Discussion Wikipédia:Prise de décision/Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle

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Je créé cette PdD suite à une discussion ou il était question de bloquer un utilisateur désorganisant Wikipédia pour illustrer son point de vue, considérant que cet utilisateur n'a pas à être bloqué tant que la règle n'est pas adoptée officiellement. Il me parait évident qu'il faut l'adopter, pour qu'à l'avenir on évite ce genre de situation, ou que les admins puissent bloquer celui qui en abuse. --Markadet∇∆∇∆ 26 avril 2006 à 19:56 (CEST)

Attention, il y a deux aspects en discussion la-dessous:
  1. Discussion ouverte du problème (caractérisation, limite, conduite à tenir...),
  2. Discussion fermée du texte :Un texte existe et son adoption est proposée en l'état.
Michelet-密是力 1 mai 2006 à 08:50 (CEST)

Sommaire

[modifier] Quel exemple?

Pourriez-vous citer l'exemple qui vous a fait penser que cette page serait utile et citer le paragrpahe du texte qui aurait permis de justifier le bloquage. Ca permettra de mieux comprendre. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 09:53 (CEST)
+1 --Gribeco %#@! 26 avril 2006 à 19:59 (CEST)
Comme le dit Markadet, en cas d'abus. Il reste donc à définir la notion d'abus par des critères objectifs et quantifiables. Il faut que cet abus soit manifeste, c'est à dire particulièrement grossier et évident. A cet égard, des bandeaux d'avertissement seraient nécessaires selon des modalités qui devront être définies dans la présente discussion. On peut citer certains comportements
En premier lieu, la mise d'office d'articles en PàS pour des motifs manifestes de vengeance personnelle.
En second lieu, procéder à des guerres d'édition et faire pourrir une discussion ou la troller afin d'imposer son point de vue.
Voilà des pistes de discussion. La question mérite un débat. --Bertrand GRONDIN 26 avril 2006 à 20:29 (CEST)
Encore plus que le caractère "grossier et évident", je crois que c'est la répétition qui est grave. Valider cette page permettrait de demander à celui qui y contrevient de la lire et de cesser ses agissements, et ensuite, s'il recommence, de réfléchir à une sanction ou un avertissement. --Markadet∇∆∇∆ 26 avril 2006 à 20:33 (CEST)
C'est le comportement répétitif qui définira, en l'espèce, le caractère manifeste de l'abus. Tout doit s'apprécier sur le comportement général du contributeur compte-tenu de ses antécédents, du contexte des faits. Chaque cas doit s'étudier séparément.--Bertrand GRONDIN 26 avril 2006 à 20:40 (CEST)

[modifier] J'ai rajouté deux points relatifs aux pages à supprimer

concernant la catégorisation d'une part, les articles "ennemis" d'autre part.

HDDTZUZDSQ 27 avril 2006 à 18:06 (CEST)

Heu je ne suis pas trop d'accord avec tes ajouts. Les exemples cités sont ambigüs, on ne devrait laisser sur cette page que des exemples évidents de désorganisation (il est parfois préférable de proposer une catégorie à la suppression si cela est motivé par de bons arguments ; idem pour les articles où toute l'ambigüité est sur "ne vous satisfait pas") --Markadet∇∆∇∆ 27 avril 2006 à 19:06 (CEST)
Ah bon ? Qu'en penses les autres ? J'avais proposé de rajouter 2 points qui sont des problémes récurrents sur les guéguerres des PaS :
Les voici :
  • Si vous pensez que des articles ne devraient pas être dans une catégorie...
    • Expliquez sur la page de discussion que la catégorie devrait être retirée à ces articles.
    • Ne proposez pas la catégorie à la suppression (ou ne voter pas pour sa suppression si la suppression a été initié par quelqu'un d'autre).
  • Si une personne a écrit un article qui ne vous satisfait pas...
    • Expliquez sur la page de discussion pourquoi c'est le cas.
    • Ne proposez pas l'article sur les Pages à Supprimer.
N'hésitez pas à les améliorer. Je les trouves en tout cas bcp plus d'actualités que la plupart des autres exemples cités ?
HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Modalité du vote

Ce sont des points un peu mineurs mais je pense qu'une durée de 1 semaine pour le vote c'est un peu court. Il faut penser au personnes en vacances, déplacement professionel etc. Le sujet n'est pas si trivial que cela et même important. Je pense que 2 semaines serait mieux.

Il serait bon de définir le terme "actif" pour les votants. Il semble que l'habitude qui se prends c'est de considérer 50 contributions comme étant le critère.

Mais bravo pour l'ouverture de cet prise de décision.Romary 27 avril 2006 à 18:48 (CEST)

Je suis d'accord. D'autant que la section ci-dessous montre que l'utilité de cette page n'est pas évidente pour tout le monde... --Markadet∇∆∇∆ 27 avril 2006 à 19:00 (CEST)
J'ai modifié l'intitulé du vote dans le sens de ce que tu disais. --Markadet∇∆∇∆ 27 avril 2006 à 19:12 (CEST)
C'est une déformation d'ancien arbitre pour éviter des discussions de procédure stérile. En ce qui me concerne, je considère cette page comme utile.Romary 27 avril 2006 à 19:22 (CEST)

[modifier] Cette proposition est une horreur . Pitié ! votez contre !

Pitié, laissez aux anglophones ce type de règle folle qui n'a aucun bon sens. Améliorer c'est toujours désorganiser un état antérieur pour créer une situation ultérieure qu'on juge préférable. Bien entendu, comme toujours, il y a des conservateurs qui préfèrent la situation antérieure, et des partisans du changement qui le jugent préférable.

Wikipédia est un wiki. Le but d'un wiki est de permettre aux gens de prendre des initiatives sans avoir à demander la permission à l'avance. Il faut absolument sauvegarder l'esprit de ce qui est écrit dans Wikipédia:N'hésitez pas !. Pour cette raison, il faut voter contre. Teofilo ◯ 27 avril 2006 à 18:51 (CEST)

  1. Je suis + Pour voter - Contre ! Wagaf-d
  2. partage cet avis important.--mario SCOLAS 30 avril 2006 à 20:54 (CEST)
  3. Je pétitionne avec. sebjd 30 avril 2006 à 23:38 (CEST)
  4. + Pour J'y souscrit, la règle est typiquement anglo-saxonne, il n'y a pas de raison de se faire suspecter de propager l'impérialisme culturel de nos amis anglophones, surtout pour une plus-value très hasardeuse. Michelet-密是力 1 mai 2006 à 08:31 (CEST)
+ Pour voter contre cette proposition qui nuit manifestement à toute innovation individuelle.--Enr-v 19 mai 2006 à 16:31 (CEST)

[modifier] Pourquoi personnelle ?

Je participe à wikipedia depuis pas très longtemps, et j'ai quelque mal à comprendre cette histoire de argumentation personnelle. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas user d'argumentation personnelle dans un débat. En général, quand on argumente, on peut utiliser des arguments objectifs, mais les arguments personnels ne sont pas mauvais en eux mêmes... (et, d'ailleurs, les arguments objectifs ne sont pas forcéments bons par eux même).

De plus, dans l'ensemble, j'ai du mal à comprendre les développements concernant cette règle de prise de décision. Il me semble que ce que vous appelez argumentation personnelle, je l'appèle, moi, grève du zèle.

Je reprends le premier exemple de Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle.

Ex 1 : # Si jamais quelqu'un suggère que Wikipédia devrait devenir une communauté exemple de démocratie par la majorité... * Faites part à l'individu concerné que c'est tout à fait possible pour les wikipédiens de se créer d'autres noms et de voter plus d'une fois. * Ne créez pas sept autres pseudo-wikipédiens qui seront toujours de votre avis.

Le conseil qui semble correct (Faites part à l'individu...) peut parfaitement être vu comme une argumentation personnelle. Enfin, moi, c'est comme ça que je le verrais. A vrai dire il me semble bizarre comme conseil. Mais on peut le voir comme une règle.

Le conseil que semble-t-il il ne faut pas suivre (Ne créez pas...) est pour moi l'application de la première règle, mais de façon stupide et zélée. On pousse la première règle à l'absurde ; c'est ce que on (enfin... moi, en tout cas) appelle la grève du zèle.

Et tous les autres exemples sont un peu de ce genre.

Toute règle à son coté absurde, et c'est pour cela que la grève du zèle n'est qu'un moyen de pression, pas de solution.

Et d'ailleurs ce qui fait le succès de ce genre de grève est le caractère répétitif de l'action. Ce dont vous vous plaignez le plus, apparemment.

Qu'en pensez-vous ?

Karinade 27 avril 2006 à 18:58 (CEST)

Ben le point crucial de cette page n'est pas le mot "personnelle" (qui pourrait être retiré du titre de la page sans que ça ne change grand chose), mais l'idée de toucher au contenu de l'encyclopédie pour démontrer une idée ou un point de vue. --Markadet∇∆∇∆ 27 avril 2006 à 19:07 (CEST)
Il s'agit je pense aussi de prévenir l'utilisation abusive des différentes procédures (page à supprimer par exemple, mais il y en d'autres) afin de faire valoir et éventuellement d'imposer son point de vue. Il ne s'agit pas que de débat.Romary 27 avril 2006 à 19:25 (CEST)
Ca illustre le caractère culturellement marqué du texte: "illustrate a point" est une démarche naturelle dans la culture en:, mais tombe à plat dans fr:, la traduction est probablement correcte, mais le concept même est intraduisible. Intéressant comme information diverse, mais aucune raison d'importer ça comme règle applicable Michelet-密是力 1 mai 2006 à 08:37 (CEST)

[modifier] Fausse bonne idée ?

Tout est dans le "?". Est-ce que cette PdD n'est pas une fausse bonne idée ? Les intentions sont évidemment louables, puisque on ne peut approuver que quelqu'un chamboule tout simplement pour démontrer qu'il a raison, et ce même s'il a raison.

Le problème, c'est qu'il s'agit pour l'essentiel d'un procès d'intention. Comment l'application de cette nouvelle règle se passerait-elle concrètement ? D'abord un constat : Wikipedia est basée sur le chamboulage. On passe notre temps à modifier des choses, et je ne pense pas que ce soit cela qui est cause ici. Donc, quelqu'un fait des modifications. Un admin (ou quelqu'un qui dépose une demande d'arbitrage ou autre) décrète que cette personne a fait ces modifs dans l'intention de démontrer qu'il a raison, et prend des mesures contre lui (avertissements, sanctions, etc). Ca veut dire qu'on va être tot ou tard confronté au problème de trancher dans quelle intention une action a été faite. À moins que les admins n'aient reçu récemment des pouvoirs télépathiques (on ne m'a pas averti de cette nouvelle fonctionnalité de Mediawiki...), ça me parait une irruption brutale de l'arbitraire. Traroth | @ 28 avril 2006 à 10:10 (CEST)

Je suis d'accord avec cette approche, mais moi l'arbitraire ne me choque pas. J'imagine que être admin c'est un boulot, que les admins le font comme ils le peuvent et qu'il y a une part d'arbitraire. Je suppose qu'il existe des procédures pour empêcher les admins d'être trop - mais que veut dire ce trop - arbitraires.
Il me semble qu'il faudrait juste distinguer - avec une part d'arbitraire - les cas où une désorganisation est faite pour nuire, et les cas où l'auteur croit démontrer quelque chose, même au risque de nuire dans un premier temps. Je n'ai pas une grande habitude des us et coutumes de wikipedia, mais dans le premier cas il me semble qu'il vaut mieux empêcher rapidement la chose, dans le second il vaut mieux essayer de discuter ; c'est précisement le cas où le système wiki est censé favoriser l'émergence d'une solution... donc voyons si ça émerge.
Et la distinction entre les deux cas se fait arbitrairement, par un admin (ou quelqu'un d'autre) ; personnellement cela ne me choque pas. / Karinade 28 avril 2006 à 12:01 (CEST)
Pour moi cette page servirait avant tout à être lue, et pourrait permettre à de nouveaux wikipédiens d'éviter la tentation de proposer par exemple 200 articles à la suppression parce qu'il estime que "son" article (dont on aurait par exemple voté pour la suppression) était bien plus sérieux/utile. Or pour l'instant quelqu'un qui fait ça est prévenu et on lui demande d'arrêter, mais aucune règle ou recommandation ne permet de le lui reprocher : chaque proposition de suppression n'est pas problématique en elle-même, et en cas de récidive si un admin décide de bloquer il le fait de façon plus arbitraire que si la règle était validée. La règle est déjà appliquée de fait (enfin comme je le disais tout en haut je répugne à avertir ou bloquer pour cette raison, puisque la règle n'existe pour le moment que sur WP:en), il s'agit ici de la rendre valide de droit. --Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 12:51 (CEST)
éviter la tentation de proposer par exemple 200 articles à la suppression : comme ça n'est jamais arrivé, peut-être pourriez vous prendre des exemples réels, et nous dire à partir de quoi vous avez pensé qu'il serait bon de valider cette règle anglophone ? Personnellement, je trouve ce texte très flou (pour le moment), et plein d'interprétations, donc sujet à plein de polémiques. Ca dégénera à tout bout de champ en invoquant ce texte. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 13:09 (CEST)
Il y a 2 jours, il aurait par exemple été plus fructueux d'initier une discussion sur le sujet que de faire toutes les demandes PàS sur des "affaire" médiatiques/judiciaires. Des contributeurs ont d'ailleurs rappelé l'existence de la page Wikipédia:Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle, sans que ça puisse être vraiment pris au sérieux, étant donné que le bandeau "Cette page est une proposition de règle n'ayant pas encore reçu l'aval de la communauté. Jusqu'à disparition de cet avertissement, son contenu ne doit pas être considéré comme valide" dispense carrément de lire le reste de la page. Il y a aussi par exemple La Septième compagnie (univers de fiction) qui existe depuis juillet 2005 alors qu'il s'agissait pour son auteur de démontrer le mauvais fonctionnement d'un projet. --Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 13:27 (CEST)
L'usage politique des PaS est en train de faire l'objet d'une prise de décisions sur une réforme. Peut-être le mieux serait d'y participer ? Parce que ce texte n'est pas applicable au cas que tu dénonces : Il est précisé "Si après avoir lu ceci vous êtes toujours aussi désireux de poursuivre votre campagne d'"édition illustrée" pour exprimer votre point de vue (ce qui pourrait être le cas si vous n'avez pas eu le droit à une discussion raisonnable), veuillez le faire d'une façon responsable qui limite au maximum les effets négatifs de votre comportement. Gardez à l'esprit ces points importants : Ne causez pas une surcharge de travail pour les autres. Limitez votre campagne à quelques pages tout au plus." Et bien évidemment, les affaires médiatique ne dépassaient pas la dizaine, donc on peut dire que c'est quelques pages tout au plus. De plus, on pourra argumenter qu'on a pas eu le droit à une discussion raisonnable, vu que sa page a atterri sur PaS sans débat préalable, justement. Exemple type de texte flou ou interprétable, qui conduira à des bloquages qui seront contestés. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 13:46 (CEST)
Quand à La Septième compagnie (univers de fiction), c'est un très bon exemple qui n'a pas désorganisé Wikipédia, et qui n'a pas donné un surcroit de travail aux administrateurs. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 13:53 (CEST)
Evidemment que ça n'a pas donné un surcroit de travail aux administrateurs, puisqu'absolument rien n'a été fait! Tu sembles considérer que cette page permettra de bloquer à tort et à travers ce qui n'est pas exact, qu'elle soit validée ou non un admin lorsqu'il bloque est toujours face à ses responsabilités et doit pouvoir justifier ses actes. Je le répète, valider cette page comme recommandation ne fera que la rendre valide de droit alors qu'elle l'est déjà de fait (car l'admin est a priori guidé par le bon sens).--Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 14:37 (CEST)
Je ne pense pas qu'un admin doivent bloquer une personne pour le genre d'exemples que tu as donnés. HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 15:14 (CEST)
Moi non plus, mais qu'on puisse (et donc pas seulement les admins) lui demander de lire la page et d'adopter une attitude plus contructrice, oui. --Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 23:11 (CEST)
Alors d'accord. Mais c'est très différent de ce que tu disais au début, je te cite: Il me parait évident qu'il faut l'adopter, pour qu'à l'avenir on évite ce genre de situation, ou que les admins puissent bloquer celui qui en abuse. Or (Amha), ce texte est trop flou, et crééra plus de conflits qu'il n'en évitera... On peut bien demander aux gens de lire sans forcémement que ce soit une menace ... HDDTZUZDSQ 28 avril 2006 à 23:39 (CEST)
Pfff coupage de cheveux en quatre... Bon :
"lui demander de lire la page et d'adopter une attitude plus contructrice" équivaut à "on évite ce genre de situation" ;
ensuite : récidive, abus = on bloque. Et on ne votera pas sur mon texte introductif à la PdD mais sur le texte, hein. --Markadet∇∆∇∆ 28 avril 2006 à 23:51 (CEST)
Moi ça me choque pour une raison simple : qui dit arbitraire dit, tot ou tard, abus. Traroth | @ 29 avril 2006 à 01:10 (CEST)
Le terme arbitraire est pour le moins choquant. Je préfère utiliser celui de part de subjectivité. Toute appréciation d'une situation d'abus manifeste, c'est à dire de comportement grossièrement et évidemment abusif impliquant d'une part, une part d'objectivité par des faits vérifiables et quantifiables et, d'autre part, une part de subjectivité d'appréciation des faits compte-tenu des éléments fournis. La présente proposition ne fait qu'autoriser les admins à bloquer les cas les plus extrêmes de la courbe de Gauss. Cela ne veut donc pas dire qu'il faut faire tout et n'importe quoi. Comme je j'ai déjà dit en début de discussion ceci nécessite un examen complet de la situation et aussi beaucoup de bienveillance vis à vis de contributeurs maladroits. --Bertrand GRONDIN 29 avril 2006 à 09:57 (CEST)

[modifier] Proposition n° 1 : Sanction des abus manifestes (avertissements ou blocage)

Je propose donc de sanctionner les comportements manifestes de nuire à la communauté Wikipédia par un avertissement ou un blocage.

  1. La notion d'abus doit se définir par des critères objectifs, vérifiables et quantifiables.
  2. Le caractère manifeste de l'abus doit s'entendre par une attitude grossière et évidente. Elle ne doit laisser aucun doute sur le comportement du contributeur.

A cet égard, le plus grand sérieux doit s'imposer pour une procédure qui doit rester exceptionnelle.

Parmis les comportements susceptibles de provoquer cette procédure, peuvent en faire partie notamment :

  1. Provoquer sciemment une guerre d'édition dans le but manifeste de faire pourrir ou envenimer un discussion.
  2. La mise en PàS de toute une série d'article dans le but manifeste de se venger.
  3. Modification manifestement abusive d'autres articles sans que cela revête un vandalisme, mais qui peut provoquer d'autres guerres d'édition.

Sur l'appréciation de la conduite fautive du contributeur :

  1. Les faits reprochés doivent être établis, notamment sur la volonté manifeste de nuire.
  2. Le comportement général du contributeur doit impérativement être pris en considération.
  3. la liste des contributions doit être très soigneusement et très rigoureusement examinée.
  4. Le contexte doit être pris en considération. En aucun cas, aucun avertissement, aucune sanction ne peut être prise en se basant sur les seuls faits.
  5. Le comportement ultérieur du contributeur peut être pris en considération, s'il a, par la suite, modifié son comportement.
  6. La degré de responsabilité du contributeur doit être pris en considération.
  7. L'état de santé peut être pris en considération, s'il est évident qu'il a eu un "pétage de plomb".

Sur la procédure.

  1. La procédure peut se lancer sur la requête de tout contributeur enregistré ayant à son actif au moins 150 contributions dans l'espace encyclopédique à la date de l'ouverture de la procédure.
  2. Si ce contributeur est titulaire d'un mandat officiel (arbitre, administrateur etc.) il ne participera ni s'abstiendra de participer à un éventuel arbitrage, ni d'appliquer lui-même la sanction. à l'application de la sanction.
  3. La personne en cause doit être invitée à formuler ses observations.
  4. Toute décision d'avertissement, de blocage ne peut se faire que par des contributeurs qui ne sont pas parties prenantes dans l'affaire.
  5. un bandeau ad hoc peut être apposé.
  6. L'avertissement ou la sanction doivent être motivés.
  7. En cas de contestation de l'intéressé ou de toute autre personne, l'affaire est transmise au Comité d'Arbitrage.

--Bertrand GRONDIN 29 avril 2006 à 10:36 (CEST)

Cette proposition à le mérite d'être assez précise et clair. En ce qui concerne la procédure, il me semble qu'il faudrait un peu vérouiller qui peut initier cette procédure. je propose par exemple que celui qui lance la procédure soit enregistré et avec au moins 150 contributions dans l'espace encyclopédique à la date de l'ouverture de la procédure. Ceci afin d'éviter (diminuer?) le risque de faux-nez. 150 peut parraitre beaucoup, mais mon expérience en matière de faux-nez (comme arbitre pas comme faux-nez ;-) ) me montre qu'il vaut mieux être prudent. Je propose également que si l'initiateur à le statut d'administrateur ou d'arbitre, il ne puisse pas intervenir sur les éventuelles sanctions (blocage, arbotrage etc). Ceci afin de renforcer la collégialité (et surtout pas par défiance envers les administrateurs et les arbitres).Romary 29 avril 2006 à 12:57 (CEST)
Je te rejoins. Ce genre de précision comme c'est le cas des PàS, me paraît très opportune. On doit connaître Wiki pour pouvoir se faire une petite idée. --Bertrand GRONDIN 29 avril 2006 à 13:30 (CEST)
Grondin : ou est ce que tu compterais mettre ce texte ? Je le trouve bien, mais si il reste sur cette présente page il risque de ne pas beaucoup être lu. --Markadet∇∆∇∆ 30 avril 2006 à 14:40 (CEST)
J'ai mis mes propositions de modification en vert. J'ai également mis un lien vers cette discussion dans la page principale. Romary 30 avril 2006 à 17:44 (CEST)
Super Romary. ! Je trouve cela excellent ;-) J'ai retouché tes modifs en rouge. Mais Markadet a raison, il faut que la proposition soit connue. Le Bistrot ? Je modifie légermement la contribution de Romary en remplaçant le contributeur par ce contributeur. --Bertrand GRONDIN 30 avril 2006 à 18:12 (CEST)
Ce texte n'est pas mal, mais il touche à pas mal de domaines et empiète un peu sur les pérogatives du CàR en tendant à faire une sorte une jurisprudence qui modifirait ses règles. De par son ambition louable, il risque ammener de violentes réactions.
Sinon je trouve la phrase "L'état de santé peut être pris en considération, s'il est évident qu'il a eu un "pétage de plomb" un peu limite (du faite qu'il y-a strictement aucun moyen de vérifier l'état de santé d'un contributeur) et je propose de la remplacé par une autre du style "S'il s'avère que les faits reprochés sont consécutifs à un coup de colère notamment si les circonstances sont défavorables (maladie…), il en sera tenu compte dans la prise d'une sanction." Démocrite (Discuter) 30 avril 2006 à 19:03 (CEST)
On peut toujours utiliser les autres conditions relatif aux conditions dans lesquels les faits se sont produits comme cela est mentionné dans la proposition. En tout cas, aucun problème pour ta proposition. Reste une question en suspens, doit-on mettre tout de suite le CaR dans le coup ? À débattre. Bertrand GRONDIN 30 avril 2006 à 20:01 (CEST)
J'ai fait une petite correction de la correction. de toute façon mes modifs ne sont que des propositions. En fait on ne touche pas aux prérogatives du CAr. Il est dit dans le règlement qu'un arbitre s'abstient de participer à une affaire dans laquelle il est partie prenante (c'est la moindre des choses). Dans les faits, las arbitres se retirent assez naturellement. En revanche ma proposition est un peu plus nouvelle pour les administrateurs. Mais là aussi dans les faits, je constate que les administarteurs se retirent assez naturellemeent quand ils sont partie prenante. En ce qui concerne l'état de santé. Je trouve l'expression pas trop heureuse, mais je suis incapable d'en proposer une nouvelle. Mais c'est bien de mettre cette phrase. je me souviens quand j'étais arbitre qu'à quelques reprise, nous avons eu à faire à des personnes qui avaient manifestement des petits problèmes (et ça n'avait rien à voir avec la colère). Il me semble effectivement assez naturel d'en tenir compte.Romary 30 avril 2006 à 20:17 (CEST)
L'état de santé, bien que délicat à considérer dans le cadre de wiki, fait aussi partie intégrante dans le degré de responsabilité du contributeur. C'est un principe qui a été consacré en droit français en matière de fonction publique. Bien entendu, cet état de santé ou de pétage de plomb peut ressortir du contexte eu égard aux circonstances de l'espèce.--Bertrand GRONDIN 30 avril 2006 à 20:53 (CEST)
Je ne pense pas n'ont plus que cette proposition empiète sur le CAr en terme de pouvoir de décision. La phrase En cas de contestation de l'intéressé ou de toute autre personne, l'affaire est transmise au Comité d'Arbitrage, permet de penser que la possibilité de sanction est un outil pour obliger à la discussion et si le contributeur pris à parti n'est pas d'accord, il saisit le CAr dont c'est le rôle. Il est clair qu'avant une sanction, il faut une phase de discussion. Mais le CAr doit être un dernier recours.Romary 30 avril 2006 à 20:28 (CEST)
Si c'est un ex arbitre qui le dit! Mais je crains des réactions trollesques dont on a déjà eu un avant gout ci dessus. Cependant cette prise de décision a le mérite être on ne peux plus simple contrairement à beaucoup d'autre. Démocrite (Discuter) 30 avril 2006 à 21:15 (CEST)
Cette proposition revient à donner aux administrateurs le pouvoir de décider arbitrairement qui a raison dans un conflit d'édition. Je suis contre, puisque cela transforme les administrateurs en rédacteurs en chef. Avant de commencer à éditer un article, il faudra d'abord s'assurer qu'on a l'autorisation d'un administrateur. Sinon la moindre modification faite à un article sera un risque d'être accusé d'avoir provoqué une guerre d'édition. Je préfèrerais qu'on bloque carrément toutes les pages de Wikipédia et qu'on déclare que seuls les admins ont le droit de modifier les articles. Car ce serait plus clair et moins risqué pour les simples contributeurs. Teofilo ◯ 30 avril 2006 à 23:34 (CEST)
Lis bien la proposition Teofilo. Les termes employés sont particulièrement clairs et nets. Toutes les garanties sont données pour éviter les abus dans un sens comme dans l'autre. J'ai bien pesé les termes. Des points peuvent être précisés. Il ne faut en aucun cas oublier, qu'un administrateur est un contributeur comme les autres comme cela est précisé dans les règles de wikipédia. La seule chose qu'ils ont en plus, c'est la pelle et la balayette. Par ailleurs, la procédure doit rester exceptionnelle et elle le sera. --Bertrand GRONDIN 1 mai 2006 à 09:47 (CEST)

Il s'agit d'une proposition à priori intéressante qui toutefois ne fonctionnerait pas en pratique : pour qu'un règlement de ce genre fonctionne, il ne faut justement pas poser des limites à son exécution (j'entends par là les douze fois où tu répètes « faut faire attention et vérifier qu'il n'a fait pas une faute de frappe, et qu'au lieu d'écrire "Solensean, espèce d'idiot !", il ne voulait pas plutôt écrire "Mon cher Solensean". ») C'est honorable de ta part de vouloir protéger les contributeurs, mais il faut se rappeller que toutes les règles doivent être écrites en gardant l'encyclopédie comme but premier. En l'occurence, dans le cadre de cette prise de décision, une simple liste des choses « interdites » assorties d'un exemple de sanction suffirait, laissant aux administrateurs la possibilité d'agir rapidement et efficacement. Qu'on se rappelle qu'on a élu les administreurs pour tenir les vandales et autres trolls à distance, et qu'on leur fait confiance pour ça, et tout ira bien. Bien entendu, toutes les actions administratives restent toujours discutables, voire punissables en cas d'abus. Solensean ᛁᛉᛁ 1 mai 2006 à 11:34 (CEST)

Il ne s'agit que de retranscrire un usage qui n'était officialié par une PDD. Par ailleurs, le CAr, s'inspire aussi de ces principes pour prendre la décision. Il reste, certes, à définir les mesures conservatoires. --Bertrand GRONDIN 1 mai 2006 à 14:49 (CEST)

[modifier] A quoi sert le comité d'arbitrage?

Non, parce qu'avec des prises de décision de ce genre, j'ai un peu l'impression que le comité d'arbitrage est là pour faire joli. Jean-Baptiste 1 mai 2006 à 01:33 (CEST)

Bah, je pense que les gens oublient que cette PdD, à l'origine, était juste là pour valider un texte comme étant en accord avec les princies de wiki (comme son equivalent en, d'ou il est traduit. Il ne s'agissait pour autant que je sache pas d'en faire un truc plein de regles compliqués...
DarkoNeko 願い 1 mai 2006 à 03:34 (CEST)
Le texte en question a le mérite, je pense, d'être clair et concis. En matière de sanction, ceci est un impératif. --Bertrand GRONDIN 1 mai 2006 à 09:50 (CEST)

[modifier] Revenir à un peu plus de simplicité ?

Je vois partir des discussions dans tous les sens sur cette PDD, et souvent je me demande bien pourquoi. Je rappelle qu'il ne s'agit que de rendre "officielle" une règle qui est déjà appliquée de fait, qu'on rappelle régulièrement à des contributeurs (en "linkant" souvent la page anglophone, puisque beaucoup ne connaissent pas l'existence de la version :fr) et qui sert parfois de justification à des admins pour faire des actions (blocage, avertissements, conseils). On peut qualifier ces actions d'"arbitraires", mais toutes les actions d'admins ont une part d'arbitraire, elles sont cependant toutes révocables et leur caractère juste et préférable pour l'encyclopédie est évalué sans cesse par les autres admins et les contributeurs qui y prêtent attention.

Je demande donc qu'on réfléchisse à cette proposition en voyant ce qui est vraiment en jeu : la proposition ne fait que permettre à ceux qui ne parlent pas anglais de prendre connaissance d'une règle déjà appliquée dans les faits, et elle ne change strictement rien aux attributions, pouvoirs et façons de faire des admins.--Markadet∇∆∇∆ 6 mai 2006 à 01:00 (CEST)

La voix de la sagesse !
Je suis le premier choqué des complications pondues un peu partout dans cette PdD d'ailleurs... DarkoNeko いちご 6 mai 2006 à 01:46 (CEST)
Ce texte est nul et flou. Aucune raison de valider un texte nul et flou. HDDTZUZDSQ 6 mai 2006 à 19:35 (CEST)
Désolé que wikipédia se fonde sur des principe généraux et non un tas de règles groupusculaires hein... DarkoNeko いちご 11 mai 2006 à 13:34 (CEST)
Pour justifier le texte : Wikipédia:Pages à supprimer/Verdict dans le procès USA v. Zacarias Moussaoui un cas typique en la matière.--Bertrand GRONDIN 7 mai 2006 à 20:59 (CEST)
En quoi ? Je ne vois pas bien le rapport justement ? HDDTZUZDSQ 7 mai 2006 à 23:46 (CEST)
S'il ne s'agit que de valider une traduction, la traduction existe, dont acte. Si la règle est appliquée de fait à la satisfaction générale, autant ne rien changer. Le texte est bien en tant que guide, pas comme règle formelle applicable. Michelet-密是力 8 mai 2006 à 07:55 (CEST)
Avec la simplicité on pourrait aussi avoir un texte court (10 lignes) pour être sur que les gens le lisent vraiment ! VIGNERON * discut. 11 mai 2006 à 08:59 (CEST)
Je vois plutôt cette page comme une recommandation que l'on peut citer pour faire réfléchir quelqu'un sans avoir à la réécrire à chaque fois quand la somme " je suis vraiment pas d'accord + je peux tout changer tout seul si ça me chante (et vous faire chier par la même occasion)" propre à wikipédia monte un peu trop à la tête d'un contributeur. En somme, c'est une forme particulière de vandalisme qui peut être particulièrement pénible à combattre. Alors, pour revenir à une version simple de la chose. - Boréal (:-D) 15 mai 2006 à 16:59 (CEST)
En fait la page "Ne pas désorganiser Wikipédia pour une argumentation personnelle" est une traduction de WP:en faite il y longtemps, et il semble que depuis la version anglophone a été allégée... On pourrait peut être virer une partie du texte sur le modèle de ce qu'ils ont fait ? Markadet∇∆∇∆ 15 mai 2006 à 17:14 (CEST)
Pourquoi pas. La page en anglais semble en effet avoir été raccourcie, et les modifs sembles intéressantes (puisqu'un texte plus court a toujours plus de chances d'être lu). - Boréal (:-D) 15 mai 2006 à 18:13 (CEST)
J'ai supprimé une bonne partie du texte, qui il est vrai était dispensable sous un rapport « efficacité/longueur de texte » (le diff ici, mais il n'est pas très clair il vaut peut être mieux comparer les versions avant/après) --Markadet∇∆∇∆ 16 mai 2006 à 00:19 (CEST)

[modifier] On lance le vote ?

Ca fait un moment que les discussions sont stoppées sur cette PdD, peut être serait il temps de lancer le vote. Cependant la proposition actuelle ne me parait pas très précise ni très explicite... Je propose de la remplacer par 2 propositions simples et sans ambiguités :

Qu'en pensez vous ? Markadet∇∆∇∆ 15 mai 2006 à 14:31 (CEST)

moi ça me va, lance le vote :) DarkoNeko いちご 15 mai 2006 à 14:41 (CEST)
Les modalités de vote ne sont pas claires (à partir de quel rapport pour/contre la proposition sera adoptée?). Jean-Baptiste 15 mai 2006 à 15:05 (CEST)

C'est supposé etre un relatif consensus. DarkoNeko いちご 19 mai 2006 à 17:25 (CEST)

Ok, donc on peut lancer, alors, une fois que les deux propositions de Markadet auront remplacé la "proposition n°1". Jean-Baptiste 19 mai 2006 à 17:50 (CEST)
Bon ba j'ai placé les propositions, et ouvert le vote. Markadet∇∆∇∆ 19 mai 2006 à 20:04 (CEST)

[modifier] Excellent !

La blague de Vlad2i est absolument énorme ! Cet utilisateur est un géni ! (L'indice est dans la section "Ducks") HDDTZUZDSQ 16 mai 2006 à 00:27 (CEST)

Tu ne veux pas essayer d'être encore moins clair ? Parce que là on risquerait de te comprendre et (horreur!) peut être d'avancer dans la discussion ; je te prie donc de tenir des propos encore plus ésotériques, ou d'utiliser un système de codage pour tes interventions. Markadet∇∆∇∆ 16 mai 2006 à 00:35 (CEST)
Héhéhé. Bonne chance ! Réponse dans une semaine si personne ne trouve. HDDTZUZDSQ 16 mai 2006 à 00:37 (CEST)
Bravo à Boréal !! [1]. Il a trouvé l'énorme erreur qu'avait glissé Vlad2i subrepticement sur son passage de "Canulards", qui explique que certains Wikipédiens s'amusent à mettre des fautes pour voir combien de temps elles tiennent. (En effet, il s'était amusé à traduire "On a related note" (qui signifie en gros "Sur un sujet proche" ou "Dans la même veine") par "Sur un bulletin d'information", phrase qui ne voulait rien dire dans ce contexte.) « recherchez des erreurs dans les articles de Wikipédia, corrigez les et regardez combien de temps elles sont restées en place » : On peut conclure de sa blague qu'il a écrite le 23 avril 2005, et qui fut corrigé par Boréal hier, que son erreur de traduction (volontaire, je pense, vu qu'il dit sur sa page que l'anglais est sa langue maternelle) a tenu 1 an. C'est marrant de constater qu'on a failli la valider par une PDD. HDDTZUZDSQ 16 mai 2006 à 10:01 (CEST)
Note: ce n'est même pas en lien avec cette prise de décision que j'ai fait cette correction, et pas sur le commentaire de HDDTZUZDSQ, que je viens de voir. Je ne faisais que passer par là, par pour la PdD, et la phrase m'était incompréhensible. - Boréal (:-D) 19 mai 2006 à 20:54 (CEST)
Ca n'enlève rien à votre perf. Vous êtes le premier à avoir remarqué que cette phrase ne voulait strictement rien dire, malgré, j'imagine des dizaines de paire d'yeux. HDDTZUZDSQ 21 mai 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] Quelques modifs mineures...

Mais dans un soucis de transparence je les signale ici. J'ai fait quelques modifs assez mineures, mais comm le vote est en cours je les signale ici : diff Markadet∇∆∇∆ 19 mai 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] Reformulation

En accord avec Markadet, une nouvelle version (diff) a été mise en place, respectueuse de l'esprit du texte initialement soumis au vote. --jodelet 20 mai 2006 à 21:19 (CEST)