Discuter:Quartz (minéral)

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Projet chimie
 Quartz (minéral) fait partie du projet chimie, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la chimie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article, ajouter des {{chimieboxes}} et les mettre à jour si nécessaire ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail chimie pourrait aussi vous intéresser.

Vous trouverez sur cette page des conseils spécifiques à la rédaction des articles en chimie.
B Cet article a été classé comme d'Avancement B selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Moyenne Cet article a été classé comme d'Importance moyenne selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester ?)
Projet Wikipédia Junior
 Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend :
  • L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative,
  • L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction.

Avancement : B, Importance maximum, Merci de votre évaluation.


moi on m'a offert une pierre de quartz rose depuis 2 semaine hier j'ai remarqué qu'elle transpirait, en fait il a de l'eau qui sointe de la pierre pouvez vous me donner des explications car c'est intrigant et inquiétant. lolo


[modifier] Controverse sur la classification

déplacé depuis Discussion_Utilisateur:Nojhan

Tu as ajouté des paragraphes aux articles quartz et calcite (et peut-être d'autres) faisant état d'une controverse.

Cela me paraît une mauvaise initiative, car il n'existe pas de controverse, à ma connaissance, sur les propriétés de ces minéraux ; il n'existe pas non plus de système cristallin trigonal : trigonal se traduit par rhomboédrique.

Concernant la fiche du quartz, c'est moi qui ait remplacé le libellé structure cristalline par système cristallin, pensant à une erreur de traduction. Avec ce nouveau libellé, il est clair qu'hexagonal est une erreur, et doit être remplacé par rhomboédrique.

À mon avis, la « controverse » doit pouvoir se réduire à la question de la présentation des propriétés cristallographiques sur Wikipédia, question dont les membres du projet Projet:Roches, fossiles, gemmes et minéraux peuvent parfaitement décider. Gemme 25 août 2005 à 01:21 (CEST)

Je ne sais pas trop, j'ai fait ces ajouts à la suite d'une discussion avec un ami géologue sur les difficultés de remises en questions des théories « installées » (on parlait de la théories des équilibres ponctués) et j'ai été surpris de constater que de tels problèmes apparaissait aussi en minéralogie. Il m'a parlé du cas du quartz, et je me suis dis qu'il serait intéressant d'intégrer ce genre de subtilités dans wikipédia.
Tu dis qu'il n'existe pas de controverse, je veux bien te croire, mais comprends moi : nous avons ici un professeur de minéralogie, a priori sérieux (au vu de ses qualifications) qui publie dans le bulletin de la société française de minéralogie et de cristallographie un article sur ce qu'il affirme être une erreur historique d'interprétation. Note également que la publication date de 2005, je ne m'étonne donc pas que la controverse soit peu connue.
Je ne sais pas si tu es toi même un expert en minéralogie, mais à moins que tu n'aies publié un article expliquant que ce chercheur à tout faux, je vois mal pourquoi on se refuserait cette précision. Ce d'autant plus qu'il me semble avoir bien précisé qu'il s'agissait de l'affirmation d'un chercheur, citation à l'appui, et que ce n'était pas un point de vue généralisé à l'ensemble de la discipline (d'ailleurs j'ai laissé la classification « classique » dans l'article).
Si tu penses que ce chercheur à faux pour x ou y raisons, je pense que le mieux est tout simplement de lui faire part de ton avis... si tu arrives à le convaincre et qu'il reconnait (allez, au moins sur sa page web) son erreur, là je pense qu'il sera effectivement bon de supprimer les passages de wikipédia. De la même façon, si tu as une publication expliquant en quoi cette interprétation est une erreur, on pourra également se poser la question. Après tout, tout le monde peut faire des erreurs, les scientifiques les premiers.
Maintenant, j'ai peut être fait des erreurs dans le résumé du point de vue en question, si c'est le cas tu peux sans doute corriger. — NoJhan ♥! 25 août 2005 à 08:58 (CEST)
Je ne suis pas expert en minéralogie, mais j'ai créé l'article système cristallin. Pendant la construction de cet article, un contributeur est venu perturber mon travail au prétexte de corriger des erreurs, et c'est ainsi que j'ai appris l'existence du site auquel tu te réfères pour ta controverse.
Je n'ai malheureusement pas trouvé le temps de poursuivre la rédaction de cet article, auquel il manque quelques textes explicatifs, particulièrement sur la notation utilisée pour les groupes d'espace.
Revenons à ta fameuse controverse ; les propriétés des minéraux sont accessibles sur différents sites internet, les plus importants figurant en liens externes à la fin de l'article liste des minéraux.
Cliquons donc successivement :
  • sur le lien menant au site Webmineral,
  • sur la quatrième icône de gauche représentant un groupe de cristaux rouges,
  • sur la lettre Q,
  • sur Quartz,
  • sur Généralités.
Nous arrivons ainsi sur une page donnant l'essentiel des propriétés du quartz :
  • système cristallin : rhomboédrique
  • classe cristalline : 32
  • Il se présente en cristaux ordinairement prismatiques terminés par deux rhomboèdres assumant l’apparence d’une pyramide hexagonale, pouvant atteindre 1,5 à 2 m de hauteur
Ces données correspondent à celles qui figurent sur d'autres sites anglo-saxons. Je ne vois donc pas où se situe la controverse ; s'il y a des données inexactes dans les articles, le traitement normal est de les corriger, pas d'écrire dans l'article qu'il y a une controverse sur les données en question.
En consultant plusieurs ouvrages anciens, je remarque effectivement que les propriétés du quartz ne sont pas toujours présentées de façon claire. Cependant, je ne pense pas que cela doit apparaître dans un article décrivant cette espèce minérale.
S'il y a eu une erreur historique, celle-ci doit apparaître comme telle dans l'article le plus général concerné par cette erreur. Et non dans plusieurs articles et présentée comme s'il s'agissait d'un débat actuel. Gemme 25 août 2005 à 11:39 (CEST)
Je suis désolé qu'un contributeur soit venu « perturber ton travail au prétexte de corriger des erreurs », j'espère que ça ne t'arrive pas souvent sur une encyclopédie collaborative :-) Blague à part, j'espère que j'ai mal interprété tes propos…
J'entends bien que des sites anglophones utilisent la classification, disons, « classique ». Jusque là je ne vois pas où est le problème, puisque le problème viens d'être soulevé en 2005... Pour lancer un débat, il suffit a priori qu'une seule personne soulève un problème, ce qui est le cas ici. Peut être préfererais-tu le terme de « contestation » ? « contradiction » ?
Malheureusement nous sommes devant un cas délicat, ce qui démontre (encore une fois) qu'il n'existe pas une seule Vérité exacte et immuable. Je ne pense pas que nous pouvons nous substituer au processus de discussion scientifique, wikipédia étant une encyclopédie, elle doit montrer l'état des connaissances actuelles, et en l'état nous avons la classification mondialement utilisée + la (petite) contestation. Note que l'erreur historique a des conséquences actuelles, comme il est suffisamment expliqué sur la page dudit chercheur.
On peut déplacer la citation complète depuis l'article quartz vers l'article Structure cristalline, pour ne garder qu'un petit bout de texte comme :
Bien que la structure cristalline soit classiquement décrite comme est hexagonale, système rhomboédrique, Massimo Nespolo, professeur de minéralogie, affirme qu'elle est en fait trigonale. Le quartz α cristalliserait ainsi dans le système trigonal, à réseau hexagonal, plutôt que dans le système rhomboédrique trigonal (voir l'article sur la structure cristalline pour l'explication complète du problème).
Néamoins, à l'heure actuelle, la classification hexagonale reste la plus utilisée.
— NoJhan ♥! 25 août 2005 à 15:44 (CEST)
Comme je l'ai dit précédemment, je ne dispose pas du temps suffisant pour travailler sérieusement à système cristallin, ou à structure cristalline ; les notions traitées y sont loin d'être évidentes.
Donc, je te laisse faire pour le mieux pour l'article structure cristalline, même si l'avis du professeur Nespolo me fait fortement penser à la réinvention de l'eau chaude.
Pour ce qui concerne les données de l'article quartz, elles n'ont aucune raison d'être significativement différentes de celles de en:quartz (pareil pour calcite); il faut juste savoir que trigonal se traduit par rhomboédrique. Gemme 25 août 2005 à 16:22 (CEST)
Je ne pense pas que la traduction soit aussi évidente que ça, dans sa page sur le sujet, il affirme :
Il faut porter une attention particulière au système cristallin trigonal, qui contient les groupes dont le dénominateur commun est un seul axe d'ordre 3 comme axe principal. Ces groupes peuvent avoir soit un réseau rhomboédrique (holoédrie -3m) soit un réseau hexagonal (holoédrie 6/mmm). À remarquer la position que les groupes -6 et -62m occupent dans la classification de Groth, c'est-à-dire dans le système trigonal. Cette position montre clairement que la classification de Groth est basée sur la morphologie : en fait, l'axe -6 apparaît dans la morphologie comme 3/m. Toutefois, cet axe est incompatible avec un réseau rhomboédrique : les cristaux ayant comme groupe ponctuel -6 ou -62m ont forcement un réseau hexagonal, et c'est pour cette raison qu'ils ont leur vraie place dans le système cristallin hexagonal.
On a donc deux classifications différentes de la symétrie des cristaux, une classification « française » - basée sur la symétrie des réseaux - et une classification « allemande » - basée sur la symétrie morphologique. Ces deux classifications exploitent deux critères différents, mais malheureusement le même mot de « système cristallin » fut utilisé.
Pour lui, il est donc clair que le problème n'est pas une traduction depuis l'anglais, mais la relation entre les différentes classifications existantes. Cela me semble cohérent, même si je ne suis pas spécialiste.
Je vais donc faire ce que tu as suggéré, à savoir regrouper les informations dans l'article structure cristalline, mais ne laisser que les différences de classification dans quartz et calcite. — NoJhan ♥! 25 août 2005 à 20:47 (CEST)
Je ne doute pas qu'il y ait eu différentes classifications par le passé. Par contre, cela ne me semble pas être le cas actuellement.
J'ai constitué le premier tableau de l'article système cristallin à partir d'une source française et ancienne. Or, je ne détecte aucune différence entre les classes de symétrie provenant de cette source et les classes de symétrie utilisées internationalement pour définir les groupes d'espace ; il y a également correspondance entre les systèmes cristallins (avec les classes correspondantes) quand trigonal est traduit par rhomboédrique.
Donc, pour moi, il n'existe ni divergence, ni controverse. Il suffit juste de récupérer les données auprès de sources convenables. Gemme 25 août 2005 à 22:21 (CEST)
Le problème est de définir une source « convenable », évidemment. Personnellement je préfère éviter de prendre un tel parti dans une encyclopédie neutre, du moins tant qu'il s'agit de différencier des publications scientifiques. Si tu lis en détails l'article de Nespolo, je pense que tu comprendras mieux ce qu'il affirme, notamment sur l'historique de la genèse de la classification actuelle. — NoJhan ♥! 25 août 2005 à 23:24 (CEST)

Mais, c'est Wikipédia, donc nous, qui définissons les sources convenables. Tu ne penses tout de même pas que nous pouvons accepter de compléter les fiches d'espèces minérales à partir de sources différentes qui divergeraient sur la définition d'un système cristallin ? Gemme 26 août 2005 à 00:02 (CEST)

Cela fait plusieurs fois que nous avons ce genre de discussion, peut être qu'il faudrait la porter sur le Bistro, vu qu'elle concerne l'encyclopédie en générale.
Le fait de définir si une source est « convenable » ou non nécessite en soit d'avoir un point de vue sur la question. Or, wikipédia est une encyclopédie neutre. Jimbo Wales le dit clairement : «  l'article ne doit en aucune façon établir, sous-entendre ou même insinuer qu'un des points de vue est celui qui est correct ».
Si deux sources se contredisent, il faut donc lister les deux points de vue, et non pas choisir celui qui est le « bon » ou le « convenable ». Encore une fois, c'est expliqué dans les principes fondateurs : « Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. ». L'avis majoritaire ne devrait pas être présenté comme le seul et unique valable.
Bien sur, dans la pratique on se laisse une certaine marge de manoeuvre, il est généralemet admis qu'en cas de gros désaccord, on doit se limiter aux points de vues ayant fait l'objet d'une publication vérifiable.
Il est évident que si plusieurs sources diffères sur la définition d'un terme (ce qui n'est pas une homonymie), wikipédia se doit de reporter les avis différents, et éventuellement les mettres en perspectives les uns par rapport aux autres, c'est cela, la neutralité.
Dans le cas de la classification du quartz, il serait non neutre d'insinuer que seul la classification « rhomboédrique » est valable, puisqu'il existe un point de vue qui affirme que c'est faux. La marge de manoeuvre raisonnable me semble de stipuler que ce n'est qu'un point de vue minoritaire, ce que fait l'article. Note que, d'après ce que j'ai compris, ce n'est pas la notion de système cristallin en elle même qui pose problème à Nespolo, mais les relations entre les différentes classifications existantes (Réseaux de Bravais, Système réticulaire, Système cristallin), dont la synthèse semble avoir former la classification actuellement utilisée. Dans la mesure où il est un spécialiste reconnu du domaine, je me garderais bien de remettre son point de vue en question, je préfère le citer et laisser au lecteur le choix de prendre parti sur tel ou tel avis. — NoJhan ♥! 26 août 2005 à 13:06 (CEST)
Ce n'est pas l'article du professeur Nespolo qui pose problème, c'est toi. Tu interprêtes son article d'une façon complètement erronée pour inventer une controverse concernant la classification actuelle qui n'existe tout simplement pas.
La sous-section Controverse sur la classification devra être supprimée de cet article, car elle y est hors sujet. Pour l'instant, rien ne presse : je commencerai par m'occuper des articles généraux avant de corriger les articles de minéraux. Il est bien entendu hors de question de développer davantage cette sous-section, déjà suffisamment importante pour porter préjudice au reste de l'article quartz. Gemme 19 octobre 2005 à 23:25 (CEST)
Si tu le dis, je veux bien te croire. Or j'ai beau lire et relire l'article de Nespolo, je ne vois pas bien en quoi j'ai mal compris. Peut être que tu pourrais m'expliquer ?
Le terme controverse est peut être mal choisi, je ne sais pas, il m'a semblé approprié quand j'ai vu ton attitude sur le sujet, qui s'y prête... Si tu n'avais pas tenté d'inclure cette petite note non neutre (vu qu'elle insinue qu'un point de vue est la Vérité, sans arguments), je n'aurais pas songé à approfondir les explications. Après tout, si toi tu ne comprends pas, c'est bien qu'il faut expliquer d'avantage non ?
Dans tout les cas, j'ai hâte de lire tes explications, parce que se limiter à du « moi je sais et pas toi, mais je te ferais l'aumône d'une explications plus tard, une fois que j'aurais imposé moin point de vue partout ailleurs », c'est un peu, comment dire... limite. — NoJhan ♥! 20 octobre 2005 à 11:02 (CEST)
Ma note était devenue nécessaire après la modification effectuée par Utilisateur:Einstein. Pour que ma note soit non-neutre, il aurait fallu qu'il existât un point de vue contraire. Ce n'est pas le cas actuellement. L'article système cristallin est parfaitement explicite et cohérent avec ses homologues des autres wiki, dont en:crystal system.
Et cette page montre que rhombohedral renvoie à rhombohedron, qui est un prisme à 6 faces en forme de « rhombus », c'est-à-dire de losanges ; donc un rhomboèdre. Gemme 20 octobre 2005 à 11:29 (CEST)
En fait, je t'explique : tu n'as toujours pas expliqué en quoi 1) le point de vue de Nespolo était faux ou 2) en quoi je me trompais dans l'explication de son point de vue.
On te reproche à tout bout de champs de ne travailler que par le revert et les insultes à peine voilée, tu devrais essayer de faire un effort. Déjà, commence par expliquer, quand tu aura démontré à tout le monde en quoi un « point de vue éroné » doit être supprimé, ou dénigré, tu pourras commencer à te poser la question de la révertion.
En attendant, merci de laisser les informations qui sont dans l'article, et de te retenir de faire du revert sauvage. Pour montrer ma bonne volonté, j'ai changé le titre de la section (qui semblait te poser un problème) depuis « controverse » en « problème de », j'espère que ça te plait mieux comme ça.
J'ai donc remis l'article dans la dernière version, j'espère que tu ne vas pas relancer une guerre d'édition, et que tu vas préférer les explications aux insultes. Sinon je te préviens : je te bloque, et tant pis si ce n'est pas la « procédure » ou dans les « règles ». — NoJhan ♥! 20 octobre 2005 à 13:39 (CEST)
Juste après avoir écris ce message, j'ai reçu une réponse du professeur Nespolo. J'inclu ces corrections au sein des articles concernés, j'espère que ça sera plus clair maintenant que le principal interessé à répondu. — NoJhan ♥! 20 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

[modifier] Bizarrerie !

L'article précise les anciens grecs se servaient de boules de cristal de roche pour se refroidir les mains en été : le quartz est en effet un excellent isolant thermique et électrique ; Il ne refroidirait en été que s'il était bon conducteur (en captant, donc, la chaleur de la main). L'alternative est qu'on le mette au froid : à ce moment, mauvais conducteur, il conserverait le froid ; toutefois, mauvais conducteur, il le transmettrait également mal : il me semble donc que l'explication fournie manque de clarté. Airelle 12 mai 2006 à 19:25 (CEST)