Discuter:Région de Bruxelles-Capitale

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	L'article que vous venez de consulter fait partie du projet Belgique qui a pour but l'amélioration de l'ensemble des articles concernant la Belgique. Si vous souhaitez contribuer, vous pouvez consulter la page du projet.
B	Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'avancement du projet. (Modifier)
Maximum	Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'importance du projet. (Contester?)

Toute l'info sur Bruxelles et sur la Région de Bruxelles-Capitale: http://www.eurobru.com

Bonjour. Bienvenue sur Wikipédia. Les informations de ce site sont-elles librement recopiable ? Peut-on les diffuser sous la licence GFDL ? --youssef 11 nov 2003 à 09:59 (CET)

Vue que légallement, il n'y pas de sous-nationalité à Bruxelles, ni de proportion officielement établis pour les deux communautés, cela n'a pas de sens de parler de 'de jure X%'. Cet élément n'a donc pas de place dans une encyclopédie. Rudi Dierick

Il vaut mieux mettre estimée à que de facto dans ce cas. Je change. (Même ainsi une source de cette estimation serait intéressante)-- BenoitL 7 sep 2004 à 17:59 (CEST)

Sommaire 1 Nombre des locuteurs FR-NL 2 Il faudrait une collaboration pour rajouter les compétences 3 La francisation de Bruxelles et des Bruxellois 4 PIB

[modifier] Nombre des locuteurs FR-NL

J'avoue qu c'est important de donner le nombre des locuteurs, mais est-ce que c'est vraiment nécessaire de le répéter 10 fois?

"(de 85 à 90% des habitants sont de langue française, dont près de 33% du total sont Allophones)2

"pour atteindre les proportions actuelles, estimées à environ 85 à 90% de Francophones et 15 à 10% de Néerlandophones."

"pour seulement 10-15% de la population"

"Le français est très largement majoritaire dans la population (entre 85 et 90%)"

"alors que les Francophones forment près de 90% de la population (ce sont des estimations) et les Néerlandophones environ 10%."

"Francophones, qui sont très nettement majoritaires dans la population (environ 90%)"

"(actuellement en moyenne 90% d'échevins francophones pour 10% de néerlandophones)"

"sachant qu'ils forment environ 10 à 15% de la population bruxelloise."

--193.190.253.149 (d) 6 janvier 2008 à 17:30 (CET)

[modifier] Il faudrait une collaboration pour rajouter les compétences

Dévolue à la Cocof, VGC et la Cocom.

--Mario scolas 17 mai 2006 à 00:57 (CEST)

[modifier] La francisation de Bruxelles et des Bruxellois

Paragraphe retirés ou modifiés :

La ville devenait la capitale d'un nouvel Etat dont la langue officielle unique choisie fut le français, qui n'était pourtant la langue maternelle que de la moitié sud du pays, tandis que l'autre moitié des habitants de la Belgique étaient des néerlandophones, dans la moitié nord du pays.

Si une minorité de Bruxellois sont originaires du sud du pays, la très grande majorité des Bruxellois francophones sont des "néerlandophones bruxellois" francisés après plusieurs générations. C'est pourquoi les Bruxellois francophones d'aujourd'hui ne sont pas des "Wallons" même s'ils sont francophones comme eux, et ne sont plus des "Flamands" même s'ils ont une origine commune (mais ne partagent plus la même langue).

Ces phrases reflètent les théories « ethnicistes » contestées et à intention politique, d’une certaine opinion flamande, « le sud a imposé sa culture au nord » et « les Bruxellois sont des Flamands qui s’ignorent ».

Au début du XIXe siècle, le français n’était la langue maternelle que d’une minorité différenciée plus par sa classe sociale que par sa région, au nord comme au sud. Les langues maternelles au sud étaient plus souvent les différents dialectes wallons, picard, gaumais etc.…, l’apprentissage du français y a également été imposé (même si cela s’est fait plus facilement que dans les régions de cultures flamandes en raison de la plus grande proximité linguistique entre ces langues et le français). Parler de néerlandophones à Bruxelles à cette époque est anachronique, les langues populaires utilisées étaient différents dialectes flamands. À quoi ressemble un néerlandophone qui ne parle pas le néerlandais ? l’explosion démographique de la région, d’environ 100 000 habitants il y a deux siècles à aujourd’hui, est due plus à l’arrivée de nouvelles populations qu’à la filiation directe. Les racines des Bruxellois sont multiples. Elle plongent dans tous les coins du pays et depuis les cinquante dernières années de l’Europe et d’ailleurs, et se sont profondément métissées. C’est sans doute la raison pour laquelle beaucoup d’entre eux s’identifient plus au lieu où ils vivent qu’à un rattachement à la culture unique d’une autre région. - Ben2 8 octobre 2006 à 15:04 (CEST)

-- -- --

Le paragraphe indiquait à l'origine que : la très grande majorité des Bruxellois francophones sont des "FLAMANDS bruxellois" francisés.

Notre wiki-collègue contributeur DavidDescamps a remplacé la plupart des mots indiquant "FLAMANDS" dans le paragraphe par le mot "néerlandophones". Dans certains cas cela se défend, par exemple pour signifier que tous les Flamands ne sont pas nécessairement des Néerlandophones (en cela je trouve judicieuse sa modification : voir par exemple le cas de la ville de Tournai ou des Lillois en France) bien qu'en contexte belge le sens est assez précis.

Néanmoins je suis favorable à un rétablissement de la version indiquant "Flamands" au moins dans la phrase concernant l'origine des Bruxellois, car bien que les Bruxellois ne parlaient pas le néerlandais au XIXe (mais des dialectes brabançons) ils étaient bel et bien des Flamands, géographiquement et culturellement et donc on ne peut pas parler de "Néerlandophones francisés" mais de "Flamands francisés" (le maintien des guillements permettant toutes les précautions nécessaires sur ce sujet parfois controversé).

Sur ce point je partage l'argument de Ben2.

En revanche, concernant la partie sur le sentiment d'appartenance des Bruxellois, le paragraphe n'était pas le reflet d'une "théorie ethniciste d'une certaine opinion flamande" (ni d'ailleurs d'une théorie wallonne) puisqu'il précisait bien que les Bruxellois d'aujourd'hui ne se considèrent ni comme des Flamands, ni comme des Wallons (au contraire, on sait que les Wallons auraient plutôt tendance, parfois, à parler des Bruxellois comme s'ils s'agissaient de "Wallons").

Cette partie sur la spécificité des Bruxellois permettait de mettre en perspective l'autonomie des Bruxellois par rapport aux 2 autres régions. C'est pourquoi je serais d'avis de rétablir cette phrase, quitte à la reformuler si besoin.

Néanmoins, l'ajout de Ben2 (à la fin du paragraphe sur la francisation de Bruxelles dans l'article), concernant les racines multiples des Bruxellois, semble tout à fait judicieux, car il permet de préciser que les Bruxellois de diverses origines en provenance d'immigration récente (deuxième moitié du XXe siècle) ont eux aussi contribué à façonner l'identité bruxelloise, notamment par leur choix d'adopter généralement le français comme langue de convergence. Ou, pour le dire autrement, les Bruxellois francophones d'aujourd'hui sont certes en grande partie "d'origine flamande de Bruxelles", mais une minorité considérable de Bruxellois francophones sont issus de pays très divers.

Ceci devrait permettre de concilier les approches de David et de Ben2 sur ce point de l'article, non ?

Je suis plus réservé en ce qui concerne l'argument de Ben2 (ici dans la page de discussion) à propos des dialectes picards, gaumais, etc., qui selon lui auraient été majoritaires dans la population wallonne (davantage que le français) en 1831 comme langue maternelle, je ne suis pas sûr de ce point. Si quelqu'un pouvait (dans cette page discussion) apporter des précisions à ce sujet, elles seraient les bienvenues, bien que cela ne concerne pas Bruxelles directement (enfin si, cela concerne les Wallons qui ont émigré à Bruxelles après l'indépendance)... Il me semble que j'avais lu dans un bouquin, sur l'histoire démolinguistique de la Belgique, que les Wallons étaient largement francophones en 1831 (même si les dialectes étaient encore très répandus parmi la population) tandis que les dialectes flamands étaient généralisés au sein de la population flamande à la même époque ; mais il est possible que ce soit une erreur de ma part. Amitiés wikipédiennes. - Cebueq01 9 octobre 2006 à 02:06 (CEST)

PS : quoi qu'il en soit, je maintien qu'en 1831 Bruxelles faisait partie de l'aire linguistique du néerlandais, tandis que la Wallonie appartenait à l'aire linguitisque "francophone", ceci indépendamment des dialectes parlés alors dans l'une ou l'autre de ces aires (ou, dit autrement, le picard et le wallon appartiennent à l'aire du français, le flamand et le brabançon appartiennent à l'aire du néerlandais). En revanche, on peut effectivement considérer qu'aujourd'hui Bruxelles appartient très majoritairement à l'aire francophone - Cebueq01 9 octobre 2006 à 02:46 (CEST)

À propos des origines flamandes des Bruxellois : Je pense qu’il y a une grande différence entre une région comme par exemple la Flandre française où la population est restée relativement stable et une ville comme Bruxelles, où les échanges de populations avec d’autres régions, amplifiés par son statut de capitale on toujours été importants. On peut reconnaître (et même revendiquer) les origines culturelles flamandes de la ville et les traces qu’elles ont laissés, celles-ci se sont mêlées à bien d’autres cultures. Une bonne partie des habitants d’aujourd’hui ont l’un ou l’autre de leurs ascendants dont la langue était le flamand (c’est sans doute mon cas, bien que j’ignore combien de générations m’en séparent), cela ne permets pas de les appeler « Flamands francophones ». Depuis l’indépendance il y a du avoir 6 ou 7 générations, il doit être bien difficile de trouver beaucoup de francophones dont tous les ancêtres descendent en ligne directe de ces Flamands (je n'en connais pas), les « métissages » ont été nombreux. Dans plusieurs communes la majorité de la population est installée depuis moins de trois ou quatre générations.

Au sujet de l’usage du français dans les régions du sud, je n’ai pas de références. L’introduction du français, comme langue d’enseignement imposée, est sans doute ancienne, il est possible qu’en 1831 une majorité était capable de l’utiliser, mais les langues régionales sont restées longtemps la langue maternelle employée en famille et dans les rapports sociaux, surtout dans les régions rurales. Au début du XXe siècle il y avait encore beaucoup de locuteurs wallons unilingues. D’après l’article wallon, cette langue était prédominante dans son aire d’influence jusqu’au début du XXe s.

En ce qui concerne les sentiments d’appartenance (question compliquée), je crois qu’il faut éviter de jauger le passé en fonction des réalités d’aujourd’hui, les populations d’il y a deux siècles n’avait pas la même vision de ce que pouvait être les Flandres (dont l’histoire est différente de celle du Brabant) et la Wallonie (mon père né en 1920 de définissait comme Ardennais et pas comme Wallon). Ben2 9 octobre 2006 à 11:47 (CEST)

Merci Ben2 pour cet apport utile, notamment au sujet des dialectes wallons en tant que langue maternelle. Pour ce qui est de la nuance apportée entre Brabant et reste de la Flandre, elle est intéressante et j'y souscris sur le plan linguistique (le dialecte brabançon est différent du dialecte flamand) et sur le plan "historique" en partie.

En revanche il me semble que sur le plan "culturel" c'est peut-être plus discutable.

Certes, Bruxelles, Anvers et une partie du sud des Pays-Bas actuels constituaient jadis une grande partie du Duché du Brabant, tandis que le Comté de Flandre se situait plus à l'Ouest (Bruges, Gand, Tournai, Lille, etc). Or il serait difficile de considérer qu'Anvers n'est pas aujourd'hui une ville de culture flamande, en raison de son passé "politique" de ville brabançonne. C'est donc que le passé, me semble-t-il ... n'explique pas tout le présent, et réciproquement. Idem pour Bruxelles qui était autrefois la capitale politique du Duché de Brabant, appartenant à l'aire linguistique "néerlandophone" et donc culturellement "flamande" selon la signification de ce terme au XIXe siècle (le Duché de Brabant n'existait plus depuis longtemps, mais les Brabançons "néerlandophones" se considéraient déjà comme Flamands depuis des décennies).

Cela étant dit, je suis d'accord sur le fait que les Bruxellois francophones ne sont pas, de nos jours, des "Flamands" francophones ni des "Flamands qui s'ignorent" pour reprendre l'expression du premier post, d'ailleurs je ne pense pas avoir moi-même soutenu le contraire. Néanmoins, il est vrai que les Bruxellois francophones ont des origines variées (comme indiqué précédemment), une partie importante ayant des origines provenant de pays et ethnies multiples, et il est tout aussi vrai qu'une majorité (même faible) des Bruxellois francophones a encore des origines "flamandes" (entre guillemets) de nos jours, bien que je nuancerais en précisant que c'est effectivement à travers "l'un ou l'autre de leurs ascendants" parfois lointains [pour employer votre phrase].

Enfin, ce que je voulais signifier, dans le paragraphe sur la francisation (article Bruxelles-Capitale), par la phrase "les Wallons avaient l'avantage d'être déjà francophones" (c'est-à-dire un avantage linguistique selon les critères de l'Administration nationale belge unitaire des premières années de l'indépendance, c'est une remarque concernant un fait historique et non un jugement cela va de soi), c'est simplement que l'Administration préférait recruter des Wallons, ou plutot il était plus facile pour l'Etat de recruter des Wallons. Non pas à cause d'une quelconque raison "ethnique", bien évidemment, mais pour des raisons purement linguistiques.

En effet, les Wallons arrivant à Bruxelles avaient généralement une bonne maîtrise du français (même si ce n'était pas forcément leur langue maternelle comme vous le précisez à juste titre) et rappelons que l'Etat belge de l'époque n'avait qu'une seule langue officielle, le français. Il était donc plus facile pour des Wallons d'être rapidement voire immédiatement opérationnels en langue française dans les services centraux de l'Etat à Bruxelles, que pour les Néerlandophones de Flandre, ces derniers parlant des dialectes germaniques et ayant bien plus de difficultés dans cette langue à niveau professionnel égal : il fallait donc former les Néerlandophones "un peu plus longtemps" en langue française (que les Wallons) avant qu'ils soient opérationnels, et l'Etat rechignait alors à investir des sommes trop importantes pour des questions linguistiques jugées subalternes à l'époque.

Bref, si l'Etat belge privilégiait l'embauche des Wallons au XIXe siècle (après l'indépendance), c'est donc uniquement pour des raisons pratiques (évidentes à cette époque), et non pas pour des raisons d'ordre idéologique ni de préférence ethnique ou "ethnicistes". De facto, cette situation privilégiait la moitié sud, latine, du pays, tandis que la moitié nord, germanique (qu'elle soit appelé flamande, flamingante, néerlandophone ou autre), était sous-représentée au sein des services de l'Etat dans la capitale - Cebueq01 9 octobre 2006 à 14:44 (CEST)

Nous sommes bien d’accord. Ce que je voulais souligner, c’est la diversité des cultures et des racines dues à l’histoire compliquée de nos régions, alors que certains voudraient englober tout le monde sous quelques étiquettes réductrices. Certains régionalistes voudraient presque faire croire que Flandre et Wallonie ont toujours existé en tant que bloc homogène (d’où les tentatives d’assimilation des Bruxellois, qui font un peu tache). Après l’indépendance les autorités belges ont tenté de susciter le nationalisme en niant les différences et en créant de toute pièce une Histoire de Belgique remontant à Jules César (de tout les peuples de la gaule…) avec des tribus qui correspondaient presque au territoire des actuelles provinces, une série de héros nationaux à la biographie arrangée etc. , j’ai parfois l’impression de voir ce reproduire ces erreurs au niveau régional (voir les conflits dans l’encyclopédie au sujet des catégories personnalités wallonnes). Je suis persuadé qu’au XIXe, un agriculteur brabançon francophone et son voisin agriculteur flamand devait être plus proche culturellement l’un de l’autre, malgré la langue, que d’un ouvrier liégeois ou d’un pécheur ostendais (dont les dialectes étaient d’ailleurs différents). Les étiquettes servent souvent plus à se différencier de l’ « étranger » qu’à rassembler. Vive les différences. amicalement Ben2 9 octobre 2006 à 15:58 (CEST)

Sur la langue pratiquée en Wallonie, on peut citer quelqu'un qui s'est penché sur la question récemment: Yves Quairiaux, L'image du Flamand en Wallonie, Labor, Bruxelles, 2006. Comme on ne va pas tous consulter ce livre, je redis un argument qui doit convaincre (qui m'a convaincu car j'avais des doutes sur ce point): il y avait en Wallonie vers 1910 (je peux donner la date exacte), 700.000 ouvriers de l'industrie. Or dans les entreprises industrielles encore plus dangereuses à l'époque qu'aujourd'hui, la seule langue pratiquée (pour des raisons de sécurité facilement compréhensibles: dans l'urgence il faut se comprendre dans la seconde), était le wallon ou le picard: parce que la langue wallonne disposait en matière de sidérurgie, de travail du sous-sol, de charbonnage (etc.) d'un vocabulaire technique plus riche que la langue française (qui a repris notamment les mots houille et grisou, je ne donne cet exemple que pour illustrer quelque chose de + vaste). J'ai cité dans l'article Belgique les chiffres de Roger Mols, prêtre et sociologue bruxellois (esprit très pénétrant), qui a longuement étudié la démographie bruxelloise et l'apport de l'imigration wallonne et flamande dans cette ville qu'il juge équivalent par exemple pour toutes les années 1950 (ses chiffres sont précis). Quant à la continuité belge, il faut lire Pirenne pour se rendre compte que ses arguments sont loin d'être tous dépassés (et je rappelle qu'il existe un ouvrage de plussieurs centaines de page et récent d'un jeune historien qui va dans le même sens: je m'en rappellerai le nom). Pirenne admit aussi (en 1905) que les deux populations belges (Wallons et Flamands) étaient restées distinctes. La création d'un nationalisme belge un peu artificiel en 1830-1840 ne permet pas d'invalider des hypothèses bien plus fondées historiquement. Toutes les visions historiques qui remontent les siècles qui nous ont précédés ne sont pas mythologiques comme on le croit. Il ya de vrais éléments objectifs et précis à prendre en compte comme le montre l'exemple des Wallons de Suède. On ne veut pas dire par là que la Wallonie existe depuis toujours et bien des critiques que l'on fait aux rédacteurs des articles sur la Wallonie sont parfois injustes (et certains votes négatifs aussi). Je voudrais rappeler aussi qu'en 1831, les habitants de la Flandre représentaient 53% de la population belge, les habitants de la Wallonie 39% et les ceux de Bruxelles (arrondissement): 8%. En 1910, BXL= 13%, la Flandre 47 % et la Wallonie 39% (je ne tombe pas juste à 100% car je lmaisse tomber les décimales)...

José Fontaine 13 novembre 2006 à 21:15 (CET)

[modifier] PIB

Bonjour, quelqu'un connait-il le PIB de la région? J'ai entendu dire (mais je n'ai pas de source) que le PIB/habitant était le double de celui de la région flamande. Je pense que dans le contexte actuel, ce serait bien de le faire ressortir...

Je n'ai pas les chiffres, mais en 2005, le PIB/habitant de la région bruxelloise était le troisième des régions d'Europe et effectivement le double de celui de la région flamande: sur un indice national 100: en Région wallonne=72.6, en Région flamande=99.1, en Région bruxelloise=196.9.

Malheureusement cela ne profite pas à la majorité des habitants dont le revenu moyen (toujours suivant un indice 100 pour la Belgique en 2005) était de 86, pour 93 en R.wallonne. Et 106 en R.flamande. Moins de la moitié des emplois à Bruxelles sont exercés par des habitants de la région. Pour plus d'infos voir par exemple baromètre trimestriel RBC (pdf). Tout cela explique en effet en partie l'agitation en périphérie (BHV et facilités) – cordialement Ben2 (d) 14 décembre 2007 à 11:57 (CET)