 15 juillet 2006 à 10:11 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Ne pas mentionner la référence à Unité Radicale et à Maxime Brunerie relève de la plus grande subjectivité. Christian Bouchet a été un dirigeant d'Unité Radicale et M Brunerie, un de ses membres. Dire le contraire serait un mensonge. Maintenant, que Christian Bouchet ait quitté Unité Radicale avant le coup de feu de Maxime Brunerie (2 mois avant), n'enlève rien au fait que Christian Bouchet a été le principal dirigeant de ce mouvement.

Domlab

Nous avons compris que tu es ici pour des règlements de compte perso ou pas. Cet article traite du RR et les liens de reference (internes et externes) sont disponibles. Même remarques que sur l'autre article ou comme par hasard tu interviens. Inutile d'engager une guerre d'éditions--gdamiani 15 juillet 2006 à 12:33 (CEST)

Il n'est pas question de mener une guerre d'éditions mais simplement de rétablir la vérité. Je soupçonne certains intervenants sur cette fiche de faire dans l'auto-promotion. D'ailleurs, je m'étonne de voir "steppen" intervenir à la fois sur les fiches du Réseau Radical/voxnr et du Bloc identitaire. Comme par hasard, le lien vers Unité Radicale est fait sur la fiche du Bloc mais cette référence n'apparaît pas dans les fiches voxnr/RR. Et mes soupçons ne font que s'amplifier à la lecture du débat sur le cas "steppen" sur ce lien administrateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Bulletin_des_administrateurs Je soupçonne donc certains intervenants de profiter de wikipedia pour régler leurs comptes entre anciens "camarades". Donc je persiste : Christian Bouchet a été un dirigeant d'Unité Radicale et M Brunerie, un de ses membres. Dire le contraire serait un mensonge. Maintenant, que Christian Bouchet ait quitté Unité Radicale avant le coup de feu de Maxime Brunerie (2 mois avant), n'enlève rien au fait que Christian Bouchet a été le principal dirigeant de ce mouvement.

Domlab

Tout s'explique fort bien quand on lit : http://francepolitique.free.fr/PUR1.htm où les textes et la chronologie montrent très bien qui dirige Unité radicale et quand, qui soutien Maxime Brunerie et qui le dénonce comme un malade mental.

Par ailleurs, une série d'autres infos sont non sourcées et subjectives (taille de l'organisation, conflits internes, etc.)

Dans sa déclaration d'intention le Réseau radical avait clairement indiqué qu'il était un pôle de réflexion pas un groupuscule.

Enfin le lien vers une organisation antifasciste serait très bien s'il n'aboutissait pas sur un site-canular lié à un groupuscule d'extrême droite belge !

Steppen

Tout s'explique aussi for bien quand on voit Steppen utiliser dans ses articles des sources-canular telles qu'altermedia. Très intéressant quand on sait que la plupart des articles sur altermedia sont écrits par Steppen alias Christian Bouchet. Très intéressant comme procédé. Steppen alias Christian Bouchet écrit sur altermedia puis cite ses articles comme sources pertinentes dans wikipedia pour étayer ses propos. pas vraiment l'esprit encyclopédique tout ça. Et Christian ! Tu as plus de 50 ans, tu ne représentes pas grand chose, tu es quelque peu hasbeen. Tu n'as pas mieux à faire à ton âge ?

Domlab

[modifier] Maurice1

Il parait évident en consultant l'historique de l'article que le but de cet individu – qui est apparu avec un autre le 14 juillet – est non seulement la guerre d'édition ciblée mais aussi le vandalisme pur et simple en copié collé constant. Ses procédés sont bien loin de l'esprit et du projet Wikipédia. --gdamiani 15 juillet 2006 à 21:30 (CEST)

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. gdamiani alias G Dawed devrait se montrer plus humble. La guerre d'édition a été provoqué par qui tu sais. C'est bien de jouer aujourd'hui aux vierges effarouchées avec Steppen alias Bouchet. C'est bien vous qui êtes très très loin de l'esprit et du projet Wikipédia en tentant d'imposer certaines versions de fiches sur des "anciens camarades". Pas très joli, tout ça... et surtout pitoyable. Vous n'avez pas autre chose à faire à votre âge ?

Domlab

Je ne vous connais pas et vous devez faire confusion, je n'ai pas d'anciens camarades et je ne tente d'imposer rien du tout. En tout cas sur le fond votre intervention prouve bien mes propos. Cordialement--gdamiani 16 juillet 2006 à 01:15 (CEST)

Oui, c'est sur. Je dois fais confusion. Très facile de jouer à l'innocent. Mais ce qui est certain : vous tentez de faire de l'auto-promotion tout en détournant la vérité sur d'autres fiches avec Steppen. Il suffirait aux administrateurs de tracer vos contributions sur toutes les fiches de wikipedia pour mettre en exergue votre démarche totalement contraire à l'esprit wikipedia.

Domlab

[modifier] Information ou autopromotion ?

Un minimum d’honnêteté et surtout une information objective du lecteur voudraient que l’on fasse une différence entre ce que l’on aimerait avoir été et ce que l’on a réellement été . C’est pourquoi il est important, pour que ledit lecteur puisse se faire son opinion, de remettre les choses à leur juste dimension : Le Réseau radical – et ce n’est pas faire injure à ses dirigeants (Steppen et Damiani) que de rappeler cela - n’a jamais dépassé quelques dizaines de membres tout au plus. Le qualificatif de « groupuscule » n’a donc rien de péjoratif mais décrit simplement une structure politique de faible importance.

C'est pour cela que présenter le Réseau Radical comme une organisation dotée d’un « comité de coordination » de ses activités et d’une « structure jeune » - ainsi que le font Steppen et Damiani - est hautement fantaisiste. Cette exagération est en outre de nature à tromper le lecteur sur l’importance réelle du Réseau Radical dans le paysage politique français.

Enfin, il est une constante chez tous les groupuscules (de quelque bord qu’ils soient) de gonfler leurs effectifs et de surestimer leur importance : ego surdimensionné des dirigeants, autopromotion, volonté d’attirer de nouvelles recrues. Il s’agit là d’une méthode classique de propagande, mais cela n’a rien à voir avec l’information objective que cherche à délivrer Wikipedia.

[modifier] Réponse

1 Sur wikipedia il est de coutume de signer ses interventions et de respecter l'anonymat des intervenants.

2 Le Réseau radical se définissait domme un "Pôle de réflexion" ce qui sous entend bien qu'il n'était pas un proupuscule politique et qu'il n'avait aucune prétention a regrouper beaucoup de monde.

3 Jeune dissidence a publié un bulletin (une dizaine de n° parus) et organisé plusieurs campagnes politiques (dont une contre les MacDo) elle produisait du matériel de propagande, on ne peut donc pas considérer ce groupe comme virtuel.

4 Les autres considérations sont soit inventées, soit insultantes, soit purement subjectives.

5 Enfin il serait paradoxal qu'une organisation dissoute cherche à se valoriser pour récruter...

Steppen

[modifier] Reverts

Dites, vous êtes bien gentil, mais cinquantes révisions successives pour changer un saut de ligne et une url externe, c'est pas un peu lent comme méthode de travail ? - phe 15 juillet 2006 à 22:39 (CEST)

[modifier] Réponse 2

1 Sur wikipedia il est de coutume de signer ses interventions et de respecter l'anonymat des intervenants.

Ce n’était qu’un simple oubli. Et c’est signé Maurice1, bien sûr !

2 Le Réseau radical se définissait domme un "Pôle de réflexion" ce qui sous entend bien qu'il n'était pas un proupuscule politique et qu'il n'avait aucune prétention a regrouper beaucoup de monde.

Je pense qu’il faut lire « comme » et « groupuscule »... Le Réseau radical se définissait comme un mouvement politique au même titre que le FN, le MNR, les Identitaires, etc. A ce titre il cherchait, comme les autres, à recruter des militants... sans grand succès d’où son autodissolution.

3 Jeune dissidence a publié un bulletin (une dizaine de n° parus) et organisé plusieurs campagnes politiques (dont une contre les MacDo) elle produisait du matériel de propagande, on ne peut donc pas considérer ce groupe comme virtuel.

Les « campagnes » de Jeune dissidence se sont limitées à publier sur le site de Vox NR des autocollants à confectionner soi-même... En espérant qu’une bonne âme veuille bien les imprimer et les coller. Mac Do ne semble pas avoir trop souffert...

4 Les autres considérations sont soit inventées, soit insultantes, soit purement subjectives.

Les autres considérations sont simplement le texte initial...

5 Enfin il serait paradoxal qu'une organisation dissoute cherche à se valoriser pour récruter...

Il serait en revanche tout à fait logique qu’un « idéologue » cherche à gonfler post mortem les effectifs maigrelets du groupuscule qu’il a dirigé et dont les succès flamboyants ont conduit à son autodissolution...

[modifier] Bon, alors, quelle version ?

Steppen est venu sur ma page m'avertir de difficultés ici-même : après avoir jeté un oeil à l'historique de l'article, j'ai failli m'étrangler, et protégé illico la page. Il n'y aurait jamais dû y avoir autant de reverts : quand un article ne vous convient pas, y'a pas (encore) le feu : aller chercher un wikipompier comme médiateur. Maintenant, comme de bien entendu me voilà accusée d'avoir protégé la mauvaise version. Force m'est d'admettre que la version de Maurice1 me semble plus partiale que celle de Steppen. Alors, je demande ici même l'avis de chaque participant sur la valeur relative de chaque version : merci de résumer vos arguments, éventuellement de donner des diffs significatifs, et citez vos sources. Cordialement, Fugace causer 15 juillet 2006 à 23:40 (CEST)

Merci pour la suggestion. Cet article a été lancé par quelqu'un d'autre et plusieurs sont intervenus de tout bord depuis un certain temps et y ont apporté leur contribution. L'intervention de Maurice1 – à partir du 14 juillet – et sa perspective qui est toute personnelle – ce que son intervention avec la terminologie usitée ci-dessous démontre sans ambiguïté – ne peut être considéré que comme un règlement de compte personnel qui ne se situe pas du tout dans l'optique d'une encyclopédie. Au passage les documents du feu Réseau précisent son fonctionnement collégial--gdamiani 16 juillet 2006 à 00:50 (CEST)

[modifier] Partiale ou critique ?

Je ne sais pas si ma version est partiale. Mais Steppen étant (c'est un secret de polichinelle) LE fondateur de feu le Réseau Radical, sa version, sous des allures de neutralité et de ton didactique, est une magnifique opération d'autopromotion.

Présenter comme il le fait le RR, en omettant de remettre les choses à leur juste échelle, est pour le moins sujet à caution. Le RR n’a jamais compté que quelques dizaines de membres au mieux (et au grand damne de son fondateur). C’est une réalité. La passer sous silence revient à accorder à cette structure une importance qu’elle n’a jamais eu, hormis dans l’esprit de son dirigeant. Voilà d’ailleurs l’un des défauts d’internet : agir comme un miroir grossissant et donner une réalité virtuelle à ce qui, sur le terrain, est inexistant.

Aucune volonté de dénigrement de ma part. Une simple remise en perspective... Et surtout à l’échelle !

Maurice1 15 juillet 2006 à 23:56 (CEST)

[modifier] Quelle version ? une proposition

Ma proposition est le maintient de la première avec le cas échéant quelques amélorations.

Les deux versions sont ci-dessous afin de pouvoir les comparer :

1° version :

Le Réseau radical était un pôle de réflexion nationaliste-révolutionnaire et solidariste. Fondé en juin 2002, il s'inscrivait dans la lignée idéologique d'organisations comme Organisation lutte du peuple, les Groupes action jeunesse, les Groupes nationalistes révolutionnaires (animés par François Duprat) et Nouvelle résistance. Certains de ses fondateurs étaient issus de la fraction nationaliste-révolutionnaire d'Unité radicale qu'ils avaient quitté en avril 2002. Le Réseau radical puisait ses références idéologiques à la fois dans la pensée de François Duprat, de Jean Thiriart, de Julius Evola, d'Alexandre Douguine, mais aussi de socialistes tels que Louis Auguste Blanqui, etc. Les activités du Réseau étaient coordonnés par le CSR (Conseil solidariste radical). Prônant à la fois un regard très critique vis-à-vis de certaines expériences dont le cycle historique est définitivement clos, le Réseau radical ne se voulait affilié à aucun courant politique, et rejettait catégoriquement le clivage gauche-droite. Son projet politique et de réflexion s'inscrivait dans une position anticapitaliste, sociale et solidariste, anti-américaine et anti-sioniste, de préservation des différences culturelles des peuples dans le bloc eurasien. Par ailleurs, le Réseau radical soutenait les luttes d'indépendances nationales et les régimes anti-impérialistes : soutien par exemple à Saddam Hussein et à la guérilla irakienne, à la Palestine, à la République islamique d'Iran, à la République de Serbie-et-Monténégro, au Président du Venezuela Hugo Chavez, au terroriste Carlos, etc. Le Réseau radical a été dissout par ses initiateurs durant le premier trimestre 2006. Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». Le symbole du Réseau radical était le trident. Son organisation de jeunesse (dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. Le Réseau radical publiait un journal mensuel d'information, Résistance qui paraît toujours.

2 ° version :

Le Réseau radical était un groupuscule de quelques dizaines de membres se réclamant du nationalisme-révolutionnaire et du solidarisme. Fondé en juin 2002, il se voulait dans la lignée idéologique d'organisations comme Organisation lutte du peuple, les Groupes action jeunesse, les Groupes nationalistes révolutionnaires et Nouvelle résistance. Certains de ses fondateurs étaient issus d'Unité radicale, mouvement qu'ils avaient quitté en avril 2002, et dont un sympathisant, Maxime Brunerie, a tiré sur le Président Jacques Chirac.Le Réseau radical était dirigé par Christian Bouchet et puisait ses références idéologiques à la fois dans la pensée de François Duprat, de Jean Thiriart, de Julius Evola, mais aussi de socialistes tels que Louis Auguste Blanqui, etc. Les activités du Réseau étaient coordonnés par le CSR (Conseil solidariste radical). Prônant à la fois un regard très critique vis-à-vis de certaines expériences dont le cycle historique est définitivement clos, le Réseau radical ne se voulait affilié à aucun courant politique, et rejettait catégoriquement le clivage gauche-droite. Son projet politique et de réflexion s'inscrivait dans une position anticapitaliste, sociale et solidariste, anti-américaine et anti-sioniste, de préservation des différences culturelles des peuples dans le bloc eurasien. L'écart abyssal entre les prétentions affichées et la faiblesse de ses effectifs et de ses moyens l'avait fait surnommer, dans la mouvance d'extrême droite, le "Réseau Ridicule"... Par ailleurs, le Réseau radical soutenait les luttes d'indépendances nationales et les régimes anti-impérialistes : soutien par exemple à Saddam Hussein et à la guérilla irakienne, à la Palestine, à la République islamique d'Iran, à la République de Serbie-et-Monténégro, au Président du Venezuela Hugo Chavez, au terroriste Carlos, etc. Suite à des querelles internes, le Réseau radical a été dissout par ses initiateurs durant le premier trimestre 2006. Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». Le symbole du Réseau radical était le trident. Son organisation de jeunesse (purement virtuelle et dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. Le Réseau radical publiait un journal mensuel d'information, Résistance qui paraît toujours.

Lien externe  voxnr.com, « le site des résistants au nouvel ordre mondial »  Article de la mouvance antifasciste sur le Réseau radical

Discussion :

Le désaccord porte sur 6 points (mis en gras) et reprend globalement ce qui a été dit en discussion sur ce site :

1 - «  pôle de réflexion » ou « groupuscule de quelques dizaines de membres », 2 – Ajout dans la seconde version de a -« et dont un sympathisant, Maxime Brunerie, a tiré sur le Président Jacques Chirac. » et b – « Le Réseau radical était dirigé par Christian Bouchet », 3 - Ajout dans la seconde version de « L'écart abyssal entre les prétentions affichées et la faiblesse de ses effectifs et de ses moyens l'avait fait surnommer, dans la mouvance d'extrême droite, le "Réseau Ridicule"... », 4 – Ajout dans la seconde version de « Suite à des querelles internes, », 5 – Ajout dans la seconde version de ce qui est entre parenthèse dans la phrase suivantes « Son organisation de jeunesse (purement virtuelle et dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. », 6 – Ajout de deux liens dans la seconde version.

Il faut tout d’abord préciser qu’apporter des preuves en ligne est quasiment impossible car dans la plupart des cas il est fait référence à des documents écrits n’ayant pas été mis en ligne (collection de « La Lettre du réseau » ou du journal Résistance).

1 – L’autodétermination du Réseau radical (dans « La Lettre du réseau » n° 1 page 1) était « Pôle de réflexion ». Son action y est-il expliqué n’est pas conçue comme celle d’un groupuscule politique mais comme d’un centre de production idéologique avec des structures en dépendant : une presse (le mensuel Résistance), un site internet (voxnr.com), une librairie en ligne, deux maisons d’édition, etc. De fait, l’aspect militant a toujours été absent si l’on excepte une production d’autocollants.

Parler de « groupuscule de quelques dizaines de membres » est subjectif et péjoratif. Personne ne peux savoir – sauf le secrétaire qui délivrait les cartes d’adhérents – combien il y avait de membres. De plus cela donne au Réseau radical une dimension politique/militante qu’il n’avait pas.

2 – a - Il est précisé que certains membres du Réseau radical venaient d’Unité radicale qu’ils avaient quitté en avril 2002. Or l’action de Maxime Brunerie a eu lieu en juillet 2002. Le rajout semble donc sans raison, de surcroît, sur voxnr.com Christian Bouchet expliqua à deux reprises qu’il considérait Maxime Brunerie comme un malade mental et qu’il ne le soutenait pas (voir 5 et 13 août 2002 sur le site www.voxnr.com) voir aussi le site http://francepolitique.free.fr/PUR1.htm qui est parfaitement neutre étant réalisé par un journaliste du service politique de La Croix.

b - « Le Réseau radical était dirigé par Christian Bouchet », la phrase est inexacte, elle était à l’origine « Le Réseau radical était animé et impulsé par Christian Bouchet » . Dans un soucis d’apaisement et pour faire cesser la guerre d’édition qui naissait je l’avais supprimée. Il y a une nuance certaine dans les termes.

3 – La totalité de cette phrase est subjective et non encyclopédique : « L'écart abyssal entre les prétentions affichées et la faiblesse de ses effectifs et de ses moyens l'avait fait surnommer, dans la mouvance d'extrême droite, le "Réseau Ridicule"... »

4 – Ajout dans la seconde version de « Suite à des querelles internes, ». Cette phrase n’est pas prouvée.

5 – Ajout dans la seconde version de ce qui est entre parenthèse dans la phrase suivantes « Son organisation de jeunesse (purement virtuelle et dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. ». Or Jeune dissidence a publié un bulletin (7 à 10 numéros), participé à diverses manifestations et édité un certain nombre d’autocollants. Ce n’est pas forcément grand chose mais cela ne permet pas de lui attribuer le terme virtuel.

6 – Le Réseau radical étant dissout, le lien avec www.voxnr.com ne se justifie plus puisqu’il n’y a plus de lien entre les deux organisations. Le second lien aboutit à un faux site antifasciste animé par des militants d’un groupuscule d’extrême-droite belge (le PCN)

Une remarque plus générale s’impose pour conclure, certains intervenants récent multiplient les comportement non wikipediens - attaques ad hominem, tentatives de rompre la règle de l’anonymat des intervenants, tons très agressif, etc. – et semblent avoir oublié où ils se trouvent. Leur comportement rend impossible la rédaction collective et progressive de cette entrée et de deux ou trois autres.

Tout ce qui est ci-dessus est discutable et je le ferai bien volontiers.

Steppen

[modifier] Objectivité ? Damiani et Steppen ?

G Damiani qui a participé à l'élaboration des fiches voxnr et réseau radical prétend être totalement objectif. Ainsi, il me répondait "Je ne vous connais pas et vous devez faire confusion, je n'ai pas d'anciens camarades et je ne tente d'imposer rien du tout. En tout cas sur le fond votre intervention prouve bien mes propos. Cordialement--gdamiani 16 juillet 2006 à 01:15 (CEST)"

en faisant une petite recherche sur voxnr, on trouve un article signé de sa main : "Après avoir vu La Passion" de Giorgio Damiani http://www.voxnr.com/cc/politique/EplpZpuFFujYFxdfNr.shtml (pas la peine de le supprimer, j'en ai fait une copie).

On trouve également cet article qui relate la présence de G Damiani dans une réunion du Réseau Radical : "Un week-end parisien" de Christian Bouchet (alias steppen) http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EpZFuZEyykKrJoLwht.shtml (pas la peine de le supprimer, j'en ai fait une copie)

Il n'y aurait donc pas d'auto-promotion ? Aux équipes de Wikipedia de donner leur avis... Ce beau monde rédige ses fiches sur leur personne et leurs structures (Christian Bouchet, voxnr et réseau radical) tout en réglant ses comptes avec d'autres mouvements et personnes (notamment le Bloc identitaire). Est-ce vraiment dans l'esprit de Wikipedia ? Ils ont beau rester courtois et feindre l'étonnement. Leur attitude n'est pas vraiment correcte.

Domlab

Merci à notre ami Domlab de sa contribution intéressante.

Pour ce qui me concerne, je remarque :

1 - Que l'assimilation de Steppen avec Christian Bouchet ne repose que sur une chose : un mail d'un groupuscule d'extrême droite intitulé Bloc identitaires dont certains intervenants récents semblent se préoccuper plus qu'il ne conviendrait.

2 - Que cette assimilation n'est pas prouvable a moins de demander à un juge de dire qui se cache derrière mon IP.

3 - Qu'en droit français suspicion ne vaut pas preuve et que l'absence de preuve profite toujours au prévenu. Donc rien ne prouve ce qu'avance Domlab et je ne peux donc être accusé d'une chose dont je suis soupçonné mais qui n'est pas prouvable.

Par ailleurs il me semble que :

1 - Le name dropping ne participe pas de la netéthique wikipedienne qui garantit à ses contributeurs l'anonymat.

2 - Il n'est indiqué nulle part qu'il est interdit à des personnes de rédiger leur propre biographie (il y a quelques exemples de bio ou le contributeur ne se dissimule pas derrière un pseudo), ni a des sympathisants de groupe de faire une entrée sur celui-ci.

Je crois que le plus important ici est de faire un travail d'encyclopédiste en apportant ses connaissances. Je regrette que notre ami Domlab dont l'arrivée est bien récente et qui n'intervient que d'une manière polémique et sur des sujets bien particuliers, n'ai pas encore compris toutes les règles de la maison.

Steppen

Cher Steppen, Certes, même si je suis Wikipedia depuis fort longtemps, j'ai décidé d'intervenir très récemment choqué que j'étais par le comportement de certains. Certes, il n'est pas possible d'affirmer sur cet espace que steppen = Christian Bouchet. Mais le fait que son adresse IP (voir discussion des administrateurs ci-dessous) soit localisé dans la région nantaise alors que Christian Bouchet réside bien dans cette région. A cela, il faut bien sur rajouter le fait que ce soit Steppen qui rédige la plupart des fiches sur Christian Bouchet, voxnr et le Réseau radical... Certes, ce n'est pas prouvé mais franchement, comment ne pas avoir de légers doutes ???? Voir discussion sur la localisation de l'adresse IP sur l'espace administrateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Bulletin_des_administrateurs

"2 - Que cette assimilation n'est pas prouvable a moins de demander à un juge de dire qui se cache derrière mon IP." C'est bien évidemment envisageable et peut-être déjà en cours.

"Que l'assimilation de Steppen avec Christian Bouchet ne repose que sur une chose : un mail d'un groupuscule d'extrême droite intitulé Bloc identitaires dont certains intervenants récents semblent se préoccuper plus qu'il ne conviendrait." Que ce message vienne de ce groupuscule ne change rien à la situation. Et d'ailleurs, il faudrait peut-être s'en préoccuper car ces derniers doivent bien connaître Christian Bouchet qui a travaillé pendant longtemps avec certains de leurs dirigeants à l'époque d'Unité Radicale. Il faudrait alors se demander pourquoi Steppen s'est chargé de rédiger une bonne partie des fiches concernant ses anciens amis...

"Je crois que le plus important ici est de faire un travail d'encyclopédiste en apportant ses connaissances." Tout à fait d'accord mais il faudrait respecter les régles du jeu sans feindre l'étonnement quand tu pratiques les amalgames sur les fiches de tes anciens amis...

Enfin, je concluerais en disant qu'il est facile de mettre en avant la protection de l'anonymat sur Wikipedia quand on profite de cela pour salir et développer les amalgames sur des mouvements que l'on n'apprécie pas. Que Steppen se charge de ses mouvements. Qu'il en fasse des fiches élogieuses, pourquoi pas. Mais qu'il ne s'amuse pas - dans le même temps - à réécrire l'histoire des ses anciens amis. Wikipedia ne doit pas devenir un lieu de réglement de comptes. Quant à damiani, la preuve est faite qu'il est lié au RR et à Voxnr. Alors, quand on voit qu'il feignait de ne pas comprendre, on se demande quelle caution apporter aux dires de Steppen...

A bon entendeur...

Domlab

Ultime avertissement: ceci est la page de discussion d'un artcile d'encyclopédie. Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 14:29 (CEST)

[modifier] Militantisme ou pas militantisme ?

Qu’il est bon, qu’il est doux d’agir sur les mots, à défaut de savoir agir sur le réel... On discute point par point ? Eh bien discutons !

Sur le «  Pôle de réflexion ».

« Son action n’a jamais été conçue comme celle d’un groupuscule politique mais comme d’un centre de production idéologique avec des structures en dépendant : une presse (le mensuel Résistance), un site internet (voxnr.com), une librairie en ligne, deux maisons d’édition, etc. L’aspect militant en a toujours été absent si l’on excepte une production d’autocollants. »

Affirmation hautement fantaisiste et prêtant à rire tant elle est... Mais rendons-nous plutôt sur le forum Convergence du site Vox NR, qui est la vitrine internet de feu le RR. On peut y lire les interventions d’un certains Henri Lebreton, administrateur du site et donc voix officielle du RR. Voilà comment il parle de Jeune Dissidence :

« Jeune Dissidence a aussi un site. (...) La fonction principale du site – quand il deviendra totalement opérationnel – sera de rendre compte des activités de JD. Il a pour but de devenir l'outil et le pôle de propagande principaux de la jeunesse dissidente nationaliste-révolutionnaire et solidariste. » (http://www.voxnr.com/convergences/viewtopic.php?t=3668)

A quoi bon se doter d’une « structure jeune » si ce n’est pour militer ?

Voici également le sommaire de la Lettre du Réseau Radical Vol 03 No. 07 :: mai/septembre 2004 :

Au sommaire de ce numéro PAGE 1 Moins mais mieux... Un mot d’ordre qui se concrétise dans les faits ! L’Ecole des cadres, Doxa n°1 est paru Contre Mac Do ! Un appel à la solidarité La crise du FN Souriez ! Militez ! Vos écrits nous intéressent

PAGE 2 Valorisez vos talents :: Rejoignez le corps des officiers de la révolution européenne Nous menons le combat idéologique. Des nouvelles parutions chez Avatar et Ars magna... Votre portefeuille peut être une arme, servez-vous en ! Votre portefeuille peut être une arme, servez-vous en ! :: librad.com :: Ne restez pas isolé, rejoignez une Cellule Radicale de Base ! (http://www.voxnr.com/convergences/viewtopic.php?t=9900)

Les passages en gras ont été mis en exergue volontairement. Pourquoi une structure qui n’a pas de vocation militante appellerait-elle ses lecteurs à « militer » et à rejoindre « le corps des officiers de la révolution européenne » ?

Les exemples sur la volonté de militantisme pourraient se multiplier à la lecture des divers écrits du RR. Mais sur un point Christian Bouchet, alias Steppen, a raison quand il écrit « l’aspect militant a toujours été absent » ou encore « cela donne au Réseau radical une dimension politique/militante qu’il n’avait pas ». L’aspect militant a effectivement toujours été absent Non pas faute de volonté militante, mais faute de militants. D'où ce trait d'humour involontaire qui sonne comme un aveu d'impuissance : "Moins mais mieux..." Que c’est dur d’être un général sans armée !

Les prochains points seront bien évidemment argumentés très bientôt. Vous venez de lire le premier épisode de notre grande saga « empêchons les autopromoteurs de s’autopromouvoir ! » Maurice1 16 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

Bon, une petite intervention pour mettre les choses au point.

Tout d'abord, vous arrêtez immédiatement de pourrir cette page avec des accusations relatives à la véritable identité des participants.

Ensuite vous signez vos interventions parce qu'on ne comprend plus rien à cette page ni qui di quoi.

Enfin, vous argumentez en termes compréhensibles, parce que pour l'instant j'ai l'impression de lire des textes totalement décousus qui ne me disent pas le pourquoi du comment.

Prenons un bête exemple: "groupuscule" nest pas neutre. Merci de choisir d'autres termes. Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 12:44 (CEST)

[modifier] Est-ce que cette version pourrait convenir à tout le monde ?

Les modifications sont en gras

Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste. Fondé en juin 2002, il s'inscrivait dans la lignée idéologique d'organisations comme Organisation lutte du peuple, les Groupes action jeunesse, les Groupes nationalistes révolutionnaires (animés par François Duprat) et Nouvelle résistance. Certains de ses fondateurs étaient issus de la fraction nationaliste-révolutionnaire d'Unité radicale qu'ils avaient quitté en avril 2002. Le Réseau radical puisait ses références idéologiques à la fois dans la pensée de François Duprat, de Jean Thiriart, de Julius Evola, d'Alexandre Douguine, mais aussi dans celle de socialistes tels que Louis Auguste Blanqui, etc. Les activités du Réseau étaient coordonnés par le CSR (Conseil solidariste radical). Prônant à la fois un regard très critique vis-à-vis de certaines expériences dont le cycle historique est définitivement clos, le Réseau radical ne se voulait affilié à aucun courant politique, et rejettait catégoriquement le clivage gauche-droite. Son projet politique et de réflexion s'inscrivait dans une position anticapitaliste, sociale et solidariste, anti-américaine et anti-sioniste, de préservation des différences culturelles des peuples dans le bloc eurasien. Par ailleurs, le Réseau radical soutenait les luttes d'indépendances nationales et les régimes anti-impérialistes : soutien par exemple à Saddam Hussein et à la guérilla irakienne, à la Palestine, à la République islamique d'Iran, à la République de Serbie-et-Monténégro, au Président du Venezuela Hugo Chavez, au terroriste Carlos, etc. Le Réseau radical a été dissout par ses initiateurs durant le premier trimestre 2006. Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». Le symbole du Réseau radical était le trident. Son organisation de jeunesse (dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. Le Réseau radical publiait un journal mensuel d'information, Résistance qui paraît toujours.

Je n'ai travaillé que ce qui est vraiment contestable en trouvant un terme consensuel, pour le reste, les affirmations de Maurice1 sont trop polémiques pour pouvoir être reprises. Il pourrait être intéressant que d'autres modifications consensuelles soient proposées afin qu'un texte acceptable par tous soit trouvé

Steppen

Est-il possible de chiffrer, par exemple dans une fourchette, le nombre de membres ou de participants? Sinon, ça a l'air pas mal comme texte (même si je ne connais pas cette association). Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 13:25 (CEST)

Il est quasiment impossible de chiffrer les adhérents à une organisation politique extrémiste et minoritaire, disons qu'il est rare qu'ils dépassent les cents, exceptionnel qu'ils dépassent les 1000 !

Il ne serait sans doute pas inexact d'écrire quelque chose comme "Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs ne devaient pas dépasser les cents adhérents et qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste" ou dont les effectifs étaient vraisembleblement inférieurs à cents adhérents

Steppen

Pas de chiffre officiel d'adhérent = pas d'estimation dans l'article. --P@d@w@ne 16 juillet 2006 à 14:02 (CEST)

Cela me semble sage

Steppen

[modifier] Groupuscule ou pas Groupuscule  ?

Groupuscule Larousse : "Petit groupe politique plus ou moins organisé." Cette définition convient parfaitement - sans esprit polémique ni connotation péjorative -au Réseau Radical. Maurice1 16 juillet 2006 à 14:36 (CEST)

Dictionnaire de l'académie: "Groupe politique qui ne compte qu'un très faible nombre d'adhérents". Très faible nombre d'adhérents étant un jugement de valeur (faible par rapport à quoi?), le mot ne sera pas utilisé ici afin d'éviter la polémique. Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 14:42 (CEST)

Très faible nombre d'adhérents étant un jugement de valeur (faible par rapport à quoi?),

Faible par rapport à la moyenne des adhérents que compte un mouvement politique dans un pays donné à un moment donné. A ce titre, le Réseau Radical - qui n'a jamais dépassé quelques dizaines de membres - compte un "très faible nombre d'adhérents" par rapport à des partis politiques tels que le PCF, le FN, la LCR, ou même par rapport à des organisations politiques sans objectifs électoraux tels que le DAL, Attac, les Identitaires, Terre & Peuple ou le GRECE. Il ne s’agit pas de dénigrement, il s’agit d’une simple évaluation des rapports de force en présence.

Pour information, les seules sources publiques disponibles (à l’exclusion des témoignages directs d’anciens membres, non vérifiables donc non publiables) font état de la présence d’une dizaine de personnes aux « Assises de la Radicalité » organisées par le Réseau Radical à Livry-Gargan (Seine Saint-Denis) en 2003 (source : http://nantes.indymedia.org/article.php3?id_article=1613). Maurice1 16 juillet 2006 à 18:33 (CEST)

et quelle est la "moyenne des adhérents que compte un mouvement politique" en France? Arf. Sans oublier bien sûr que le Réseau Radical ne s'est jamais présenté comme un parti :-) Bref, groupuscule --> à la trappe. Bradipus Bla 16 juillet 2006 à 19:46 (CEST)

Le Réseau Radical s'est toujours présenté et à agit dès sa fondation comme un " pôle de réflexion " et n'a jamais eu comme ambition d'être ni un mouvement ni un parti, donc les exemples données n'ont aucun sens. Inutile de reprendre à travers indymydia un message supposé anonyme d'une mouvance antifasciste qui est en fait la production d'un groupe d'extrême-droite Belge et qui a déjà été discuté ici même--gdamiani 16 juillet 2006 à 19:39 (CEST)

En définitive est-ce que la formulation d'origine, ou ma formulation alternative, ne sont-elles pas les plus appropriées ?

Le Réseau radical était un pôle de réflexion nationaliste-révolutionnaire et solidariste ou Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste

Le sens est a peu près le même et on comprend bien que ce n'est pas un parti de masse.

Steppen

[modifier] Tss... Tss...

Le Réseau Radical se voulait le rassemblement "des résistants au nouvel ordre mondial". Bigre ! En principe, ça fait du monde. Ses publications, comme souligné précédemment, appelaient à "militer" et à rejoindre "le corps des officiers de la révolution européenne" (rien que ça...). Donc, affirmer après coup (c'est-à-dire après autodissolution faute de combattants et d'entente interne) que ce n'était qu'un "pôle de réflexion" est pour le moins malhonnête.

La vérité est toute simple : lorsqu’il s’est fait dégager en douceur d’Unité Radicale, Christian Bouchet, qui est incapable de rester plus de quelques jours sans avoir une « organisation » à « diriger », a créé le Réseau Radical pour concurrencer UR maintenu puis le Bloc identitaire. La mayonnaise n’a pas pris. Le boutiquier a mis la clé sous la porte faute de clients. Voilà, c’est tout. Pas la peine d’aller chercher plus loin.

Alors, on peut toujours dire que ce n’était pas du tout ce que l’on croyait, qu’il ne s’agissait que de « réfléchir » et pas du tout de militer. Oui, mais dans ce cas, on ne crée pas de structures militantes, on ne lance pas des campagnes (virtuelles) de collage et de tractage (virtuelles parce que faute de colleurs et de tracteurs).

Il me semble important de rappeler cette réalité afin de ne pas tromper le lecteur de Wikipédia sur les motivations initiales réelles des initiateurs du RR, sur les résultats réels obtenus et sur les raisons réelles de son autodissolution. Sinon il y a tromperie sur la marchandise.

Comme l’écrivait Charles Maurras (et comme l'a repris Christian Bouchet dans l'un de ses éditos) : " Toute politique se juge à ses résultats ". On a vu les résultats du Réseau radical...

Maurice1 17 juillet 2006 à 08:34 (CEST)

Je pense qu'il a créé RR (il n'est pas tout seul) car cette organisation correspond véritablement à ses aspirations idéologique et politique, partagés par ses partisans; les différence idéologiques entre le RR et le bloc me paraissent évidentes, l'un est pro-arabe/antisioniste, et l'autre est anti-arabe-islam et la position sur le sionisme est vague. L'un soutient les luttes d'indépendance du Proche Orient, l'autre les rejette. L'un soutien les mouvement sociaux, ou le service public, l'autre les rejette. Bref, Christian Bouchet représente, et ceci depuis les années 1980 avec Troisième Voie qui était dans la lignée idéologique de RR ou de Nouvelle Résistance, l'essence même d'un courant nationaliste-révolutionnaire à l'idéologie ancrée, claire, précise, atypique dans le milieu natio français. Les différences me paraissent évidentes, et je crois que c'est bien ces différences qui créent les différentes organisations, et non l’inverse. Ce sont les conflits d'idées qui ont créé ces deux orgas. Cordialement. Deansfa 10 août 2006 à 00:35 (CEST)

[modifier] Médiation

[modifier] Importance du mouvement

Bonjour, je me propose de servir de médiateur sur cet article. Afin de faire confiance à la responsabilité des intervenants, j'ai déprotégé cet article. Je vous demande cependant de ne pas le modifier avant que nous n'ayons trouvé une version accptable par tous.

Je propose de commencer par un sujet simple. Pouvez vous donner, en vous appyant sur des sources vérifiables, la taille de cette organisation (nombre de membres, supports de communication utilisés et leur diffusion, budget, etc.) ? Le gorille Houba 17 juillet 2006 à 09:37 (CEST)

Personne ne peux donner ces choses là avec des sources vérifiables... et le problème ne porte pas uniquement là dessus, il était aussi contesté des appréciations subjectives (voir dans mon analyse des deux propositions où je détaille cela).

En matière de mouvements politiques minoritaires et extrêmistes, c'est habituellement impossible à savoir et on ne peux faire que des estimations, qui de toutes les façons sont très basses (il ne doit pas y avoir une orga d'extrême droite en France qui dépasse les 150/200 adhérents, l'ensemble de toute l'extrême-droite activiste étant estimée par les RG a environ 3000 personnes).

C'est pour cela que je proposais de manière consensuelle : "Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste"

A mon sens les seuls éléments que l'on peut prendre en compte sont ce qui a été initié par le Réseau radical et qui existe toujours après sa dissolution :

1 - publication d'un mensuel (Résistance, 14 puis 16 pages, 35 numéros parus+ 2 hors série)

2 - publication d'une revue théorique La Nation eurasienne (trimestriel, 40 pages, 8 numéros parus), devenu Eurasia (biannuel, imprimé format livre 150 pages).

3 - un site www.voxnr.com

4 - une librairie de vente par correspondance de livres français, italiens et allemands : www.librad.com

5 - deux maisons d'édition : Ars magna (une quarantaine de brochures publiées - une par mois) et Avatar (une quinzaine de titres de livres).

Il faut ajouter qu'il y avait aussi une petite organisation de jeunesse qui publiait un bulletin apériodique du nom de Jeune dissidence (8 numéros parus).

On peux consulter les couvertures des journaux et des bulletins intérieurs en allant ici : [1]

Tout cela ne signifie pas qu'il y a des miliers de membres mais qu'il existait une équipe pour réaliser tout cela et une nébuleuse pour consommer la production voire la financer.

C'est pour cela que j'avais écrit dans la version originelle : "Le Réseau radical était un pôle de réflexion" car l'action axée sur la publication correspond plus a une société de pensée qu'à un groupuscule activiste. Ce qui était renforcé par la publicité que le Réseau faisait de lui même dans ses bulletins :

"Valorisez vos talents, rejoignez le corps des officiers de la révolution européenne.

Pour organiser son développement le Réseau Radical recherche : - des rédacteurs/chroniqueurs pour sa presse papier et on line ; - des traducteurs (italien, allemand, espagnol) ; - des diffuseurs locaux pour sa presse ; - des commerciaux pour contribuer à l’essor de son secteur VPC en le diversifiant (CD, vidéo, T-shirts, etc.) ; - etc. Militer ce n’est pas uniquement tracter et coller, c’est aussi participer à tout ce qui contribue à la progression de notre mouvance."

Steppen

Ok, merci, est-ce que Maurice 1 trouve l'un de ces points contestable ? Le gorille Houba 17 juillet 2006 à 10:19 (CEST)

Des chiffres ?

Pour se faire une idée j'ai trouvé ce qui suit ici :Stratégies et pratiques du mouvement nationaliste-révolutionnaire français : départs, desseins et destin d'Unité Radicale (1989-2002)

Il s'agit d'une analyse quantitative des groupes d'extrême-droite qui ont précédé le réseau radical (j'ai développé les sigles):

"Le résultat quantitatif doit se mesurer avec plusieurs facteurs. Le mouvement NR le plus dense fut Troisième Voie, avec environ 250 encartés. En 1996, restaient moins de 50 militants à Nouvelle Résistance. Unité radicale se donne un objectif ambitieux : atteindre les 400 adhérents. Elle parvint, non à atteindre cet objectif, mais à plus que tripler sa base initiale"

Cela lui fait donc 150 adhérents alors qu'elle fut avant sa dissolution la plus importante orga a droite du Front national. A priori, toutes les orgas actuelles doivent compter moins de membres, mais ceci serait à vérifier.

Ce qui fait que cela ne rend pas non plus idiot ce que j'ai pu écrire dans une autre proposition (refusée) "Il ne serait sans doute pas inexact d'écrire quelque chose comme "Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs ne devaient pas dépasser les cents adhérents et qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste" ou "dont les effectifs étaient vraisemblablement inférieurs à cents adhérents"

Steppen

Steppen cite l'article de Nicolas Lebourg intitulé "Stratégies et pratiques du mouvement nationaliste-révolutionnaire français : départs, desseins et destin d'Unité Radicale (1989-2002)". J'aimerais m'appuyer sur le même Nicolas Lebourg qui a rédigé une thèse intitulée "Les Nationalismes-révolutionnaires en mouvements : idéologies, propagandes et influences (France : 1962-2002)" [le lien est sur la fiche Voxnr] Revenant sur les tensions entre les dirigeants d'Unité Radicale, certains créant le Réseau radical (RR), d'autres le Bloc Identitaires (BI), Nicolas Lebourg écrit : "Puisque le BI ne se revendique pas NR et n’en épouse pas les contours tels que listés dans notre introduction, puisque le RR se revendiquant NR refuse cependant d’être une structure partisane mais métapolitique (quoi qu’il nous semble qu’il ait hésité avant que le BI ne gagne la bataille des adhésions)." (p 446)

Si le BI a gagné la bataille des adhésions (sur cette base de 150 adhérents d'UR), je pense donc qu'il ne devait pas y avoir grand monde au RR.

Domlab

A priori, il n'y a pas de source directe permettant de préciser l'importance numérique de ce mouvement précis. Vous réalisez tous les deux des déductions. Que pensez vous de la formulation Petite organisation rassemblant quelques dizaines de personnes (note : du fait de la parcellisation de ces structures, aucune étude n'a fourni de nombre exact sur l'importance numérique de ce mouvement ? Cela vous paraît-il refléter la réalité de ce qui est vérifiable ? Le gorille Houba 17 juillet 2006 à 13:07 (CEST)

A mon sens dire "quelques dizaines de membres" est donner la prime à l'imprecision. 30 ?, 40 ? 70 ? 80 ? etc. De surcroit cela a un côté péjoratif.

Ma formulation "Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste" permet bien de dire qu'elle n'est pas importante sans préciser un nombre.

Sinon : "Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs ne devaient pas dépasser les cents adhérents et qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste" ou "dont les effectifs étaient vraisemblablement inférieurs à cents adhérents" permet de donner une idée assez vague du nombre d'adhérents pour qu'il n'y ait pas un aspect péjoratif.

Je note que supra il y a une intervention "Pas de chiffre officiel d'adhérent = pas d'estimation dans l'article. --P@d@w@ne 16 juillet 2006 à 14:02 (CEST)"

Je note aussi que sur l'entrée du Bloc identitaire dont deux contributeurs font ici beaucoup référence, il n'y a aucune indication de nombre d'adhérents. La définition est "groupe nationaliste" sans rien de plus. On peut se calquer la dessus soit en reprenant mon "petite organisation" soit tout simplement "groupe" à la place.

Steppen

Moins de 100, cela fait quelques dizaines :) Reste à savoir si cette formulation va satisfaire Maurice1. Si oui, on pouura rapidement passer aux sujet qui fâchent plus semble-t'il. Le gorille Houba 17 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

On peut pinailler en disant que quelques dizaines c'est de 20 à 50/60, "moins de cent" c'est entre 60 et 100. "qui ne devaient pas dépasser la centiane" c'est 90/100. sans en être tout a fait sur la réalité doit se trouver dans les deux dernières propositions. Mais le plus sage serait de se contenter de "petite organisation" qui est diminutif tout en étant imprécis puiqu'il est impossible de chiffrer.

Steppen

Donc selon Domlab il faudrait reformuler le début de l'article sur le BI de " Le Bloc identitaire est un groupe nationaliste " à " Le Bloc identitaire est un groupuscule nationaliste " ou selon la formulation de Le gorille " Petite organisation. etc." C'est franchement un débat absurde. Le RR se présentant comme un pôle de réflexion NR et solidariste, et le BI comme un groupe politique nationaliste qui lui est bien la continuité de UR (dixit la thèse citée). Deux idéologies ou Doxa distinctes donc de plus ne "recrutant" pas dans les même "viviers" donc l'arrêt d'image ci-dessus ne peut être valable – si on accepte ses prémices en faisant un grand effort – que pour une période donnée.--gdamiani 17 juillet 2006 à 13:28 (CEST)

As tu des améliorations à proposer pour cet article précisément ? Qu'est ce qui ne te convient pas précisément dans la formule proposée ? Pour l'instant, ton discours est très général et ne permet pas de faire avancer la question qui nous occupe, à savoir la taille de cette structure. Le gorille Houba 17 juillet 2006 à 13:58 (CEST)

J'ai l'impression que mon intervention précédente a sauté (!?). En réponse donc à Le gorille "Le Réseau radical était un pôle de réflexion nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs ne devaient pas dépasser les cents adhérents" ou "dont les effectifs étaient vraisemblablement inférieurs à cent adhérents". Cela dit il est vrai qu'il n'a jamais eu de chiffre officiel d'adhérents donc mettre un chiffre reste problématique [petit pôle ?].--gdamiani 17 juillet 2006 à 15:53 (CEST)

[modifier] Qui ne dit mot consent ?

Je remarque de l'ami Maurice si prompt a reverter est soudain devenu muet.

Je présume qu'on va pouvoir en tirer la conclusion qu'il est d'accord avec ce qui précède.

En attendant et de manière conservatoire, pour ne pas faire croire qu'il y a accord sur cette entrée j'y met un bandeau.

Steppen

Attendons encore un peu. Le gorille Houba 18 juillet 2006 à 14:05 (CEST)

Je propose : "Le Réseau radical était un petit groupe de réflexion nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs n'ont jamais dépassé quelques dizaines adhérents"

Domlab 18 juillet 2006 à 20:02 (CEST)

Le Réseau radical était un pôle de réflexion nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs étaient vraisemblablement inférieurs à une centaine d'adhérents--Lbignot 18 juillet 2006 à 20:50 (CEST)

Non je ne suis pas vraiment d'accord. Cette formulation donne l'impression floue que le RR pouvait avoisiner la centaine d'adhérents. Or, le RR n'a jamais du dépasser plus de 30-40 adhérents. Ma proposition semble le plus se rapprocher de la vérité. "Le Réseau radical était un petit groupe de réflexion nationaliste-révolutionnaire et solidariste dont les effectifs n'ont jamais dépassé quelques dizaines adhérents"

Domlab 18 juillet 2006 à 23:59 (CEST)

[modifier] Parfait

Comme il est impossible de trouver un accord sur les chiffres et que personne ne peux prouver quoi que ce soit, adoptons donc ma proposition d'origine qui a l'avantage de ne pas chiffrer et de rester dans le vague :

"Le Réseau radical était une petite organisation nationaliste-révolutionnaire et solidariste qui se voulait plus un pôle de réflexion qu'un groupe activiste"

C'est ce que je dis depuis le début, c'est consensuel et cela correspond aussi à l'avis de P@d@w@ne "Pas de chiffre officiel d'adhérent = pas d'estimation dans l'article. --P@d@w@ne 16 juillet 2006 à 14:02 (CEST)".

Steppen

[modifier] Un blocage qui ne permet pas d'avancer

Le débat stérile sur des chiffres non prouvables a le désavantage d'arrêter la discussion sur ce point et de faire que le reste ne soit pas discuté.

J'ai donc pris sur moi, dans un soucis de ne nuire a aucune des deux parties, de supprimer dans la suite de l'entrée un point polémique sur deux.

J'ai choisi ceux qui me semblaient les moins encyclopédiques et de toute évidence les moins faciles a prouver. De plus, j'ai pris soin de laisser subsister les ajouts de Domlab qui argumente alors que Maurice1 a étrangement disparu.

Cette solution a l'avantage que personne ne se sent lésé (tout le monde sera en désaccord avec la version alors qu'avant on avait bloqué la discussion sur une version qui était contesté que par une partie)

Selon les débats, on pourra réintégrer ou non les points litigieux.

J'ai averti notre modérateur.

Steppen

J'ai rebloqué la page Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 11:17 (CEST)

Steppen, peux-tu détailler ce que tu entends par : "J'ai donc pris sur moi, dans un soucis de ne nuire a aucune des deux parties, de supprimer dans la suite de l'entrée un point polémique sur deux" ? Ce sera plus simple pour tout le monde de suivre l'évolution de la fiche. Domlab 19 juillet 2006 à 09:32 (CEST)

Je suis revenu à la version précédente Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 11:33 (CEST)

[modifier] PAS D'ACCORD!

« L’ami Maurice » (qui n’en est pas un : on n’a pas crapahuté dans le même djebel !) n’est pas devenu subitement muet : il travaille, lui. Il n’est pas salarié de l’éducation nationale comme un certain contributeur et n’a pas trois mois de congés payés par le contribuable...

Pour en revenir à nos moutons, le sieur Steppen qui « présume qu'on va pouvoir en tirer la conclusion qu'il est d'accord avec ce qui précède » présume mal.

Je ne suis pas d’accord avec :

- Le passage sous silence du fait que le Réseau Radical se voulait une organisation activiste au même titre que d’autres et que c'est l’échec de sa stratégie qui conduit aujourd’hui ses dirigeants à le présenter comme un « pôle de réflexion ». Un « pôle de réflexion » n’a besoin que de très peu de membres. Or la faiblesse (l’inexistence) des effectifs du Réseau radical n’était pas dûe à sa nature de soi-disant « pôle de réflexion » mais à l’incapacité de ses responsables à convaincre qui que ce soit. Donc merci d’avoir un minimum d’honnêteté et de reconnaître l’échec d’un projet.

- Le Réseau Radical ayant été constitué par la petite minorité d’un courant ne comptant lui-même que 150 à 250 membres, dire que « ses effectifs ne devaient pas dépasser les cents adhérents » est déjà gonfler largement les chiffres. » Aussi je propose la formulation suivante : « Le Réseau radical était une petite organisation qui se réclamait du nationalisme-révolutionnaire et du Solidarisme dont les effectifs ne dépassaient pas une cinquantaine de membres ». (Et c’est bien payé !)

- Le passage sous silence du lien avec Unité Radicale et Maxime Brunerie. Si les dirigeants du RR ont quitté (ont été poussés vers la sortie d’...) Unité radicale avant que Brunerie ne tire sur Chirac, il n’en demeure pas moins qu’existe une proximité personnelle qu’il serait malhonnête(et pas très glorieux) de nier et qui permet de mieux comprendre de quel univers politique provient le RR.

- Le côté abscons de certaines affirmations telles que : « Prônant à la fois un regard très critique vis-à-vis de certaines expériences dont le cycle historique est définitivement clos ». De quelles expériences s’agit-il ? En quoi le regard du RR était-il critique sur celles-ci ? Pourquoi leur cycle est-il « définitivement clos » ?

Maurice1 19 juillet 2006 à 10:11 (CEST)

Le milieu politique comme tu dits n'est pas le même et il semblerait que tu devrais le savoir fort bien. La teneur de l'intervention permet à tout un chacun de juger. Je pense qu'elle permet aussi aux wikipompiers (modérateurs) de tirer les conclusions qui s'imposent. Cordialement--gdamiani 19 juillet 2006 à 10:39 (CEST)

Parfait exemple de phrase incompréhensible. Aurais-tu, s'il te plait, l'extrême obligeance de bien vouloir la traduire en français ? Maurice1 19 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Maurice 1, as tu à ta disposition des sources permettant de chiffrer l'importance de ce goupe, au moins du groupe duquel il est issu ? D'autre part, je te demande de modérer tes propos, sous peine de ne plus être lu. Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

Deux sources parmi d'autres sur les effectifs d'Unité radicale :

(en déclarant par exemple à la presse qu’UR compte 2000 membres quand on peine à en compter 200) (http://nopasaran.samizdat.net/article.php3?id_article=522)

Quant aux effectifs, ils sont de l’ordre de 150 à 200 militants actifs, principalement localisés en province, Unité Radicale n’ayant jamais réussi à s’implanter en Ile de France. (http://www.licra.org/index.php?section=tribune&id=5) Maurice1 19 juillet 2006 à 13:12 (CEST)

[modifier] Pas d'accord ? Moi je suis OK !

Je présumais seulement que le silence d'une des parties voulait dire qu'il était d'accord avec le chiffrage.

Pour ma part sa proposition moyenne me va.

Si tout le monde est OK on peux donc adopter la proposition de Maurice1 = « Le Réseau radical était une petite organisation qui se réclamait du nationalisme-révolutionnaire et du Solidarisme dont les effectifs ne dépassaient pas une cinquantaine de membres ».

Steppen

[modifier] Tentative de proposition consensuelle

Proposition à la lecture des arguments de tous (désolé, des informations sautent, mais on ne peut insérer dans l'article des informations non vérifiables) :

Réseau radical est une une petite (note 1 : du fait de la parcellisation de ces structures, aucune étude n'a fourni de nombre exact sur l'importance numérique de ce mouvement. La LICRA (référence). estime le nombre des militants de Unité Radicale entre 150 et 200. organisation(on verra plus tard pour son orientation politique). Elle a existé entre 2002 et 2006 et a vraisemblablement rassemblé une cinquantaine de membres.

Cela convient-t'il à tous ? Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 15:02 (CEST)

Pas tout a fait. Je préfère un mixe avec la proposition de Maurice1 le cas échéant assorti de la note suivante (note 1 : du fait de la parcellisation de ces structures, aucune étude n'a fourni de nombre exact sur l'importance numérique de ce mouvement.

La référence à la Licra me semble erronée car elle concerne une autre structure et n'explique pas les effectifs du Réseau radical.

On pourrait donc avoir texte de maurice + vraisemblablement + note = « Le Réseau radical était une petite organisation qui se réclamait du nationalisme-révolutionnaire et du Solidarisme dont les effectifs ne dépassaient vraisemblablement pas une cinquantaine de membres ». (note 1 : du fait de la parcellisation de ces structures, aucune étude n'a fourni de nombre exact sur l'importance numérique de ce mouvement.

Steppen

OK, j'intègre cette varsion dans l'article. Je pense que tout le monde est d'accord maintenant. Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 15:24 (CEST)

[modifier] Autres problèmes dans l'article

Je rappelle avant tout que l'on ne discute que sur le problème cause du blocage donc sur la différence entre les rédactions qui se contradisaient et que j'ai rappelé ci-dessus.

Je suis aussi OK pour "et dont un sympathisant, Maxime Brunerie, a tiré sur le Président Jacques Chirac."

On rappelera juste dans une note que "Dans deux textes publiés peu après l'attentat sur le site voxnr.com, les animateurs du Réseau radical ont clairement signalé qu'il dénonçaient cet acte". Il y a une note identique sur le site du Bloc identitaire.

Steppen

Ça me semble neutre. Que pensent les autres protagonistes de cette formulation ? Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 15:32 (CEST)

Selon moi même cette phrase devrait être aussi en note, cette affaire n'ayant rien à voir avec le Réseau Radical (le type était militant d'UR or ça ne viendra à l'esprit de personne de faire cette précision sur l'article de l'UMP si un des ses cadres était un ex-d'UR). En plus dans la note sur les deux textes, il faudrait ajouter au moins un lien externe à l'éditorial du lundi 05 Août 2002.--gdamiani 19 juillet 2006 à 15:54 (CEST)

OK, attendons l'avis de Maurice1 Le gorille Houba 19 juillet 2006 à 16:19 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. Ce n'est parce que Christian Bouchet - secrétaire général d'UR pendant 4 ans - a quitté ce mouvement 2 mois avant le coup de feu de Brunerie qu'il faudrait ne pas en parler. d'ailleurs, il faudrait mettre "membre" et pas sympthisant. gdamiani a bien précisé ce point sur le fiche du Bloc identitaire. Alors, ne jouons pas avec les mots sur cette fiche. Certes, le RR s'est désolidarisé de Brunerie mais il nen reste pas moins que cet individu était membre d'UR au moment où Christian Bouchet était dirigeant d'UR.

Domlab 19 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

C'est exact. + non seulement désolidarisé et condamné mais à mille lieux idéologiques de cet individu. Cette fiche est sur le RR et non UR. Cela dit si nécessaire on pourra faire des parallélismes au point par point même si personnellement je les trouve totalement inutiles et stériles. Cordialement--gdamiani 19 juillet 2006 à 23:56 (CEST)

Donc je propose que l'on accepte la version de Maurice1 agrementé d'une note+la proposition de Domlab, ce qui donnerait : "et dont un adhérent, Maxime Brunerie, a tiré sur le Président Jacques Chirac." appel de note et note que "Dans trois textes publiés peu après l'attentat sur le site voxnr.com (http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EpkZuFZVFACDVTGPqF.shtml, http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EpklVuFVZAIDfqaadT.shtml http://www.voxnr.com/cc/a_la_une/EpkAkFFlEZgsEMZBuJ.shtml), les animateurs du Réseau radical ont clairement signalé qu'ils dénonçaient cet acte et n'étaient pas solidaires de son auteur". Je pense que là dessus tout le monde sera d'accordSteppen 20 juillet 9 h 5

Tout le monde l'est-il ? Le gorille Houba 20 juillet 2006 à 09:06 (CEST)

ça me va Domlab 20 juillet 2006 à 11:22 (CEST)

OK--gdamiani 20 juillet 2006 à 12:36 (CEST)

Version consensuelle. C'est bon--Lbignot 20 juillet 2006 à 12:38 (CEST)

C'est intégré dans l'article Le gorille Houba 24 juillet 2006 à 08:41 (CEST)

[modifier] Il reste 4 point que je résume

1 - La totalité de cette phrase est subjective et non encyclopédique : « L'écart abyssal entre les prétentions affichées et la faiblesse de ses effectifs et de ses moyens l'avait fait surnommer, dans la mouvance d'extrême droite, le "Réseau Ridicule"... »

Elle a de surcroît l'immense désavantage de crééer un précédent. Si on l'accepte ici, on devra par analogie l'accepter partout à droite ou a gauche...

Je m'imagine les dirigeants du Parti radical se voyant rappeler qu'on les nommait les "radis" (rouge à l'extérieur, blancà l'intérieur), ceux du PS les "sociaux-traitres", idem pour - si on veux rester dans les petits groupes radicaux de l'extrême-droite - l'Oeuvre française = Eglise de sidologie, ou Bloc identitaire devenant Bloch identitaire, etc.

2 – Explication de la dissolution du Réseau radical « Suite à des querelles internes, ». Cette phrase n’est pas prouvée.

3 – Suppression de "purement virtuelle" « Son organisation de jeunesse (purement virtuelle et dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. ». Or Jeune dissidence a publié un bulletin (7 à 10 numéros), participé à diverses manifestations et édité un certain nombre d’autocollants. Ce n’est pas forcément grand chose mais cela ne permet pas de lui attribuer le terme virtuel.

4 – Le Réseau radical étant dissout, le lien avec www.voxnr.com ne se justifie plus puisqu’il n’y a plus de lien entre les deux organisations. Le second lien aboutit à un faux site antifasciste animé par des militants d’un groupuscule d’extrême-droite belge (le PCN). Or je note que dans un débat qui se déroule sur la présence d'un lien sur une autre entrée Bloc identitaire, il est indiqué qu'un lien a été enlevé car hostile, on peut donc prendre exemple par analogie sur l'accord obtenu là-bas.

Steppen

[modifier] Suite à des querelles internes - débat

2 – Explication de la dissolution du Réseau radical « Suite à des querelles internes, ». Cette phrase n’est pas prouvée.

Non seulement il faudrait ajouter en note pour être complet ce texte qui par ailleurs reconfirme si besoin n'était (à postiori) la véritable nature du réseau radical – un pôle de réflexion

Un nouveau pas en avant

Réunie à Paris, les 19 et 20 février dernier, la direction du Réseau radical a décidé la suspension de ses activités et celle de l’organisation de jeunesse Jeune dissidence.

Il s’agit d’une indispensable mutation nous permettant d’être plus efficace et de mieux utiliser nos capacités dans le cadre du projet NR et solidariste défini lors de notre création.

Dans la pratique : nos partisans qui le souhaiteront pourront adhérer à une association – politique mais non militante – dénommée « Les nôtres » qui fonctionnera comme un think tank pour notre courant de pensée. Celle-ci fera paraître d’ici l’été le premier numéro d’une revue semestrielle nommée Eurasia qui remplacera tant La Nation eurasienne que Jeune dissidence. Cette refonte de nos organes de presse devrait être complétée, à terme, par une modification substancielle de Résistance tant dans la forme que dans le fond. L’action militantes des « nôtres » se fera dans le cadre de partis déjà existant ou dans celle de structures ad hoc, créées par nous même ou par d’autres.

Certains se demanderont : « Pourquoi “Les nôtres” ? »

Laissons Alexandre Douguine leur répondre : « La géopolitique allemande et le juriste Carl Schmitt insistaient sur la nécessité d’introduire le concept “les nôtres” pour exprimer l’autodétermination géopolitique d’une nation, d’un Etat ou d’un bloc ethnique. Actuellement on peut l’identifier avec tout le réseau des partisans du Grand Bloc Continental, de l’axe Paris-Berlin-Moscou, de la nation eurasienne. “Les nôtres” c’est le Front de “notre” Europe, l’Europe opposée à l’ “Occident” , l’Europe de la Tradition, du Sol, de l’Esprit.»

In Résistance – numéro 31, février 2006, page 2

Cordialement--gdamiani 19 juillet 2006 à 15:18 (CEST)

Si on supprime l'entre parenthèse ce ne sera pas indispensable, ni d'ailleurs utile, cela conviendrait mieux dans une nouvelle entrée.

Steppen

OK.--gdamiani 19 juillet 2006 à 15:59 (CEST)

Le problème : l'explication vient des protagonistes. Or, il est évident qu'ils ne vont pas communiquer sur un éventuel échec de leur stratégie. Au début du RR, la phrase qui revanit souvent était "Moins mais mieux". Maintenant que le RR est sabordé, on communique sur "Un nouveau pas en avant". Désolé, mais ça sent quand même la langue de bois. Dans un article de Jean-Yves Camus paru sur Proche-Orient.info (LE WHO'S WHO DE L'EXTRÊME-DROITE EN FRANCE), il était indiqué que Michael Ferrari avait quitté la direction de Jeune dissidence pour créer un autre groupe : Renouveau européen (http://renouveau-europeen.hautetfort.com). Je ne connais pas toute l'histoire mais il paraît clair qu'il y a eu des dissensions comme dans tout groupe de cette taille. Domlab 19 juillet 2006 à 22:31 (CEST)

Moins mais mieux revient toujours. Merci d'avoir confirmé encore une fois que le RR n'a jamais voulu être un mouvement ou un parti mais bien un pôle de réflexion. Peux tu donner s.t.p. le lien de l'article que je ne connais pas ? Merci. Cela dit euh !? En ce qui concerne la personne que tu cites, qui n'a jamais été au RR, je te signales que la direction de JD était collégiale et qu'il a démissionné au premier semestre de 2005 !? JD a publié 2 ou 3 bulletins par la suite et a continué ses activités normalement (merci pour le lien du blog). L'auto-dissolution du RR et JD a eu lieu en Février 2006 (1 an au moins après) pour les raisons indiqué ci-dessus. Cordialement--gdamiani 20 juillet 2006 à 00:15 (CEST)

Ca sent – je ne connais pas – paraît clair – comme dans tout --Lbignot 20 juillet 2006 à 02:18 (CEST)

Il ne s'agit pas de dissension, ce n'est pas une scission mais le départ d'un homme seul qui n'engage que lui... D'ailleurs le "site" de l'organisation est un blog gratuit épisodiquement enrichi.--Jean Zizka 20 juillet 2006 à 02:20 (CEST)

Je suis d'accord avec Domlab, qu'il y ait des dissenssion comme partout est normal. Le problème est cependant autre. Résumons le : un départ dans l'organisation de jeunesse au premier semestre 2005, une dissolution de la strucutre mère au premier trimestre 2006, soit environ 9 mois plus tard. Y a-t-il un lien ? Personne ne le sait et ce n'est pas prouvable... Donc je propose qu'on en reste à ma rédaction "Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». " sans note ni explication. Le certain disant bien que ce ne sont pas tous.Steppen 20 juillet 2006 à 09:10

Ok--gdamiani 20 juillet 2006 à 09:22 (CEST)

En accord --Jean Zizka 20 juillet 2006 à 12:41 (CEST)

Ce que je sais, c'est que M Ferrari était le porte-parole de Jeune Dissidence. Ce n'est pas le départ d'un simple militant mais du porte-parole. ça change quand même pas mal de choses. Il est donc possible que le chef étant parti, quelques mois plus tard, la décision a été prise de dissoudre l'organisation qui végétait faute de leader (même si un bulletin a continué à être publié). Pour répondre à gdamiani, l'article de Camus est désormais en accès payant sur : http://www.proche-orient.info/. j'avais fait une copie de l'article lors de sa publication. Mais je pense que tu pourras aisément le retrouver via tes proches.

Domlab 20 juillet 2006 à 11:19 (CEST)

Bien sûr mais le problème est que l'on parle de la dissolution du Réseau radical pas de celle Jeune dissidence. De surcroit on est dans les supputations. Est-ce pour cela ou pas ? Qui sait ? D'où ma rédaction "Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». " sans note ni explication. Le certain disant bien que ce ne sont pas tous et permet de ne pas expliquer hypothétiquement ce que personne ne peux prouver. Domlab écrit d'ailleurs à juste titre "il est possible que", cela montre bien que ce n'est même pas une certitude pour luiSteppen 20 juillet 2006 à 12:20

Pas si simple. Disons que dans le communiqué "Un nouveau pas en avant", on peut lire "Réunie à Paris, les 19 et 20 février dernier, la direction du Réseau radical a décidé la suspension de ses activités et celle de l’organisation de jeunesse Jeune dissidence."
On ne peut donc dissocier le RR de Jeune dissidence puisque c'est le RR qui décide de suspendre les activités de cette organisation de jeunesse.

Domlab 20 juillet 2006 à 12:46 (CEST)

On est tout à fait d'accord, mais le débat tourne entre le choix de deux phrases :Le Réseau radical a été dissout par ses initiateurs durant le premier trimestre 2006. Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». ou Suite à des querelles internes, le Réseau radical a été dissout par ses initiateurs durant le premier trimestre 2006. Certains de ses membres ont alors créé l'association « Les nôtres ». Il n'est pas prouvable qu'un départ en 2005 entraine une dissolution en 2006. On est bien dans la supputation non encyclopédique. Si aucune de ces phrase ne va il faudrait proposer une troisième voie. Steppen 20 juillet 2006 à 13.10

[modifier] Et le reste ? On en parle ici ?

1 - La totalité de cette phrase est subjective et non encyclopédique : « L'écart abyssal entre les prétentions affichées et la faiblesse de ses effectifs et de ses moyens l'avait fait surnommer, dans la mouvance d'extrême droite, le "Réseau Ridicule"... »

Elle a de surcroît l'immense désavantage de crééer un précédent. Si on l'accepte ici, on devra par analogie l'accepter partout à droite ou a gauche...

Je m'imagine les dirigeants du Parti radical se voyant rappeler qu'on les nommait les "radis" (rouge à l'extérieur, blancà l'intérieur), ceux du PS les "sociaux-traitres", idem pour - si on veux rester dans les petits groupes radicaux de l'extrême-droite - l'Oeuvre française = Eglise de sidologie, ou Bloc identitaire devenant Bloch identitaire, etc.

3 – Suppression de "purement virtuelle" « Son organisation de jeunesse (purement virtuelle et dissoute elle aussi) avait pour nom Jeune dissidence. ». Or Jeune dissidence a publié un bulletin (7 à 10 numéros), participé à diverses manifestations et édité un certain nombre d’autocollants. Ce n’est pas forcément grand chose mais cela ne permet pas de lui attribuer le terme virtuel.

4 – Le Réseau radical étant dissout, le lien avec www.voxnr.com ne se justifie plus puisqu’il n’y a plus de lien entre les deux organisations. Le second lien aboutit à un faux site antifasciste animé par des militants d’un groupuscule d’extrême-droite belge (le PCN). Or je note que dans un débat qui se déroule sur la présence d'un lien sur une autre entrée Bloc identitaire, il est indiqué qu'un lien a été enlevé car hostile, on peut donc prendre exemple par analogie sur l'accord obtenu là-bas.

Steppen 20 juillet à 12:35

En accord avec Steppen --Lbignot 20 juillet 2006 à 12:40 (CEST)

Même si ce n'est pas vraiment interdit par Wikipedia, il serait bien que la fiche sur le RR ne soit pas "managée" en majorité par des proches du RR. J'avais noté que gdamiani était proche du RR (voir lien ci-dessus). Et Lbignot a posté aussi régulièrement des posts sur le site de Voxnr. Donc, je ne suis pas contre ces interventions mais attention aussi au respect de l'objectivité encyclopédique. Ce que je veux dire : si Steppen propose une modif et que 5 mn plus tard, Lbignot (et/ou gdamiani) valide ses propositions, je tiens à ce que d'autres personnes plus "extérieures" soient présentes pour une validation finale.

Domlab 20 juillet 2006 à 12:52 (CEST)

merci de cette remarque que je ne peux qu'aprouver, mais quelle est votre opinion sur le fond ? Steppen 20 juillet à 13:15

[modifier] Réseau radical ou ridicule ?

Je suis pour un maintien de la phrase évoquée au point 1, si on enlève le terme « abyssal » pour le moins fort subjectif. Pour l'utilisateur Domlab qui demande des personnes « extérieures », je ne suis pas proche de RR. Necrid Master 20 juillet 2006 à 15:50 (CEST)

Etes-vous aussi d'accord pour que l'on indique sur toutes les entrées les surnoms des groupes politiques ? Si oui, et si on le fait réellement, je serai d'accord... On pourrait s'amuser des réactions. Bien sur il serait anormal de traiter un groupe différemment des autres...Steppen 20 juillet à 15:58

Pourquoi pas ? J'ai bien mentionné dans l'article sur la SF que ses détracteurs la surnommaient « Sidilarité française ». Necrid Master 20 juillet 2006 à 16:12 (CEST)

il faudrait peut-être trouver un compromis pour rester le plus objectif possible.
pas trop pour ce type de surnom. le terme abyssal est aussi assez subjectif. peut-être trouver un compromis qui évoque l'écart entre les prétentions affichées (plutôt le discours) et la faiblesse de ses effectifs (l'absence de moyens réels).

Domlab 20 juillet 2006 à 17:07 (CEST)

Euh Je ne suis pas intervenu moi !? Cela dit venons-en à l'essentiel. 1. Effectivement cette phrase est totalement subjective et totalement non encyclopédique. En plus nous sommes tous d'accord – voir les interventions précédentes des uns et des autres – sur le " Moins mais mieux... " donc objectivement je ne vois pas comment on puisse parler soudainement d'écarts, d'effectifs et de moyens, etc. etc. En plus ou sont les sources objectives qui étayent ce genre de conclusions ? Les points 3 et 4 n'étant même pas en discussion inutile de les développer vu qu'il y a accord. Je pense que ceci clos le débat sur cet article. Cordialement--gdamiani 20 juillet 2006 à 17:31 (CEST)

L'écart entre les objectifs et les possibilités, c'est une des caractéristiques de tous les groupes extrêmistes. Rêver à l'Eurasie à 50 c'est peut-être ridicule, mais vouloir sauver la race blanche à 150, ou instaurer la dictature du prolétariat à 200, etc. Cela l'est tout autant. Ce qui me gène le plus dans cela ce n'est pas tant le pseudonyme que le mépris qui est porté par ricochet sur tous ceux, quelqu'ils soient, qui espèrent créer autre chose. Ma position serait le retrait de ce corps de phrase ou comme le propose Domlab un compromis qui pourrait être : "Malgré la faiblesse de ses effectifs, ce mouvement n'hésitait pas à se prononcer en faveur d'un projet politique et de réflexion s'inscrivant dans une position anticapitaliste, sociale et solidariste, anti-américaine et anti-sioniste, de préservation des différences culturelles des peuples dans le bloc eurasien. Par ailleurs, le Réseau radical soutenait les luttes d'indépendances nationales et les régimes anti-impérialistes : soutien par exemple à Saddam Hussein et à la guérilla irakienne, à la Palestine, à la République islamique d'Iran, à la République de Serbie-et-Monténégro, au Président du Venezuela Hugo Chavez, au terroriste Carlos, etc." J'ai noirci ce qui changeSteppen 20 juillet 2006 à 17:38 (CEST)

« Malgré la relative faiblesse » serait plus judicieux. Necrid Master 20 juillet 2006 à 17:46 (CEST)

Pour moi ce serait ok Steppen

De même --gdamiani 20 juillet 2006 à 18:05 (CEST)

Pour ma part, je suis plutôt partisan de la proposition de steppen "Malgré la faiblesse de ses effectifs, ce mouvement n'hésitait pas à se prononcer en faveur d'un projet politique et de réflexion s'inscrivant, etc."
« Malgré la relative faiblesse » implique que le RR n'avait pas finalement des effectifs très faibles. Je penche donc pour la première proposition de compromis de Steppen. Et puis, au final, gdamiani met en avant la phrase "" Moins mais mieux... ". C'est donc bien que le RR - dès le début - savait (ou avait conscience) qu'il s'appuyerait sur des effectifs faibles.

Domlab

Désolé, mais je rebondis sur l'intervention de gdamiani qui écrit :"Moins mais mieux revient toujours. Merci d'avoir confirmé encore une fois que le RR n'a jamais voulu être un mouvement ou un parti mais bien un pôle de réflexion."
en fonction de cela, peut-on proposer : "Malgré la faiblesse de ses effectifs, ce groupe n'hésitait pas à se prononcer en faveur d'un projet politique et de réflexion s'inscrivant, etc."

Domlab

Je n'ai rien mis en avant. Ne pouvant quantifier ni les effectifs ni les moyens, il me semble plus que judicieux d'utiliser relative. Cela dit il me semble aussi entendu qu'il faudra désormais utiliser par soucis de neutralité cette méthodologie consensuelle sur tous les points discutés ici pour tous les autres groupes sur Wikipédia. En accord ? Cordialement--gdamiani 20 juillet 2006 à 20:17 (CEST)

Pour moi cela m'est égal, l'une ou l'autre proposition me conviennentSteppen 20 juillet 2006 à 20:41(CEST)

Pour ma part, comme indiqué ci-dessus, je suis favorable à « Malgré la relative faiblesse ». Cela évite toute lecture biaisée ou partisane. Au lecteur de se faire une opinion. Necrid Master 20 juillet 2006 à 22:51 (CEST)

En effet et c'est parfait donc.--gdamiani 21 juillet 2006 à 01:06 (CEST)

ok pour « Malgré la relative faiblesse ». Maintenant, quel terme utiliser ? groupe ? Domlab 21 juillet 2006 à 11:09 (CEST)

Bon il y a accord sur tous les points à moins qu'on ne veuille aller visiter immédiatement, par soucis de neutralité et de clarté, la fiche de tous les autres groupes, mouvements et organisations sur wiki. Cordialement--gdamiani 21 juillet 2006 à 12:17 (CEST)

Je demande simplement si on nomme le RR mouvement. gdamiani disait plus haut qu'il ne fallait pas considérer le RR comme un mouvement Domlab 21 juillet 2006 à 15:36 (CEST)

Groupe va bien. Terme par ailleurs qui a déjà été utilisé.--gdamiani 21 juillet 2006 à 15:45 (CEST)

Mise en place du bandeau Wikipompiers Un peu tard, j'avoue, mais le bandeau nous permet de suivre le débat puisqu'une une alerte a été donnée. PS j'ai viré l'annonce du bandeau de sa section propre pour ne pas bloquer votre discussion avec une nouvelle section, donc n'hésitez pas à continuer de discuter. Fabwash 22 juillet 2006 à 17:21 (CEST)

L'article a été débloqué à la demande de Fabwash qui s'occupe de la suite de la médiation. Le gorille Houba 24 juillet 2006 à 08:39 (CEST)

Merci beaucoup Le gorille, je vois que Steppen est en train de faire les modification qui ont été approuvées par consensus plus haut. Je demande donc à tous de relire ses modifications et de discuter ici s'il y a encore des points en suspens, en évitant les reverts trop rapides avant discussion, merci :) Fabwash 24 juillet 2006 à 20:58 (CEST)

[modifier] Et ça continue, encore et encore

Je ne suis pas favorable à cette formulation "Certains de ses fondateurs étaient issus d'Unité radicale, mouvement qu'ils avaient quitté en avril 2002, et dont un adhérent, Maxime Brunerie, a tenté d'assassiner le Président Jacques Chirac le 14 juillet de la même année[2]."
Certes, Christian Bouchet avait quitté UR avant le coup de feu de Brunerie. Mais il n'en a pas moins été le dirigeant principal d'UR pendant 4 ans. Qu'il ait quitté UR 3 mois avant l'acte fou de Brunerie ne change pas grand chose. Il a dirigé un mouvement qui a accepté et intégré des gens comme Brunerie. Il faudrait trouver une formulation alternative car l'actuelle semble trop facilement "blanchir" les futurs dirigeants du RR. Même si ls prises de position sont différentes entre anciens dirigeants d'UR, leur responsabilité dans l'animation et le recrutement d'UR est collective.

Domlab 25 juillet 2006 à 00:47 (CEST)

Cher Domlab, Pourquoi n'avez vous pas discuté sur ce point quand nous l'avons collectivement abordé ? Les liens internes d'une encyclopédie permettent de passer d'une entrée à une autre, et ce qui concerne Christian Bouchet doit aller a priori sur sa fiche et pas sur celle du Réseau radical. J'ai cependant fait une modification substanteille qui permet d'accéder à votre souhait sans nuire à l'économie de l'ensemble. Quand à votre citation elle est violemment hostile et de plus erronée, moi je veux bien qu'on la mette, mais je note que sur l'entrée du Bloc identitaire des citations ont été déclarées violemment hostiles ::Cher Domlab, Pourquoi n'avez vous pas discuté sur ce point quand nous l'avons collectivement abordé ? Les liens internes d'une encyclopédie permettent de passer d'une entrée à une autre, et ce qui concerne Christian Bouchet doit aller a priori sur sa fiche et pas sur celle du Réseau radical. J'ai cependant fait une modification substanteille qui permet d'accéder à votre souhait sans nuire à l'économie de l'ensemble. Quand à votre citation elle est violemment hostile et de plus erronée, moi je veux bien qu'on la mette, mais je note que sur l'entrée du Bloc identitaire des citations ont été déclarées violemment hostiles (je cite : " 2/ Altermedia est une source. Mais sachant qu'elle est hostile au Bloc et aux JI, je préférerais avoir d'autres sources qui accréditent ces infos." ou 1/ Moi, Altermedia, ça ne me va pas. A ce moment-là, il ne faudrait pas faire la fine bouche si les gens du Bloc s'appuyaient sur leurs propres sources pour écrire une fiche sur altermedia... Soyons sérieux ! Ne rentrons pas dans le jeu des querelles entre groupes d'extreme-droite.) Si on accepte celles-ci, il faudra accepter celles-là, au nom de l'égalité du traitement de chacun Etes-vous d'accord ? J'ajoute de plus que cette citation est erronée, un groupe fondé en juin 2002 ne peux pas succéder à un autre dissout en août de la même année. Steppen 25 juillet 2006 à 08:06 (CEST)

Je pense simplement qu'il serait aussi erroné de considérer que Christian Bouchet n'a aucune responsabilité parce qu'il a quitté UR en mai 2002 et que Brunerie a commis son geste fou en juillet 2002. Si C Bouchet a été dirigeant d'UR pendant 4 ans, son départ 3 mois avant ne l'exonère pas de toute responsabilité. Je considère que la responsabilité est collective (avec tous les dirigeants d'UR) car c'est bien leurs actions, leur prose qui ont permis de recruter des gens comme Brunerie.
J'avais indiqué la source indymedia pour justement mettre en valeur le fait que la revue Résistance - qui était celle d'UR - continuait à paraître au nom du RR. Au niveau des liens hostiles, il faut distinguer ceux qui sont issus de la même mouvance (et donc suspects de subjectivité vu les querelles entre les groupes) et ceux qui sont externes à cette mouvance. Je note que dans l'article sur C Bouchet, il y a bien une source hostile issue de Reflexes. Voici donc la source (indymedia) que j'avais proposé :

↑ liege.indymedia.org/news/2003/11/350.php "Le « Réseau Radical » est un des groupuscules directement issus du groupe néo-nazi « Unité Radicale » dissous l'été dernier. Au mépris des lois visant la reconstitution de ligue dissoute. A noter que le « Réseau radical » continue de publier le journal d'« Unité radicale », sous le même titre. Le site Internet « Voxnr », et la librairie en ligne qui lui est associée, vendent des ouvrages sulfureux, comme ceux d'Alfred Rosenberg, théoricien et dirigeant nazi, auteur du Mythe du XXe siècle (la seconde bible du nazisme après Mein Kampf), condamné à mort et exécuté à Nuremberg pour sa barbarie contre les peuples slaves."
maintenant, celle-ci est peut-être trop appuyée et partisane même si je pense qu'elle apporte quelques élements d'information. qu'en pense les autres ?
pour finir, j'aimerais une formulation plus en adéquation avec la réalité au sujet de la responsabilité collective des dirigeants d'UR sur l'affaire Brunerie. Domlab 25 juillet 2006 à 09:01 (CEST)

Pour Brunerie, il est évident que la responsabilité est à la fois collective et nulle... Même si Unité Radicale n'a pas eu beaucoup de membres, il était impossible que ses dirigeants sachent quel était le niveau psychologique de chacun.

La différence se fait beaucoup plus sur la réaction de chacun lors de l'attentat, or elle a été très différente (les réaction sont sur France Politique).

Ce qui pourrait être fait c'est des ajouts sur les fiches de Bruno Mégret et du MNR afin que tout le monde soit à la même enseigne car Brunerie était aussi membre du MNR et l'a été plus longtemps que d'UR.

Pour la citation d'Indimédia, c'est unereprise d'un communiqué d'un groupe d'extrême droite... Donc cela vient bien de la même famille.

Steppen 25 juillet 2006

ok pour cette mention dans lafiche du MNR.
Maintenant, pour ma part, il n'est pas suffisant de simplement se baser sur la réaction de chacun lors de l'attentat. Ce serait trop simple. UR avait quand meme un certain discours et attirait un public particulier. Je considère que le discours et l'idéologie diffusés ont autant de poids que les prises de position post-attentat. Trop facile de dire qu'on n'a rien à voir avec le dérapage d'un adhérent quand on a développé un discours violent pendant 4 ans. Avis des autres ?
concernant la source indymedia, es-tu sur qu'il s'agisse d'une reprise d'un communiqué d'exte-dte ? admettons mais en revanche, Résistance était bien le nom de la revue d'UR et du RR non ?

Domlab 25 juillet 2006 à 14:31 (CEST)

Il faudrait trouver une autre formulation car stricto sensu Résistance a toujours été publiée par les éditions ars magna et son n° 1 date de septembre 2002. Cela écrit si on trouve une autre formulation ce sera excellent et on pourra aussi signaler que Jeune résistance, organe des jeunes d'Unité radicale est resté de même l'organe du Bloc identitaire jusqu'à être remplacé par ID. Steppen

"Il faudrait trouver une autre formulation car stricto sensu Résistance a toujours été publiée par les éditions ars magna et son n° 1 date de septembre 2002.".
Quelle formulation proposez-vous alors ? Car c'est bien ars magna qui éditait Résistance d'Unité Radicale puis a publié le Résistance du Réseau radical.

Domlab 28 juillet 2006 à 23:05 (CEST)

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Je suis les modifications de cet article silencieusement dans le cadre de mon suivi d'articles en feu, et la j'avoue qu'autant les problèmes des semaines précédentes semblaient pertinents, autant voir cette petite guerre d'édition sur deux mots, grandir et prendre des proportions ou je sens que les deux parties vont exploser d'ici peu, c'est vraiment dommage.

Donc s'il vous plaît, reprennez donc la discussion ici, exposez vos points de vues, et voyons si l'on peut éviter un redépart de feu sur cet article, evitez les commentaires qui ressemblent à des discussions, il est préférable de prendre un peu de recul, prendre son temps et écrire ici ce qui ne va pas. Merci de votre collaboration ! Fabwash 2 août 2006 à 18:20 (CEST)

Bonne nouvelle, Utilisateur:Steppen a proposé le retrait du bandeau NPOV pour le 18 août, donc je passerai ce feu en feu éteint à la même date. Merci d'avoir trouvé un compromis. Fabwash 13 août 2006 à 19:48 (CEST)