Discussion Wikipédia:Prise de décision/Liens externes de sites Web qui violent le droit d'auteur

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Sommaire

[modifier] Contexte

Wikipédia favorise la neutralité du point de vue. L'interprétation de cette notion est délicate, et est sans doute la raison qui a mené à un débat.

Certains contributeurs estiment que FR.WP doit interdire les liens externes vers des sites Web qui violent le droit d'auteur. FR.WP ne contient pas de directive claire en ce sens (voir Aide:Liens externes). Il est temps d'étoffer ce dossier, car il y a de plus en plus de liens vers des sites Web qui le violent de façon patente (je pense notamment à YouTube).

Il existe déjà une discussion au sujet des liens externes, mais aucune décision n'est prise. Il existe aussi une proposition de Solensean.

Donc, cette PdD s'attache à savoir si de tels liens externes sont acceptables dans FR.WP, et seulement cela.

Youtube est un cas un peu particulier, il/elle a par exemple signé un accord pour la diffusion de continu de la Warner Bros. de maniere legale. DarkoNeko le chat いちご 28 octobre 2006 à 14:32 (CEST)
Personnellement, je ne pense pas qu'insérer un lien vers un autre site soit une violation ; nous ne publions aucun texte issus de ces sites. L'avantage d'autoriser ces liens externes est d'ouvrir des portes aux lecteurs qui, grâce à nous, découvrent une information nouvelle et complémentaire. --La Marquise 1 novembre 2006 à 10:21 (CET)
Hum, je crois que tu n'as pas lu la question :) Elle n'est pas de savoir si lier est une violation, mais de savoir si l'ont doit lier des site qui sont en violation (on pourrait préciser éventuellement "dont on sait qu'ils sont en violation, pour ne pas tomber dans la parano). Eden ✍ 1 novembre 2006 à 10:45 (CET)

[modifier] Attendus

La loi française, à ma connaissance, interdit la promotion, de quelque manière que ce soit, de tout site haineux : pornographie, négationnisme, pédophilie et nazisme, entre autres. Cela respecte la morale de la plupart des contributeurs, également. En conséquence, toute promotion de ce type par FR.WP, via les liens externes, doit être retirée. Pour ces raisons, dans la suite de la discussion, on ne considère pas ces liens externes. En effet, inutile de prolonger un débat sur quelque chose qui est déjà établi (leur rejet).

Ces liens ont déjà fait l'objet d'une prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Liens vers des sites ouvertement racistes, sexistes, commerciaux. — Erasoft24 28 octobre 2006 à 15:02 (CEST)

[modifier] Quels liens externes sont acceptables ?

Tous les liens externes, peu importe où ils se situent dans une page, vers des sites Web qui respectent les règles actuelles de FR.WP sont éligibles. Parmi ceux-ci, plusieurs violent le droit d'auteur : paroles de chansons, photos de célébrités recopiées depuis des sites d'informations, etc.

Ces liens externes sont-ils acceptables ?

[modifier] Respect de la morale

Selon certains contributeurs, il faut interdire ces liens externes, car c'est immoral de faire la promotion de tels sites Web.

Étant juriste, la morale et moi, ça fait deux. Si l'on n'est pas contraint d'enlever de tels liens, la question se pose effectivement au niveau de la morale. Mais elle est aussi très subjective. Dire que tel contenu que nous n'hébergeons pas viole le droit d'auteur, c'est se prendre pour quelqu'un d'omniscient. Nul ne sait ce qui se passe entre l'auteur et le propriétaire du site, entre celui qui a publié un document apparemment susceptible de violer le droit d'auteur et l'hébergeur. C'est quelque chose de très subjectif, et d'absolument impraticable concrètement. Raisonnons de façon cynique. On sait tous qu'un contenu qui viole le droit d'auteur est très intéressant dans un article. S'il est hébergé sur un autre site, il n'est plus de notre responsabilité. Au contraire, cela peut aider à aider le lecteur à aller voir ailleurs ce qui est peut-être intéressant pour sa recherche. Ce contenu pourra être considéré comme violant le droit d'auteur pour le contributeur X. Pour Y, en revanche, c'est un contenu tout simplement vital dans l'article. C'est alors qu'Y va demander à X d'apporter la preuve que le contenu viole le droit d'auteur. Et tout ce petit monde peut se retrouver devant le CAr vite fait bien fait. J'ai bien peur de ne pas forcément caricaturer. En appeler à la morale, c'est rendre impraticable toute règle. Je m'y oppose. — Erasoft24 28 octobre 2006 à 14:29 (CEST)

Heu, ce que tu dis est vrai pour tous les liens. Théoriquement, on ne doit mettre que des liens pertinents. Mais tous le monde n'a pas le même avis là-dessus et le contenu des sites changent. c'est pas pour ça qu'on autorise tous les sites quelques soit leur pertinence.
Voir plus bas pour le reste. Eden ✍ 28 octobre 2006 à 14:34 (CEST)

[modifier] Respect de la loi

Pour d'autres contributeurs, la loi affirme que FR.WP ne peut être tenue responsable du contenu des autres sites Web. En conséquence, ils sont à conserver.

Google, lorsqu'il renvoie une liste de sites Web, ne donne aucun avis juridique sur ces pages (ex., site X contient des images piquées de Y, ou site Z contient des extraits sonores longs de A). Il se doit, par contre, d'obéir à certaines lois en n'affichant pas certains liens (pensez à la vente sur Internet d'objets nazis voici quelques années). FR.WP se doit d'agir de même. ▪ Sherbrooke (✎) 28 octobre 2006 à 13:08 (CEST)

Juridiquement, cette assertion est complètement juste. WP n'est responsable que de son contenu propre, et cela fonctionne pour chaque site. La responsabilité de WP ne peut pas être engagée pour un contenu qu'elle ne peut pas supprimer et qui violerait le droit d'auteur. Elle n'est responsable que de ce dont elle peut librement et discrétionnairement disposer : c'est le principe même du droit de propriété. Si vous avez une maison mitoyenne avec une porte entre les 2 propriétés, et que votre voisin fait des bétises dans son appart, on ne peut pas vous accuser de complicité parce que vous aviez une porte entre les 2 maisons mitoyennes. Un lien, c'est finalement rien d'autre que cette porte. C'est pourquoi je pense que conserver les liens vers des contenus susceptibles de violer le droit d'auteur ne nous posent absolument aucun problème.
Occupons-nous des problème de droit d'auteur sur Wikipédia, avons de nous occuper de ceux de l'ensemble du Web (puisque c'est bien de cela qu'on parle). — Erasoft24 28 octobre 2006 à 14:22 (CEST)
conserver les liens vers des contenus susceptibles de violer le droit d'auteur ne nous posent absolument aucun problème <- ah, même pas un probleme d'ethique ? DarkoNeko le chat いちご 28 octobre 2006 à 14:31 (CEST)
À mon avis, l'éthique c'est plutôt : pour quelle raison a-t-on mis ce lien? Si c'est parce que le site contient des infos intéressantes par ailleurs, alors je ne vois pas le problème. Si c'est parce qu'on n'a pas le droit d'inclure du matériel sous copyright mais qu'on utilise le site comme un substitut, alors d'accord c'est plus discutable. Arnaudus 28 octobre 2006 à 16:24 (CEST)
Certains journaux en ligne apposent un bandeau, comme Libération: "Libération ne peut être tenu responsable du contenu de ces liens". Je ne connais pas la valeur juridique de ce bandeau; il résume cependant bien ma pensée et je suis d'accord avec les arguments de Sherbrooke et de Erasoft; je trouve l'interdiction des liens externes non conformes excessive: Wikipédia n'est pas une voie de garage. Je préfère m'énerver de la présence de liens non pertinents que de l'absence de liens pertinents. Rogojine 28 octobre 2006 à 20:59 (CEST)
Les américains mettent aussi des bandeaux dans les poussettes afin d'expliquer qu'il ne faut pas laisser le bébé dedans avant de la replier. On n'est peut-être pas obliger de calquer le système anglo-saxon : on le fait déjà trop avec la profusion de bandeau ajoutés dans nos articles à tord et à travers plus souvent qu'à leur tour. Gloran 30 octobre 2006 à 11:05 (CET)


Si je ne m'abuse, c'est au juge de déterminer la réalité de la violation du droit d'auteur. Comment savoir que tel site lié par WP qui semble violer le droit d'auteur, par exemple parce qu'il reproduit le texte d'une chanson, en a en fait le droit suite à un accord avec les ayants droits ? Carmine 28 octobre 2006 à 22:37 (CEST)

Il faut trouver un juste milieux. On ne peut pas accepter de voir fleurir par exemple sur chaque fiche de chanteur des liens vers un site warez pour télécharger ses oeuvres. D'un autre côté, la plupart des sites de fans, de films, série, artistes comportent des images, photos etc dont personne ne s'est préoccupés du copyright, les gens se retranchant derrière des notion de droit de citation, fair-use, etc... Nombre de ces liens sont très utiles. On ne peut pas non plus exiger que tous les liens pointés par WK aportent une garantie de conformité par rapport au droit d'auteur et aux autres lois dont ce site ou WK pourraient relever. Mais on peut dire par exemple que

  • les sites dont le coeur est la diffusion de matériel en violation manifeste du droit d'auter ne devra pas être pointé pour ce matériel.

Ce qui fait qu'on peut pointer youtube depuis l'article 'youtube' ou depuis l'article 'projet de loi DADVSI' ou n'importe quel article dans la mesure ou cette citation a un intérêt éditorial. Mais on ne devra pas pointer metallica.download.ru depuis Metallica ou leloft.warez.tv depuis l'article sur le Loft. Parce-que dans ces cas là, l'objet du lien lui même est le téléchargement de materiel manifestement illégal, et la responsabilité de WP peut-être engagée. Mais on peut pointer un site ayant un intérêt informatif, même si ce site, accessoirement, présente des éléments dont certains contributeurs pourraient suspecter qu'ils ne respectent pas complètement le droit d'auteur.Dunwich 30 octobre 2006 à 12:45 (CET)

[modifier] Liens externes vs. sources

Bonjour, juste une interrogation, cette discussion concerne-t-elle aussi les liens externes inclus dans les sources (notes de bas de page entre autres) ? Il me semble que ceux-ci sont utiles pour la vérifiabilité des articles et seraient à exclure du champ de cette PdD. le Korrigan →bla 28 octobre 2006 à 12:53 (CEST)

Certes, mais je vois bien certaines personnes tenter d'abuser de la "faille" en mettant tout et n'importe quoi en ref, pour contourner l'interdiction. DarkoNeko le chat いちご 28 octobre 2006 à 14:29 (CEST)
Bonne remarque. Je vais préciser que cette PdD touche tous les liens externes visés, peu importe leur place dans une page.

[modifier] WP veut réinventer Big Brother ?

Ça devient vraiment n'importe quoi ici. Voilà que certains veulent implémenter Big Brother sur WP. Il est temps de mettre de l'ordre dans ce foutoir. Yann 28 octobre 2006 à 13:01 (CEST)

C'est vrai ça ; c'est depuis que t'es "parti" que c'est comme ça :) Hervé Tigier. 28 octobre 2006 à 13:08 (CEST)
Rappel de la problématique que j'avais exposé sur le BdA: On a tous les jours des IP qui viennent gentiment mettre sur nos articles des liens pour télécharger manga et anime en toutes illégalités.
On peux imaginer la même chose pour télécharger des films, des PDF du dernier bouquin sortis ou je ne sais quoi. Est-il réellement acceptable qu'il y ait ça sur Wikipédia ?? Est-ce du Big Brother-isme ? Que vont en penser les ayants-droits si un jour on doit leur demander un truc ? Que vont en penser les simples visiteurs quand ils apprendront que Wikipédia est un excellent annuaire de Warez ?
Le problème, c'est pas la morale, c'est l'image de Wikipédia.
Qu'on ne vienne pas me dire "mais ces liens de toute façon, faut le retirer, ça na rien à faire dans un article encyclopédique." Ben si, justement, pourquoi pas: ça permet au lecteur d'avoir accès à la matière source de l'article, c'est parfait, comme un lien vers wikisource. Eden ✍ 28 octobre 2006 à 13:41 (CEST)
C'est un problème de vandalisme. Pas nécessaire de légiférer là-dessus. Gloran 30 octobre 2006 à 11:07 (CET)
Pour l'annuaire de warez, je vois d'ici les titres dans les journaux...
  • "L'encyclopedie libre qui marche sur le droit d'auteur des autres"
  • "Wikipédia, l'enyclopedie au dessus des lois"
  • "Wikipédia, annuaire de liens illégaux"
Bref, ça sera desastreux le jour ou ça arrivera.
DarkoNeko le chat いちご 28 octobre 2006 à 14:35 (CEST)
Tu as oublié : "Wikipédia, l'encyclopédie où les administrateurs laissent des images en violation de copyright" :) Dake@ 28 octobre 2006 à 18:59 (CEST)
Mouais, alors dans le désordre :
  1. Le contenu des sites relèvent de la responsabilité des sites en question. Je pense à Google par exemple, qui frôle un peu tout ce qui est illégal en matière de droits d'auteur. Notre responsabilité est dans ce cas très très limitée (en fait, on risque plus de se faire accuser de pomper leur base de données en faisant des lines profonds qu'un procès de la part des ayant-droits des images à mon avis)
  2. Nous devrions limiter les liens externes à des sites très particuliers, comme les sites officiels. Dans cette optique, la question ne se pose même pas : on ne devrait pas avoir l'idée de lier des blogs, trucs plus ou moins marginaux ou plus ou moins perso, ou bases de données d'images brutes sans analyse.
  3. Si ça peut rassurer les partisans du fair-use qui va disparaître, on peut toujours lier les articles à des sites qui diffusent légalement le matériel sous copyright.
  4. À mon avis, cette question ne mérite pas de prise de décision. Un consensus me parît assez facilement atteignable. Arnaudus 28 octobre 2006 à 16:01 (CEST)
+1 [ Jide ] 28 octobre 2006 à 19:40 (CEST)
+1 --Sum 29 octobre 2006 à 05:50 (CET)

[modifier] Compétence ?

Et si vous demandiez à un juriste spécialiste de la propriété intellectuelle avant de vous lancer dans une prise de décision ? David.Monniaux 28 octobre 2006 à 22:32 (CEST)

Ça semblerait une idée de bon sens, mais je me demande si le bon sens a encore droit de cité sur WP. Yann 30 octobre 2006 à 12:04 (CET)
Visiblement il y a un flou sur les références à des sites externes, que personne n'a songé à éclaircir, alors que leur utilisation n'est, j'imagine, pas récente. Demander l'avis d'un juriste spécialiste de la propriété intellectuelle est au moins le premier mérite de cette page. Ce n'est pas un ton faussement candide ou acerbe qui va me convaincre, même s'il vous satisfait. Rogojine 30 octobre 2006 à 13:04 (CET)
Trop gros. Passera pas. Apokrif 14 novembre 2006 à 18:42 (CET)

[modifier] Et l'idéologie wikipédienne dans tout ça ?

Avec quelques centaines de milliers d'articles parmi lesquels certains font aujourd'hui référence, WP se doit de préserver son image et je suis prêt à parier que les règles vont changer si nous voulons sauvegarder WP. En effet, je contribue modestement aux votes des Pages à Supprimer et ce que je constate, c'est que WP attire les trolls comme une épidémie. J'admire la "sainte-patience" des administrateurs obligés de passer leur temps à supprimer des pages de pub, des pages de conneries, révoquer des vandalismes.

Alors, vérifier si les liens vers lesquels pointent nos articles sont "propres", c'est un surcroît de travail qui, forcément, vue la quantité impressionnante d'articles, sera ingérable.

Déjà j'ai l'impression que la marée envahissante d'articles bons à supprimer est en train de devenir ingérable : plus on en élimine, plus il y en a. Et je crois que c'est la conséquence d'un succès que WP n'avait peut-être pas prévu.

WP est connu, pratiquement en tête de toutes les recherches Google, « mirorisé » sur plein de sites. La multiplication des articles WP par miroir ou repompe décuple le succès et la présence de WP sur la toile.

[modifier] Conséquence ?

Tout le monde, toutes les entreprises, tous les invisibles, tous les atteints-du-complexe-d'infériorité veulent se tailler une part du succès, veulent un petit espace dans le "champ de la visibilité". « Moi aussi je veux "mon" article sur WP ». Et il suffit de passer une heure sur WP:PàS pour se rendre compte que la majorité des pages à supprimer n'ont absolument aucune valeur encyclopédique. C'est soit de la pub, soit de l'autoglorification, soit des délires.

Au début, quand je me suis intéressé à participer aux votes des PàS, c’était pour donner un avis sur 5 ou 6 pages par jour, maximum une dizaine. Actuellement ça devient pénible et chronophage, car pour voter il faut vérifier, réfléchir, évaluer. Or dimanche il y avait 37 pages en PàS, hier 29. Bref, ça devient pénible de protéger WP contre les invasions de parasites.

[modifier] Liens externes ? Que faire ?

J’ai une opinion précise sur la question, elle se reflète dans tous les articles que j’ai créé. J’estime que WP a atteint un niveau de maturité suffisant pour n’avoir pas à systématiquement s’appuyer sur des liens externes pour justifier sa crédibilité. Je suis conscient que pour certains domaines délicats (recherche, science, technique de pointe, archéologie, histoire), c’est mieux d’avoir des sources. Néanmoins tout un chacun est capable d’aller tou seul vérifier non seulement sur Google mais aussi et surtout dans les bibliothèques (car fort heureusement, on ne trouve pas tout sur internet).

Bref, ce que je veux dire c’est qu’un bon article doit être suffisamment bien construit pour n’avoir pas besoin de pointer sur des liens externes. Il peut, comme je choisis souvent de le faire, plutôt se référer à une bibliographie papier, ou bien wikisource.

Mon idéal, je sais que c’est une utopie, mais on peut en défendre le principe pour éviter les dérives, c’est que les articles de WP ne devraient jamais pointer sur des sites externes ! (sauf si c'est absolument nécessaire)

[modifier] Pourquoi ?

  1. Parce que l'expérience montre qu'en dehors des sites officiels (sites de ministères, sites d'universités) le contenu du web est extrêmement volatil. Même des sites au demeurant intéressant disparaissent du jour au lendemain sans laisser de traces (lien mort).
  2. Parce que le web étant une immense poubelle, on y trouve aussi bien la confirmation d'un propos que le propos contraire.
  3. Parce que le web n'est pas une source fiable (sauf sites officiels) étant donné que n'importe qui peut créer autant de sites hébergés gratuitement et s'inventer une notoriété, voire même inventer une personnalité virtuelle, fictive. Et une fois que la machine à dupliquer a fait son office (notamment le robot d'indexation de Google) voilà une notoriété artificielle qui sort comme un lapin du chapeau de prestidigitateur.

[modifier] En outre

J'ai remarqué que la plupart des mauvais articles ne savent pas se sourcer autrement qu'en pointant sur des sites perso. (un site perso n'est pas une preuve de notoriété puisqu'on peut s'en créer autant qu'on veut) : se méfier de l'argument « J'ai un site, donc j'existe »…

[modifier] Je propose donc

  • De créer une commission pour évaluer la pertinence des liens externes
  • D'interdire les liens externes vers des sites perso, sauf s'il est strictement démontré que le site en question présente un intérêt documentaire essentiel pour la qualité de l'article.

Notamment :

  • interdire les liens vers les sites perso biographiques de personnes vivantes (lorsque ladite personne est le sujet de l'article), puisque ce seront forcément des sites non-neutres, non objectifs et fondamentalement autopromo.
  • N'autoriser les exceptions qu'après consultation de la commission.
  • Privilégier la bibliographie à la "webographie"

Voilà ! Bonne journée à tous --Megodenas 31 octobre 2006 à 10:55 (CET)

Tout ça est déjà dans Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits. Et pourquoi ne pas créer une commission pour vérifier le contenu des articles, pendant qu'on y est ? Pwet-pwet 1 janvier 2007 à 15:16 (CET)
"interdire les liens vers les sites perso biographiques de personnes vivantes" et interdire les liens vers les sites officiels des entreprisesn, des institutions publiques, des églises et des partis politiques, non neutres et autopromotionnels. Apokrif 1 janvier 2007 à 18:47 (CET)

[modifier] Intérêt de cette discussion

J'ai du mal à percevoir l'intérêt de cette discussion : en effet, si on place des liens externes, on devrait ne choisir que vers des sites proposant une relative stabilité et longévité (on ne va pas donner un lien vers un site perso ou un blog qui sera vraisemblablement mort dans 1 an, ne serait-ce que pour des questions de maintenance). Or, les sites violant les principes légaux n'ont par définition ni cette stabilité, ni cette longévité (risques importants de voir saisir les serveurs, par exemple) : la logique veut donc qu'on s'en passe de façon automatique. Par conséquence, je crois que cette prise de décision ne sert à rien du tout. Pwet-pwet 1 janvier 2007 à 14:58 (CET)

Il y a des sites copyviolesques qui existent depuis longtemps et qui ne sont pas près de disparaître, comme l'AAARGH. Leur adresse peut changer (ils déménagent et se dupliquent en permancence), mais l'adresse donnée dans l'article peut être modifiée à chaque fois. Un site qui existe pendant un an, c'est aussi bien qu'une thèse sur papier ou un ouvrage rare (ancien ou censuré) auquel la majorité des lecteurs de WP n'ont pas accès du tout, ou n'ont accès qu'après des déplacements ou des démarches administratives. En outre il faut distinguer selon que le site est cité pour lui-même (pour son contenu propre), ou que le texte cité est en fait un document reproduit (peut-être illégalement sur le site), auquel cas l'URL n'est donnée que comme un plus, pour faciliter l'accès, comme quand on cite un article de journal tout en donnant le lien de la version en ligne. Apokrif 1 janvier 2007 à 18:44 (CET)