Discussion Wikipédia:Prise de décision/Images

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

j'étais en train de préparer une page +/- identique, il faudrait voire si certaines idées peuvent être récupérées. ske


Sommaire

[modifier] Autoriser le fair-use, citation ...

pro

  • permet d'avoir plus d'images pour agrémenter les articles

s idéologiques, il faut nous priver de sources d'informations et de savoirs ? Serait-il donc impossible de faire preuve de pragmatisme pour atteindre l'objectif d'exhaustivité qui est par définition celui de toute encyclopédie ? Pourquoi restreinte des usages et ainsi nous mettre des batons dans les roues ? Une image librement réutilisable sauf usage commercial ne mérite-t-elle pas d'être présente au lieu de ne pas exister sur le projet ? Idem pour le fair use, offrir du gratuit non libre c'est toujours mieux que rien. Ce qui importe c'est que l'utilisateur comprenne clairement les droits auxquelles sont soumis les images. Ça passe entres autres par des bandeaux p con

  • juridiquement ambigu
  • droits variables suivant la législation locale de celui qui utilise l'image
  • les gens estiment parfois que Wikipédia est une oeuvre de charité, d'autres estiment qu'elle a pour but de concurrencer d'autres encyclopédie, ... Chacun interprête le fair use différement de on peut mettre une image 1-2 jours à on peut reprendre n'importe quelle image pour nous parce qu'on est les gentils.
  • le fair-use est illégal pour la quasi totalité des contributeurs de fr.wikipédia (c'est certain pour la France et les Belgique, probablement aussi pour les Suisses, ansi que pour les pays d'Afrique francophone. Le Canada reconnait une forme de fair-use (utilisation équitable pour les Québécois) qui reste cependant très différent du fair use en vigueur aux Etats-Unis [1], et qui ne semble pas applicable dans le cadre de Wikipédia (étude détaillée [2]).
  • contradictoire avec l'avec le principe d'une encyclopédie libre.

cas particuliers

  • -

[modifier] N'autoriser que la GFDL

pro

  • cohérence avec la licence de WP
  • légalité

con

  • il va falloir supprimer beaucoup d'images (mais cohérence avec les suppressions d'articles pour copyright)
  • l'obligation de pouvoir remodifier est absurde dans le cas de reproduction d'oeuvre d'art
  • La GFDL n'est disponible qu'en version adaptée au droit américain.
  • La GFDL est incompatible avec tout autre licence ayant les même but.
    • (mis en pro: puisque WP est diffusée sous GFDL, la seule licence compatible pour les image est donc la GFDL).Remis en con, les images mises sur wikipédia peuvent être utilisées sans le reste de l'encyclopédie.
C'est quelque chose qu'il faudrait que l'on clarifie. En bas des article il y a écrit: «Le contenu est disponible selon les termes de la licence GNU Free Documentation License»: ce qui est visiblement faux si la GFDL ne s'applique qu'au texte.
Oui, je crois que là, on a clairement un problème. Mais il y a au moins deux façons de le résoudre.
    • De plus cela fragmente la communauté internationale des gens voulant faire des oeuvres libres.
    • Et l'utilisation d'une image est séparée de celle d'un texte. Qu'elle soit sous GFDL ou Creative Commons, on peut très bien l'utiliser dans un document totalement non libre si l'on veut.
Il me semble que tu as raison , mais je trouve cela vraiment incohérent avec le principe du "Share alike". J'aimerais bien comprendre la différence entre incorporer une image dans un document et faire un travail dérivé de cette image.
L'image est concidérée comme un document à part entière. Tout comme le texte de l'article. Il est possible par exemple de prendre un seul article de wikipédia et de le mettre dans un livre sans que pour autant l'ensemble du livre ne devienne GFDL. Car on ne modifie pas le texte en GFDL, on l'utilise dans autre chose. Les travaux dérivé et l'intégration d'une image dans un article c'est le même principe. On peut intégrer une image CC-BY-SA dans un document GFDL sans que celui-ci ne devienne CC-BY-SA et sans que l'image ne devienne GFDL. Mais faire un travail dérivé depuis une image, c'est +/- comme modifier un article de wikipédia. ce sont deux choses différentes.
  • La GFDL est une licence très restrictive en termes de réutilisation que ce soit pour du texte OU pour des images. Je vous renvoie vers ce texte, qui explique pourquoi à mon avis les projets Wikimedia ne devraient JAMAIS utiliser la GFDL seule pour les images. Celle-ci est en effet très contraignante pour toute utilisation hors ligne et si nous voulons vraiment que l'encyclopédie soit "libre", il me semble qu'il convient de pousser à l'utilisation pour les images de licences plus "faciles" d'utilisation. notafish }<';>
La licence doit juste être fournie avec l'image, si l'on distribue l'encyclopédie sous forme papier elle sera forcément jointe comme pour les textes, je n'ai pas compris le problème!? Denis -esp2008-
Le problème est qu'il ne faut pas raisonner seulement en terme d'utilisation de l'image dans un article de Wikipédia, papier ou online, mais aussi en terme d'utilisation d'une image dans un autre contexte. Mon exemple montre que pour utiliser une image dans le contexte d'un magazine par exemple, la GFDL est impossible, car il faut citer le texte dans son entier, ce qui oblige à rajouter trois pages au magazine. notafish }<';> 10 mai 2005 à 23:07 (CEST)
Je pense au contraire qu'il faut raisonner en terme d'utilisation de l'image dans un contexte libre, wikipédia n'a pas vocation à devenir un stock où viennent puiser les publications non libres, donc je ne vois toujours pas le problème. Denis -esp2008- 11 mai 2005 à 07:55 (CEST)
Mais wikipédia a comme but d'être une encyclopédie papier, vendue. Hors en suivant ton raisonnement, ce ne sera pas possible. De plus, je doute que l'aspect non-commercial de wikipédia puisse être défendue dès lors qu'une version payante (même à coût de revient) existe. Seriez-vous d'accord que Encarta mette les images "non-commerciale" en ligne sur son site internet (partie publique) en disant, nous sommes non commerciaux: c'est gratuit. Hors c'est ce que l'on fait dès lors que l'on publie certaines parties sur papier et qu'on les vend: wikipédia devient aussi la vitrine publicitaire de l'édition papier, commerciale. Jyp 11 mai 2005 à 08:17 (CEST)
Euh, je ne vois pas en quoi la GFDL est non-commerciale, à moins que ce ne soit pas à moi que tu répondes !? Denis -esp2008- 11 mai 2005 à 09:39 (CEST)

cas particuliers

  • on pourrait exiger une licence GFDL (si auteur=contributeur) et tolérer certaines autre licences si celui qui upload l'image n'a pas la possibilité de choisir la licence (ce qui n'interdit pas d'utiliser une double licence pour les gens souhaitant contourner les problèmes de la GFDL).

[modifier] modification d'œuvre d'art

  • l'obligation de pouvoir remodifier est absurde dans le cas de reproduction d'oeuvre d'art. Non, pourquoi? Quelqu'un peut avoir envie de faire un dessin animé à partir d'un personnage de BD. On peut aussi avoir envie de mettre des moustaches à la Joconde en:Image:Marcel Duchamp Mona Lisa LHOOQ.jpg, ou de montrer un détail d'un tableau (sans l'autorisation de l'auteur on n'a pas le droit de monter un détail, ou de procéder à n'importe quel recadrage).--Teofilo @ 11 mai 2005 à 14:05 (CEST)

[modifier] Autoriser certains types de licences

A partir des critères Creative Commons:

[modifier] Attribution

pro

  • cohérent: on cite les auteurs

con

  • gestion compliquée de toutes les versions de CC

cas particuliers

  • -

[modifier] Pas de distribution commerciale

pro

  • Augmenter le panel d'images disponibles

con

  • qu'est ce qu'une distribution commerciale? Par exemple si Mandrake inclut Wikipédia dans sa distribution, c'est un usage commercial ?. Si une école utilise un article, c'est un usage commercial? Non? Même si c'est une école de commerce privée à 10 000€/an ?
    • Non commercial me parait ambigü. La licence Creative common non-commercial adaptée au droit belge parle de rémunération personelle.
  • Risque de transformer WP en support de pub:
Cette image est uniquement utilisable pour une activité non commerciale, pour tout autre usage veuillez commander une licence à Photo truc, un catalogue de 10.000 images exclusives.
Cette dérive est également possible avec des images libres : cette image est utilisable pour tout usage, pour obtenir la même image en haute résolution veuillez contacter le 02/123.45.67 aux heures de bureau.
  • Wikipédia veut aussi mettre ces documents à disposition des entreprises (comme les textes)
  • Une image limitée de ce point de vue occupe l'article et il y a moins de chance qu'on y ajoute une image plus libre.
    • Cet argument ne me parait pas valable. Personnellement, quand je vois une image à utilisation limitée dans un article alors que je peux en faire une moi-même plus "libre", cela me motive au contraire à faire l'image ou prendre la photo.
C'est un point de vue qui se défend si le caractère non libre de l'image est explicite dans l'article où elle est utilisée. Mais à contrario un certain nombre d'utilisateurs ne sont pas sensibles au caractère libres de WP et sont tout à fait satisfait par une image "non commerciale", alors qu'ils auraient peut être fourni une image si l'article avait eu besoin d'illustration. (cela dit, il est vrai qu'il existe des moyens plus noble que l'interdiction pour sensibiliser ces utilisateurs).
  • On peut espérer que l'interdiction va inciter certains auteurs à utiliser une licence qui accorde un peu plus de droits aux utilisateurs.
  • La clause "non commerciale" interdit certaines utilisations de Wikipédia dans son ensemble et pas seulement de l'image en question. Le caractère "libre" de l'ensemble du projet est donc questionnable.
    • L'utilisation de tag et de catégorie me semble rendre cet argument non applicable.
Pourtant, contrairement à la section "non-free" de chez Debian par exemple, les images non commerciale ne sont pas une option facultative mais font partie intégrante des articles. Ce que je veux dire par là c'est qu'il n'y à pas de moyen "mécanique" d'expurger ces images sans remettre en cause la cohérence (au moins pour la mise en page) des articles. Cet argument sera donc non recevable le jour ou il sera possible dans les préférence de cocher une case "masquer les images non libres" et d'obtenir un résultat immédiatement exploitable.
Il s'agit plus d'un problème technique qu'autre chose, et il peut se résoudre simplement, par exemple en remplassant toutes les images non-libre par une image blanche, ou indiquant "Image non réutilisable" par exemple. Idéalement on devrait fournir ce genre de dump.
Je ne pense pas que ce soit suffisant, car ces articles avec un "blanc" sont inutilisable en l'état. Il me semble essentiel que les utilisateurs ne souhaitant pas les images non libres puissent obtenir de façon transparente des articles avec une mise en page correcte. Il faut aussi que le contenu de l'article reste cohérent: «… dans la zone indiquée en vert sur la carte ci contre… » (si la carte n'est plus visible, l'article devient inutilisable) ske
Un article doit toujours être utilisable sans les images. Si un article devient inutilisable sans les images, c'est qu'il est mal fait. Tout le monde n'a pas les yeux pour les voir ou la bande passante pour les télécharger les images. Nicnac25 berdeler 9 mai 2005 à 11:03 (CEST)
Cool, j'espère que ce sera l'argument qui permettra de faire passer un vote en ce sens Denis -esp2008- 13 mai 2005 à 10:04 (CEST)
Décision confirmée dernièrement : http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023760.html . Mais je crois que cela ne concerne que (si j'ai bien compris et comme ce post concerne la liste de diffusion de wikipédia anglais) le wiki anglais puisque certaines de ces images devront être requalifiées en fair-use : http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023773.html (si j'ai bien compris). Donc si le fair-use n'est pas accepté sur fr, il me semble que nous sommes dans un cas sensiblement différent. Petrusbarbygere 6 jun 2005 à 04:03 (CEST)
  • Tu soulèves une question plus globale, sommes nous soumis aux mêmes règles que les autres wikis ou pouvons nous nous permettre d'avoir une définition différente de l'encyclopédie libre ? Personellement je considère que l'objectif premier d'une encyclopédie (quelqu'elle soit) est d'être la plus exaustive possible, devrait-nous donc renoncer à cet idéal pour des problèmes procéduriers ? Si un jour il est décidé d'utiliser le contenu du wikipédia francophone dans un but commercial on peut toujours retiré les images incriminées, le repérage s'effectuant avec le bandeau. Ceux qui clament cela infaisable oubli que de toute façons cela devra être fait pour toutes les images à license inconnue, sous copyright, (et aussi en fair use pour une diffusion sur la France et la Belgique). Comme quoi les éventuels wikiréaders francophones ont du plomb dans l'aile Wart dark discuter 30 jun 2005 à 19:02 (CEST)

cas particuliers

  • -

[modifier] Pas de travaux dérivés

pro

  • pour un schémas vectoriel par exemple, il est contradictoire d'autoriser les travaux dérivés et de ne pas fournir le fichier source au format vectoriel.
  • pour certaines oeuvres à caractère "artistique" il peut être légitime d'interdire la modification
y a t'il des cas ou l'oeuvre en elle même à un intérét encyclopédique qui justifierait sa distribution dans un article Wikipédia ?

con

  • la notion de travail dérivé est floue: recadrage ou zoom, impression, conversion de format peuvent dans une certaine mesure être considérées comme un travail dérivé. En fait tout ce qui n'est pas la copie verbatim d'un fichier est un travail dérivé, à la limite même l'inclusion dans un article de Wikipédia en est un.

cas particuliers

  • faut il distinguer les "oeuvres artistiques" et les "oeuvres techniques": schémas, cartes ...
    • Il me parait totalement impossible de faire cette distinction. Par contre, il y a une distinction beaucoup plus importante qu'il faudrait mettre en lumière : la distinction entre travaux dérivés et modifications techniques. Et pour ça on a besoin de juristes.

[modifier] Redistribution avec les mêmes droits (Share Alike)

pro

  • c'est le cas de la GFDL

con

  • -

cas particuliers

  • -

[modifier] Liste de licences

[modifier] Licence des images

Licence Utilisation
Licences creative commons
CC-BY {{CC-BY}} Attribution
CC-BY-ND {{CC-BY-ND}} Attribution/pas d'oeuvre dérivée
CC-BY-ND-NC {{CC-BY-ND-NC}} Attribution/pas d'oeuvre dérivée/pas d'usage commercial
CC-BY-NC {{CC-BY-NC}} Attribution/pas d'usage commercial
CC-BY-NC-SA {{CC-BY-NC-SA}} Citer l'auteur/Pas d'usage commercial/Distribution autorisée sous la même licence
CC-BY-SA {{CC-BY-SA}}Citer l'auteur/Distribution autorisée sous la même licence
CC-BY-SA France {{CC-BY-SA FR}}
CC-BY-SA Belgique {{CC-BY-SA BE}}
CC-BY-SA Canada {{CC-BY-SA CA}}
CC-ND {{CC-ND}} Pas d'oeuvre dérivée
CC-ND-NC {{CC-ND-NC}} pas d'oeuvre dérivée, pas d'utilisation commerciale
CC-NC {{CC-NC}} pas d'utilisation commerciale
CC-NC-SA {{CC-NC-SA}} Pas d'usage commercial/Distribution autorisée sous la même licence
CC-SA {{CC-SA}}
Domaine public
Domaine public {{Domaine public}}
Domaine public USA {{Domaine public USA}}
Licences GNU
GFDL {{GFDL}} <Année> <Auteur>
GPL {{GPL}}
LGPL {{LGPL}}
Licence Art Libre
ArtLibre {{ArtLibre}} <Année> <Auteur> (le nom des auteurs précédents si il y en a)
Attribution
Attribution {{Attribution}} <Auteur>

[modifier] Ressources

[modifier] Commentaires de teofilo

[modifier] Licence d'image de commons

Dans l'avenir les règles de Commons pourraient changer, et la qualité du travail de vérification des "Commonsiens" (Wikipédiens de toutes les aires linguistiques inscrits sur Commons) pourrait baisser. Non à une confiance aveugle vis à vis de ce qui se trouve sur Commons. En cas de présence d'une image Commons litigieuse dans un article de Wikipédia francophone, les Wikipédiens francophones peuvent décider de supprimer cette image de l'article, en en informant éventuellement les Commonsiens. En cas de désaccord entre les Commonsiens et les Wikipédiens francophones, la décision des Wikipédiens francophones est prépondérante. --Teofilo @ 6 mai 2005 à 15:06 (CEST)

Tu es un peu hors-sujet: tout d'abord on parle des licences et pas des images. De plus, en quoi la présence d'une image sur commons nous obligerait à la mettre dans l'article. On parle des critères pour qu'une image soit conservée sur fr.wikipédia pas de sa pertinence sur une page donnée. Jyp 6 mai 2005 à 16:31 (CEST)
Je ne pense pas que la "qualité" du travail de vérification des licences sur Commons change. Il manque des outils, c'est certain, mais jusque là, les actifs de Commons ont des positions radicales et s'y tiennent. Je suis de l'avis que la Wikipédia francophone devrait avoir les mêmes règles, sans considération de "où sont les serveurs, d'où vient la loi etc. notafish }<';> 7 mai 2005 à 16:00 (CEST)

[modifier] Pas de nom d'auteur sur l'image

1)dans la page de discussion de l'image--> tu veux dire page d'importation de l'image?

La page spécifique de l'image qui est générée par la page d'importation et que l'on peut modifier par la suite Jyp 6 mai 2005 à 16:27 (CEST)

2)C'est choquant par rapport à la règle les articles ne sont pas signés. Cela dit, on autorise bien dans le texte de l'article une citation d'auteur entre guillemets avec son nom. Donc j'hésite. Peut-on interdire une toile de Claude Monet parce qu'elle porte la signature de l'artiste? --Teofilo @ 6 mai 2005 à 16:18 (CEST)

C'est le nom de l'auteur de la photo qui est concerné. Une photo d'une oeuvre de Claude Monet avec marqué dessus Photo par George JeMeFaisDeLaPub serait refusée. La même photo, mais sans l'indication (sur l'image) serait acceptée. Jyp 6 mai 2005 à 16:27 (CEST)
je propose de remplacer auteur par détenteur des droits pour éviter toute confusion Denis -esp2008- 7 mai 2005 à 07:25 (CEST)
Contrairement au texte, l'image n'est pas modifiée de manière collaborative. De plus il est dommage de priver les contributeurs d'un petit coup de pub en remerciement de l'image apportée Aboumael 18 mai 2005 à 12:49 (CEST)
C'est de la ségrégation anti-photographes ... les peintres et dessinateurs ont le droit et pas les photographes ? Je suis pour l'autorisation d'une mention du nom pour le détenteur de plus bas niveau (pas de mention additionnel si c'est une reproduction). Pour l'autorisation certes, mais en décourageant cet usage. FoeNyx 11 jun 2005 à 05:22 (CEST)

[modifier] Pas de texte sur l'image

[modifier] Commentaires

1) Nous ne parlons ici que des images qui restent sur Wikipédia francophone faute d'être utilisables sur les autres Wikipédias. C'est aux Commonsiens de préciser les règles de Commons.

On n'a jamais parlé des règles de Commons Jyp 6 mai 2005 à 16:38 (CEST)

2) Une carte postale ancienne avec la légende "La place du village un jour de marché" ne me gêne absolument pas. --Teofilo @ 6 mai 2005 à 16:18 (CEST)

C'est juste, je précise: ce sont les textes ajoutés par l'auteur de la photo. (Genre: texte de licence ou ce que cela représente (dans un autre contexte on ne veut peut-être pas le dire)). Jyp 6 mai 2005 à 16:38 (CEST)
Je pense qu'il faudrait essayer de fusionner avec la question précédente, pour en faire une simple Denis -esp2008- 7 mai 2005 à 07:30 (CEST)
Une image avec un texte explicatif comme Image:Groix-watermark.jpg ou Image:Guimbarde1.jpg ça devrait passer non ? --Serged 14 octobre 2005 à 14:44 (CEST)

[modifier] Question 3.1

- Non restreinte au cas des licences, cette règle vaut pour toutes les autorisations nécessaires, en particulier celles des modèles humains photographiés. (Attention c'est le droit de Floride qui s'applique et non le droit français beaucoup plus strict) Jyp - - *Dans un des épisodes de l'affaire yahoo (vente aux enchères d'objets nazis sur internet) un juge français a considéré : - :Qu'ainsi, contrairement à ce que soutient la défense, la seule loi applicable ne saurait être celle du pays sur lequel le site est physiquement localisé, pas plus d'ailleurs que celle du pays où est implanté le fournisseur d'hébergement ou celle dont la société qui l'exploite a la nationalité. Cour d'Appel de Paris, 11ème chambre, 17 mars 2004 [3]--Teofilo @ 6 mai 2005 à 16:54 (CEST)


Les autorisations et licences écrites sur des sites internet extérieurs doivent être reproduites sur Wikipédia au moyen d'une capture d'écran assortie de la date de capture.
Je suis 100% favorable pour exiger le maximum d'information sur le statut d'une image, mais je ne comprend pas ce qu'apporte la capture d'écran: n'importe qui peut fabriquer une capture bidon. Je pense que donner le lien internet est généralement suffisant (ex [4]) , eventuellement on peut passer par Web Archive (ex [5]) pour se protéger contre d'éventuelles modifications du site. ske

C'est un (hypothétique) procès civil (et non pas pénal), la capture d'écran est une preuve tout à fait valide, bien que non absolue. Le juge met à la fin en balance les différentes preuves avancées. Donc si on a une capture d'écran et que l'autre dit juste C'est du bidon, le juge donnera raison à celui qui avance des preuves. (Par contre si l'autre partie dit: c'est du bidon, voilà nos archives hebdomadaires, la situation s'inverse et web.archive.org devient une preuve supplémentaire utile (et nécessaire)). De toutes manières, sans accord écrit (ou signé électroniquement pour les pays où cela est déjà légal) de la personne concernée, il n'y a pas de preuve forte. Ainsi face à des particuliers qui ne maintiennent pas des archives datées, la capture d'écran sera tout à fait suffisante. Face à une entreprise prête à falsifier ses archives, il faudra trouver autre chose, et web.archive.org est une piste intéressante.
Jyp 9 mai 2005 à 10:28 (CEST)
Un problème qui pourrait arriver, c'est que web.archive pourrait un jour être à court de financement et fermer ses portes. Si on est prêt à prendre le risque, on pourrait rédiger : ''Les autorisations et licences écrites sur des sites internet extérieurs doivent être soit reproduites sur Wikipédia au moyen d'une capture d'écran assortie de la date de capture, soit recopiées mot pour mot et assorties d'un lien direct vers la copie sauvegardée par un site internet spécialisé dans l'archivage des sites internet (par exemple web.archive.org).--Teofilo @ 9 mai 2005 à 13:47 (CEST)
Je ne vois pas non plus l'intéret d'une capture d'écran. ça ne prouve rien. Une déclaration sur l'honneur sur la page de description de l'image devrait suffir. Après tout, si l'on accepte de croire l'auteur d'une photo quand il en est l'auteur, je ne vois pas pourquoi l'on accepterait pas de croire quelqu'un lorsque l'image vient d'un autre site. Nicnac25 berdeler 9 mai 2005 à 14:07 (CEST)
La différence c'est que si le wikipédien auteur change d'avis, on peut lui opposer la trace de sa mise sous licence dans les archives de Wikipédia, et montrer qu'il se contredit face à une autorisation qu'il avait donnée. Rendre la documentation vérifiable, cela permet par exemple d'éviter que des débutants comprenant à tort l'expression "photographies libres de droits" lue sur un site internet comme une mise à disposition gratuite n'importent ces images sur Wikipédia et qu'on n'ait ensuite plus aucun moyen de s'apercevoir de l'erreur. --Teofilo @ 9 mai 2005 à 17:37 (CEST)
Voir aussi cet exemple de doute qui peut survenir, lorsqu'on ne retrouve plus la licence lorsqu'on revisite plus tard le site d'où l'on a prélevé les images. --Teofilo @ 9 mai 2005 à 20:51 (CEST)

[modifier] Commentaire de jyp

[modifier] Question 3.1

La formulation est trop précise: en effet, l'autorisation n'est pas demandée dans tous les pays et d'autres pays ont d'autres règles. Il faut une formulation plus générale pour que l'on puisse l'appliquer à tous les cas futurs. Jyp 6 mai 2005 à 17:01 (CEST)

[modifier] Ilustrer la prise de décision

Bon le débat va être assez technique, pour le rendre accesible à tous il serait peut-être bien d'illustrer chaque cas avec un exemple exemplaire. Oui ? Non ? Petrusbarbygere 6 mai 2005 à 17:17 (CEST)

Un ou plusieurs exemples, oui cela me paraît une idée intéressante. Quoique parfois un peu réducteur... (On va dire que le choix des exemples oriente le votant en n'étant pas exhaustif...) Mais si d'autres l'estiment nécessaire ne me gêne pas (neutre pour les fous du vote :-) )Jyp 6 mai 2005 à 17:23 (CEST)

[modifier] Tant qu'on y est

[modifier] Questions aux juristes :

Lorsque des médicaments sont autorisés à la vente aux États-Unis et interdits en Europe, un fabricant de médicaments peut les vendre aux États-Unis et ne peut pas les vendre en Europe. Peu importe si ce fabricant est européen, américain ou chinois.--Teofilo @ 7 mai 2005 à 20:28 (CEST)

La question est un peu plus complexe dans le cas d'un site web. Certes la nationalité de l'auteur ne compte bien entendu pas, mais l'endroit où l'on diffuse l'info est-il le lieu depuis lequel on diffuse (en d'autres termes où est basé le diffuseur, dans le cas de wikipédia la Floride) ou les lieux d'où proviennent les visiteurs ? Cette question juridique est difficelement tranchable, et sert de protection pour de nombreux sites qui s'expatrient virtuellement vers des pays aux législations plus tolérantes pour échapper aux sanctions judiciaires. En cas de procès pour des licenses d'images (personellement cela m'étonnerait que cela viennent un jour) on pourrait toujours se protéger derrière ce flou. Mais attention, déclarer dépendre de la législation de l'état de Floride ne peut seulement que nous mettre à l'abri de poursuites en France, et non pas de poursuites d'intérêts français ayant décider d'ouvrir le procès en Floride (ce qui serait dans les capacités d'une grande entreprise/association) Wart dark discuter 30 jun 2005 à 19:15 (CEST)

  • et que vous inspire la mention, comment l'interprétez-vous, « Les photographies de cette exposition sont libres de droit à l'étranger et peuvent être reproduites avec la mention obligatoire "Ministère des Affaires étrangères - Service photographique » sur la page http://www.france.diplomatie.fr/photos/ ? Shiva-Nataraja 6 mai 2005 à 19:04 (CEST)
Ben ça ne vous inspire rien, alors ... même pas un commentaire... Shiva-Nataraja 16 mai 2005 à 12:56 (CEST)

pour moi cela signifie : les français n'ont pas le droit de réutiliser ces photographies pour leurs articles, les autres oui. ou alors : seuls les articles présents sur d'autres WP que la WP.fr ont le droit d'utiliser ces photographies.

conclusion : cela confirme ce que je note plus bas ; c'est nul. Marines du Monde 16 mai 2005 à 13:06 (CEST)

[modifier] Commentaires de notafish

Bon allons-y, allonzo. Voici mes commentaires, sur ce sujet qui me tient à coeur.

[modifier] Question 1.1

  • cette question est à mon avis pour ce vote sans intérêt. Par défaut, je dirai que oui, les images autorisées sur Commons le sont sur wp fr, mais du coup, elles risquent d'être déplacées. A terme, toutes les images répondant de façon certaine à une licence acceptée sur Commons doivent être sur Commons. Point. Je retirerai la question sur ce point.
Il y a des cas particuliers: ainsi un schéma avec des commentaires en français sur le schéma ne me paraît pas très pertinent sur commons (le même schéma sans légende si). Mais cela restera des cas particuliers. De plus, nous ne savons pas si commons va varier sa politique (exemple, pas d'image children offensive ou autre).Jyp 9 mai 2005 à 09:42 (CEST)

[modifier] Question 1.2 et 1.3

Il faut à mon avis rendre ces deux questions plus compréhensibles. D'abord en changeant le titre :

  • Restriction de l'utilisation des images : restriction commerciale (la négation est peu claire dans le phrasé àmha) et expliquer : en gros, la GFDL utilise les textes de Wikipédia à être réutilisés dans un contexte commercial, càd qu'un éditeur peut par exemple vendre le contenu de Wikipédia à partir du moment où il respecte tous les termes de la licence GFDL et la redistribue sous les mêmes conditions.

Ensuite rendre les autres questions beaucoup plus claires.

  • Les images uploadées sur la Wikipédia francophone peuvent-elles restreindre l'usage commercial ?
    • OUI (on peut uploader une image qui ne permet pas la réutilisation commerciale)
    • NON (toutes les images doivent être réutilisables dans un cadre commercial)
    • SOUS CERTAINES CONDITIONS (Une image ne permettant pas la réutilisation commerciale peut être uploadée dans le but d'illustrer un article, dans le cas où il n'existe - sur commons ou ailleurs - aucune image totalement libre sur le sujet)
    • NEUTRE

Je dois avouer que je ne comprends pas bien la question 1.3. A priori, si une image dérive s'une licence autorisée, il y a peu de chances qu'elle permette un travail dérivé sous une autre licence, celle-là non commerciale.

C'est une bonne idée, je vais modifier les questions que j'ai écrites en conséquence. Jyp 9 mai 2005 à 09:48 (CEST)
Voilà est-ce plus clair? Jyp 9 mai 2005 à 09:55 (CEST)
(Note: j'ai un doute quand à la possibilité d'arriver à un consensus avec un choix multiples; je fais comment pour dire je suis d'accord de ne pas avoir d'image commerciale ou d'avoir, faute de mieux, des images commerciales, mais pas d'autoriser systématiquement ces images? )Jyp 9 mai 2005 à 10:08 (CEST)
Ca me paraît très clair. Et effectivement, si des gens ont d'autres idées, on peut relancer un débat sur la question, tout comme au point fair use. notafish }<';> 10 mai 2005 à 23:12 (CEST)

[modifier] Question 1.4, 1.5, 1.6 (Fair Use)

Ok pour tout, mais je ne permettrais pas le vote multiple. Il y aurait une seule question, avec toutes ces options. Sinon on ne va jamais arriver à un consensus. C'est d'ailleurs un standard ici, on met des questions qui se chevauchent, et personne ne prend de vraie décision. Ce qui nous donnerait :

  • Les images sous fair use sont autorisées
    • OUI
    • NON
    • OUI avec les restrictions suivantes : Les images sous fair use sont autorisées pour illustrer un article de la semaine ou une actualité, sur la page d'accueil uniquement et de manière temporaire (max. 1 semaine).
    • OUI seulement pour les logos et avec un tag particulier.
    • NEUTRE

On peut aussi envisager que les restrictions soient discutées par ailleurs, et fassent l'objet d'un nouveau vote.

[modifier] Questions 1.7 et 1.8 (travaux dérivés)

Même remarque que ci-dessus, faut faire un truc "fini".

  • OUI
  • NON
  • OUI sous certaines conditions à définir (feront l'objet d'une nouvelle consultation)
  • NEUTRE

[modifier] Questions 2.1, 2.2 et 2.3

  • 2.1 et 2.2 OK
  • 2.3 => Cette question est à mon avis inutile. Je ne vois pas comment, ni même pourquoi on restreindrait la présence de texte sur une image. Je pense que les images avec texte s'auto-élimineront si elles n'ont pas à être sur l'encyclopédie. Commons par ailleurs est là pour permettre le multilinguisme, cette restriction n'a pas à mon avis à s'appliquer à la Wikipédia francophone. Bref, je la supprimerais. Trop compliqué.

[modifier] Question 3.1

Excellente question. A garder absolument... mais pas forcément dans cette consultation-ci. Peut-être à affiner dans les règles d'utilisation des images, et à discuter pour savoir ce qui est possible, ce qui ne l'est pas (tout le monde ne peut peut-être pas faire une capture d'écran). A mon avis cette question mérite réflexion et débat.

Voilà. notafish }<';> 7 mai 2005 à 17:00 (CEST)

[modifier] 2 questions que je verrais en plus (Denis -esp2008-)

[modifier] À l'issue du vote, les images actuelles ne respectant pas les critères

  1. deviendront immédiatement supprimables à l'issue du vote
  2. seront supprimées après un préavis de 3 mois
  3. ne seront supprimées qu'après vote au cas par cas

(etc.)

seule l'option du préavis me semble souhaitable ske
Moi aussi et j'aimerais qu'elle soit votée pour ne pas qu'on se retrouve avec un PàS avec 1000 images un bon matin. Denis -esp2008- 13 mai 2005 à 15:44 (CEST)
Je vais tenter une formulation qui permetrait d'adopter ces decisions sans vote si personne ne pose de véto. ske
Très bien comme ça Denis -esp2008- 13 mai 2005 à 16:28 (CEST)
Mais 3 mois de préavis c'est un peu long, non ? 1 ou 2 mois me parraît plus raisonnable. Weft ¿! 14 mai 2005 à 10:23 (CEST)
Devant les oppositions, j'ai supprimé ma proposition ske

[modifier] Licences multiples

Je ne sais pas comment le formuler, mais l'idée est doit-on autoriser les propositions de licences non-acceptées en plus de celles acceptées (distribution sous FDL + non-commercial par exemple).

je ne vois aucune raison d'interdire les licences multiples, à partir du moment ou au moins une licence convient à Wikipédia. De toute façon tu ne pourra jamais empêcher l'auteur de diffuser son oeuvre avec une autre licence. ske
Moi non-plus, mais c'est pour éviter que tous les modèles pour les licences non-autorisées deviennent des trolls récurents sur PàS, une bonne règle décidée et écrite ça ne fait pas de mal Denis -esp2008- 13 mai 2005 à 15:44 (CEST)

[modifier] Regles proposées comme adoptée d'office

Si c'est pour décider d'autorité, je ne vois pas l'intéret de faire un vote.

Cette section devrait être simplement supprimée. Elle ne tiens même pas compte des contraintes techniques. (fournir un fichier source avec un format sépcifique, c'est bien, encore faudrait-il qu'il soit possible de les uploader sur wikipédia. Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle). Nicnac25 berdeler 13 mai 2005 à 16:32 (CEST)

d'accord avec Nicnac--Teofilo @ 13 mai 2005 à 18:11 (CEST)
En fait les règles proposées comme adoptées d'office, c'est plutôt stupide. Du moment que les décisions se prennent par consensus. Jyp



[modifier] Regles du scrutin

Suite à la modification comique des règles du scrutin (consensus à la majorité, j'ai bien ri), qui a été faite sans ouvrir de discussion ici (ce qui s'appelle chercher le conflit), j'ouvre la discussion.

Alors Teofilo, merci d'expliquer comment tu vois le vote.


[modifier] Cette page c'est un grand n'importe quoi

Tout ca part certainement d'une bonne intention, mais cette page mélange tout un ensemble de choses qui n'ont pas vraiment à voir les unes avec les autres. Par exemple, le droit des marques ne suit pas les mêmes règles que le droit d'auteur s'appliquant aux photographies; les problèmes relatifs aux photographies ne sont pas les mêmes en fonction de l'origine des photographies; les problèmes de droit international devraient être réglés à part, etc. :)

Je propose de transformer cette page de prise de décision en une page listant les différents problèmes à résoudre, puis éventuellement de commencer à les résoudre un par un. --Jean-Baptiste Soufron 14 mai 2005 à 00:58 (CEST)

Je suis assez d'accord, en fait. Ceci dit, très cher Jean-Baptiste, ce serait bien que tu finisses un jour ton grand projet magique de fil d'ariane... ;-)notafish }<';> 14 mai 2005 à 01:07 (CEST
Et bien moi, je ne suis absolument pas d'accord. Il est évident que les problèmes de droits sont une contrainte que nous ne pouvons pas ignorer, mais la questions qui est posé ici est plus d'ordre éditoriale que juridique: « qu'est ce que c'est pour nous qu'une encyclopédie libre » . Je ne sais pas si c'est très clair, mais plus que « quels sont nos droits » j'estime qu'il s'agit ici de répondre à la question « quels droits souhaitons nous offrir à nos lecteurs » . ske

Petite reflexion personnelle : Pourquoi une image présente sur Commons ne serait elle pas utilisée sur un article de "wiki.fr" sous le seul prétexte que le Fair-use n'est pas reconnu en France, l'image n'est elle pas stockée aux USA !! les articles de "wiki.fr" (pour l'instant) ne sont ils pas stockés aux USA !!

Les internautes français auraient ils des infos (illustrations en général) censurées du fait de la loi française !! pourquoi pas dans ce cas faire des articles en français illustrés, mais dont l'accés serait possible uniquement sur d'autres "wiki" (.en) ?

Certaines encyclopédies "wiki" seraient privilégiées par rapport à d'autres en fonction du lieu d'hébergement ? dans ce cas pourquoi ne pas transféré toutes les "wiki" sur des serveurs aux îles Caïmans ou d'autres paradis législatifs (ironie bien sûr, mais très révélateur des problêmes exposés ici) ?

Qu'en pensez-vous ? Marines du Monde 16 mai 2005 à 12:17 (CEST)

J'en pense qu'il faut arrêter de penser à nous et aux problèmes juridiques qui peuvent nous tomber dessus, et nous intéresser un peu au service qu'on rend aux utilisateurs. Or, pour une encyclopédie libre, la nouveauté, c'est que les utilisateurs ne sont pas forcément les lecteurs, ce sont aussi les "recopieurs", ceux qui utilisent WP comme une source de texte, d'image etc. pour créer une grande diversité de travaux dérivés. Et là, à eux, on les met carrément dans une situation très difficile en utilisant des images fair use ou autres joyeusetés non libres. Ce qu'on est sûrs, c'est qu'a priori, les licences "libres" sont valides partout dans le monde (disons qu'elles ne s'opposent à aucune loi existante) et que nou restreindre à les utiliser, c'est assurer à tout visiteur qu'il peut en toute impunité réutiliser le contenu de WP ; c'est une relation de confiance qu'on peut ainsi établir. Arnaudus 16 mai 2005 à 12:49 (CEST)
Sans compter les ennuis juridiques potentiels pour Wikimedia France... Traroth | @ 20 jun 2005 à 14:56 (CEST)

Commons n'autorise pas le fair use, Conforoa; parce que même en regard du droit américain sont utilisation dans le cadre de wikipédia est douteuse. Jyp 16 mai 2005 à 13:02 (CEST)

Ce serait tout de même une lourde perte pour wikipédia d'interdire le 'fair use'. L'image est à mon avis très importante, et une image peut montrer plus que n'importe quel texte. Sans fair use, qu'en serait-il des différents logos d'entreprises ? captures d'écran de jeux vidéo ? images de films ?
Je ne sais pas pour vous, mais moi ça me fait mal de voir la différence entre Terminator ici sur fr, et Terminator sur en.
YolanC 17 mai 2005 à 23:33 (CEST)
Je peux imprimer et vendre celui de fr, mais pas celui de en. Jyp 18 mai 2005 à 18:31 (CEST)
Il y a entre "fair use" et "GFDL" la même nuance qu'entre "gratuit" et "libre". C'est cette nuance qui fait que je participe à Wikipédia, j'estime que c'est 10 000 fois plus important que de voir une photo dans Terminator. C'est la règle du jeu du libre, simplement. Arnaudus 20 jun 2005 à 15:15 (CEST)

Les différents modèles concernant les images comme {{GFDL}} existent en autre , il me semble, pour permette de faire le tri afin d'adapter les cd-rom ou les versions papier aux contextes juridiques locaux . --Ste281 18 mai 2005 à 19:41 (CEST)

Arnaudus est ce que pour des considérations idéologiques, il faut nous priver de sources d'informations et de savoirs ? Serait-il donc impossible de faire preuve de pragmatisme pour atteindre l'objectif d'exhaustivité qui est par définition celui de toute encyclopédie ? Pourquoi restreinte des usages et ainsi nous mettre des batons dans les roues ? Une image librement réutilisable sauf usage commercial ne mérite-t-elle pas d'être présente au lieu de ne pas exister sur le projet ? Idem pour le fair use, offrir du gratuit non libre c'est toujours mieux que rien. Ce qui importe c'est que l'utilisateur comprenne clairement les droits auxquelles sont soumis les images. Ça passe entres autres par des bandeaux plus explicites pointant vers des traductions en français des licenses. Wart dark discuter 30 jun 2005 à 19:28 (CEST)

Alors nous sommes en complet désaccord sur les objectifs de WIkipédia. Pour moi, le projet WP consiste à offrir la meilleure base encyclopédique possible qui soit libre (la gratuité n'est pas obligatoire, on peut vendre des CDROM ou des bouquins). Ce qui fait la force de WP, c'est le côté libre, pas le côté gratuit. Ce qui est important aussi, c'est que des projets annexes puissent diffuser WP + du matériel non libre, sans se poser de questions sur le contenu de WP. Il ne faut pas essayer de tout faire à la fois, il est rigoureusement impossible de refaire Encarta en libre. Je suis complètement opposé à cette vision qui tend à dire que l'objectif, c'est de rendre WP attractive, d'attirer des lecteurs sur le site, d'offrir une offre concurrente à celle des encyclopédies "classiques". WP est bien plus que ça, les gens contribuent parce que c'est libre, et on en fait de la pub parce que c'est libre. Je veux pouvoir prendre n'importe quel texte ou photo sur WP et en faire ce que je veux du moment que ça reste libre, et c'est un service immense qu'on rend à nos lecteurs, bien plus que de mettre des images parce que c'est moche de lire du texte. Arnaudus 25 juillet 2005 à 10:06 (CEST)

[modifier] exemple concret

j'avoue que j'ai survole le debat plus haut et je n'ai pas compris grand chose (je pense que je ne dois pas etre le seul) et l'idee des cas concrets est tres bonne ( pour ceux qui ne se sont pas peller tous les textes sur les licences, ca permet de comprendre bien plus vite)... je vous donne mon exemple concret :

le conseil general de l'Ariege m'autorise a utiliser ses cartes des communes ariegeoises sous le licence {{CC-BY-NC-ND}}... Pour ceux qui ne connaissent rien aux licences, c'est la licence de creative commons qui precise que le nom de l'auteur doit etre mentionne, que ces cartes ne sont pas modifiables et pas utilisables commercialement (Voici un exemple : ici)... C'est vrai que ces cartes ne sont pas libres mais seulement gratuites... mais bon je trouve que ca serait con de se passer de ce genre de document, d'autant plus que wikipedia est dramatiquement pauvre en cartes, et que vu la complexite de faire des cartes, c'est pas demain que ca va changer... qu'elles ne soient pas modifiables, je comprends que ca puisse gener les fondamentalistes compulsifs, mais je ne vois pas en quoi la restriction commerciale puisse gener : vous voulez vendre du wikipedia ou bien ??? Poleta33 8 juillet 2005 à 20:45 (CEST)

Il faudrait que ces cartes aient un bandeau bien explicite ("cette image n'est pas GFDL mais sous license XXXX, il n'est pas possible de réutiliser ce contenu pour un utilisation de type XXXX"), et que les limitations concernant la réutilisation des images soient annoncées de façon claire, mais sinon ça me paraitrait une bonne idée. Est ce qu'il existe une FAQ de la ré-utilisation du contenu de wikipédia ? --Markadet 9 juillet 2005 à 10:39 (CEST)
il ne faut désespérer de rien, il existe des tas de sources qu'on a pas exploré (voir l'IAAT qui m'avait donné accès à son atelier de cartographie en ligne). De plus, il existe des projets de cartographie GPL à partir des GPS individuels ; pour l'instant c'est très limité, mais c'est comme W, ça peut exploser très rapidement. Je rejoins Arnaudus : on dit aux gens, viendez sur W, c gratuit et vous pouvez faire ce que vous voulez du contenu ; mais il ne faut pas leur mentir. archeos 1 août 2005 à 02:18 (CEST)

[modifier] Deux ou trois idées et pensées à ce sujet...

En France, à titre d'exemple, un enseignant est libre de réutiliser à peu près ce qu'il veut: il a juste obligation de toujours donner la source et l'auteur. Bien sûr, on ne peut reproduire un livre tout entier, il y a des limites de quantité. Mais tant qu'on le cite, on peut en prendre des illustrations (auteur, éditeur, droits...). Le plus simple ne serait-il pas comme suggéré déjà par certains d'effectivement ajouter des indications image par image (info connue par des cases à cocher au moment de l'importation de l'image sur le serveur) ?

Je précise ma pensée: je crois qu'il faut admettre cette contrainte matérielle et distinguer la connaissance et les illustrations de la connaissance. Exemple: une école publique achète des livres ou des moyens matériels, parfois avec la contribution des familles. On ne considère pas que l'école se devrait de faire réaliser elle-même chaque illustration. Par contre on considère (même si ce n'est pas le cas dans tous les pays) qu'elle se doit d'être impartiale et neutre.

J'imagine mal les Wikipédiens (aussi nombreux soient-ils) en train d'acheter un satellite pour prendre des photos et faire des cartes géographiques "libres". Le travail est trop coûteux et déjà réalisé. Faut-il ne jamais mettre une « info dont l'origine est un travail d'ampleur » ? Ou concéder qu'il n 'y a pas que le libre qui soit moralement honnête et réaliste ? En tout cas je crois qu'il convient de remettre les choses à leurs places. Pourquoi du libre ?

Je rappelle que le lecteur se doit déjà d'être critique en nous lisant, qu'il doit rester alerte et critique sur tout ce qu'il voit chez nous ! (l'article sera arrangé, peut-être, mais n'est certainement pas déjà parfait et fiable. Une erreur peut perdurer longtemps avant d'être rectifiée.) Le libre a ses défauts. Car au fond, voilà le vrai objectif: le souhait n'est pas d'avoir du libre mais est de pouvoir corriger d'éventuelles erreurs pour tendre vers l'exactitude ou la perfection désirée. Selon moi le "libre" n'est pas notre but mais est un de nos moyens (à favoriser chaque fois que possible).

Une source non libre et erronnée ne pouvant être refaite à zéro par un contributeur pourra toujours être supprimée dans le pire des cas ou alors critiquée et commentée à côté. Autrement dit, le non-libre n'empêche pas d'être exact et la perfection de notre travail ne dépend pas de l'aspect libre mais du nombre de contributeurs (et leurs compétences, et leur réactivité, et leur générosité, et...) et des donateurs (pour tout ce qui doit s'acheter, à commencer par les serveurs, mais peut-être pas seulement).

Au fond, Wiki, pour exister, achète et paye des serveurs (matériels): si quelqu'un en offrait un ou en concevait un spécialement pour Wiki, tant mieux; le travail serait énorme, mais pourquoi pas ? Au fond tout est toujours un don: offert soit en nature soit payé par plusieurs donateurs. Si on considérait une image comme "fortement souhaitable voire nécessaire", ne pourrait-on pas de même acheter un droit de diffusion tout comme on achète un serveur ? (je ne dis pas de le faire systématiquement, d'autant que l'achat des serveurs n'est pas encore terminé, je demande si cela serait vraiment choquant moralement).

D'autres l'ont déjà signalé: partir sur "tout doit être libre" c'est s'interdir pas mal de connaissances ! Or le principe de départ était-il "libre" ou "échange de savoirs" ? Bien sûr: une illustration (quel qu'en soit le genre) non libre devrait être signalée en tant que telle par honnêteté morale vis-à-vis du lecteur.

Puis il y a bien d'autres cas moins évidents. Par exemple, en France, tout auteur reste propriétaire. Il peut offrir ses droits mais reste maître. Si demain je décide d'enlever ma contribution ou reprendre "mon bien" j'en ai normalement le droit (il me semble, je ne suis pas juriste). J'ai le droit de changer d'avis ou d'objectif. D'autant qu'il n'y a là aucun contrat signé (donc aucun engagement juridique sur la durée).

[modifier] Ma conclusion

Il me semble absurde de croire à l'accès illimité des ressources gratuites ET libres. Et il me semble que l'on passerait à côté de l'objectif en s'interdisant d'autres ressources. Pour moi les seules question sont: 0- quel est notre objectif ? 1- que peut-on faire légalement 2- à l'intérieur de ces possibilités, de quelle façon le faisons-nous (au cas par cas) afin de rester moral ?

Encore une fois, je ne vois pas pourquoi les donateurs ne pourraient pas se payer le droit de diffusion d'une image si on la juge irremplaçable, bien faite et nécessaire au contenu. Le libre ne serait alors pas dans l'image en tant que telle, mais dans la liberté de la choisir, la faisabilité de la montrer (que l'on offre temps ou argent, qu'importe, tant que c'est offert) et les libertés de la commenter ou finalement de la retirer.

Bien sûr: le "gratuit et libre" en priorité. Mais n'ignorons pas les autres sources possibles quand elles deviennent utiles. En particulier le "gratuit" (tout court).

J'avais cru comprendre que WIkipédia, c'était "gratuit et libre" en exclusivité. L'idée, c'est quand même de garder une base saine, c'est à dire 100% libre. Ensuite, on peut inclure des trucs moins libres ponctuellement, dans des sortes de vitrines. Mais si WP intègre du matériel non-libre, on va pourrir la base de travail pour d'autres projets, et il faudra nettoyer cette base avant de l'utiliser, ça n'est pas logique. Je pense qu'à terme, le coeur de WP (en gros, ce site), n'est pas celui qui est sensé être directement utilisable par l'utilisateur final. Arnaudus 25 juillet 2005 à 09:59 (CEST)

[modifier] réactions

En France, à titre d'exemple, un enseignant est libre de réutiliser à peu près ce qu'il veut.

Début 2005, le ministère de l'éducation nationale à signé un contrat avec le SEAM et le CFC qui autorise les écoles publiques à faire 180 photocopies par élève et par an. L'état français à payé cette licence 9 millions d'euros pour une durée de trois ans. Il s'agit donc d'une licence d'utilisation classique et je ne vois pas en quoi elle concerne Wikipédia.
Je me suis peut-être mal exprimé sur l'exemple des enseignants mais je ne cherchais pas à dire qu'on devait s'auto-octroyer le même droit que les enseignants (qui d'ailleurs n'ont pas reçu la consigne sous la même forme). Je cherchais à illustrer un propos: il est clair que le sujet global m'intéresse plus. Comme nous le dirons plus bas: si après tout en échange d'une license on avait le droit de diffuser, alors pourquoi pas ?

Le plus simple ne serait-il pas comme suggéré déjà par certains d'effectivement ajouter des indications image par image (...) ?

C'est indispensable, reste à déterminer si c'est suffisant.


J'imagine mal les Wikipédiens (aussi nombreux soient-ils) en train d'acheter un satellite pour prendre des photos et faire des cartes géographiques "libres". Le travail est trop coûteux et déjà réalisé (...).

J'imagine mal des internautes en train de mettre en place des serveurs Wiki pour réaliser une encyclopédie "libre".Le travail est trop coûteux et déjà réalisé.
La différence de prix est minime il est vrai ;) On obtiendrait plus facilement des gouvernements l'obtention de droits de diffusion que le budget d'une satellite. J'aurais peut-être dû dire "Wikipédia" au lieu de "wikipédiens". Là n'est pas le fond du propos. La question est de savoir si on peut rendre accessible des savoirs géographiques sans ces cartes (que nous n'auront pas les moyens de retracer).

Pourquoi du libre ? (..) Car au fond, voilà le vrai objectif: le souhait n'est pas d'avoir du libre mais est de pouvoir corriger d'éventuelles erreurs pour tendre vers l'exactitude ou la perfection désirée. Selon moi le "libre" n'est pas notre but mais est un de nos moyens (à favoriser chaque fois que possible).

J'espère que nous sommes nombreux pour qui l'objectif n°1 est de fournir du contenu libre, c'est à dire qui soit utilisable par chacun sans restrictions arbitraires. Pour moi, à coté, la qualité n'est presque qu'une contrainte "marketing", nécessaire pour être crédible et utilisé.
Il y a bien deux mots: "contenu libre"... Le mot "contenu" est bien là. Nous avons tous besoin de pousser plus loin nos réflexions, c'est d'ailleurs l'intérêt d'une discussion. Ici tu dis espérer être crédible tout en plaçant la qualité (presque) au second plan . . . Pour moi il y aurait peu d'intérêt à faire autant d'efforts pour diffuser des savoirs douteux. Les deux points sont à laisser au même niveau. Ce serait quasi un abus de confiance envers le lecteur d'accorder un crédit secondaire à la véracité (surtout sur un contenu réutilisable). L'intérêt de pouvoir modifier est au moins aussi fort que l'intérêt de pouvoir diffuser. (J'explique plus loin pourquoi je dis au moins.)
 ;) Le marketing du libre ;) ... trop bien.

Si on considérait une image comme "fortement souhaitable voire nécessaire", ne pourrait-on pas de même acheter un droit de diffusion tout comme on achète un serveur ?

pourquoi pas, si l'auteur accepte de licencier son image sous une forme compatible avec la GFDL.


D'autres l'ont déjà signalé: partir sur "tout doit être libre" c'est s'interdir pas mal de connaissances ! Or le principe de départ était-il "libre" ou "échange de savoirs" ?

A quoi sert un savoir qu'on ne peut même pas réutiliser? Pour moi le principe de départ était: "libre" . C'est uniquement pour cette raison que je me suis investi sur ce projet. Et vous pouvez me traiter de "fondamentaliste compulsif", je l'assume.
Sans se connaître je ne crois pas qu'un humain se moque (réellement) d'être ou non fondamentaliste. Revenons au sujet, on se mord un peu la queue: l'intérêt que tu vois au libre (qui co-existe avec l'autre intérêt que j'y ai aussi trouvé) est une sorte de garantie d'accessibilité (le savoir est par définition utilisable). Donc, finalement, l'objectif tourne bien autour de ce savoir. Je disais justement que le premier moyen retenu ne devait pas faire perdre de vue le véritable fond: le Savoir collectif. Mon doute reste sur le fait que ce soit un fondement avant l'accessibilité et l'exactitude. Il me semble que ça devrait aller avec.
De plus, j'ai plutôt une vision d'enseignant et/ou de philosophe. Le savoir n'est pas un bien matériel mais le résultat d'une réflexion. Ce qui est important est d'abord d'avoir pu se documenter pour avoir un point de départ à sa réflexion. Dès lors le savoir n'est plus cette image que l'on a vue mais l'ensemble des conclusions qui en ont découlé... Et ces conclusions sont réutilisables librement puisqu'elles appartiennent à chacun. Wikipédia pourrait difficilement prétendre être le Savoir en tant que tel. J'incite à faire la différence entre "avoir un savoir" et "avoir le droit de recopier" (savoir c'est exprimer sa propre idée et non pas rediffuser les pensées déjà faites par les autres). Il n'y a pas de savoir passif. Le savoir, chacun doit se le construire. Indiquer dans quelle bibliothèque (accessible) aller me semble aussi efficace (vis à vis du savoir) que de transmettre une photocopie des livres qui y sont contenus. Voire même plus productif (action du receveur au lieu de passivité). Profitons du confort quand on peut l'atteindre. Tant pis quand il n'est pas là.

Donc au final c'est pour ces raisons, qu'en cas de conflit, j'ai tendance à donner une légère priorité au contenu car il me semble que cela est réaliste tout en n'empêchant pas la diffusion du savoir (à défaut de pouvoir diffuser le support du savoir, le savoir lui s'en sort quand même).

Il ne s'agit pas d'abandonner le libre, il s'agit de le laisser à sa juste place sans lui prétendre de fausses qualités. Sinon, comment rester crédible et bien défendre le libre ?

Puis il y a bien d'autres cas moins évidents. Par exemple, en France, tout auteur reste propriétaire. Il peut offrir ses droits mais reste maître. Si demain je décide d'enlever ma contribution ou reprendre "mon bien" j'en ai normalement le droit (il me semble, je ne suis pas juriste).

je pense que vous vous trompez.
Bon, là on fait du hors sujet, mais l'info est d'importance. J'ai cherché à en savoir plus auprès d'un avocat. En France, chaque auteur reste l'unique propriétaire de sa contribution: il ne peut y avoir d'engagement à vie, qui plus est sans contrat signé. Le plus difficile serait d'en démontrer la propriété effective (ceci dit l'IP est stockée). Une fois la preuve faite, l'existence des droits est acquise. Voilà pour la théorie, bien sûr l'absence d'identité et de contrat signé rendrait la chose plutôt complexe à mettre en pratique. Qui plus est, même retirée du premier site, la photo ayant été diffusée sur internet sera plausiblement éparpillée. Donc l'intérêt reste discutable. Le problème juridique du "libre" est que cette license contrarie d'autres lois en vigueur. Je crois que les juristes sont loin d'avoir réglé ces contradictions.


Il me semble absurde de croire à l'accès illimité des ressources gratuites ET libres. Et il me semble que l'on passerait à côté de l'objectif en s'interdisant d'autres ressources. Pour moi les seules question sont: 0- quel est notre objectif ? 1- que peut-on faire légalement 2- à l'intérieur de ces possibilités, de quelle façon le faisons-nous (au cas par cas) afin de rester moral ?

il me semble que le début de la morale serait de respecter le travail de ceux qui se sont investi pour construire une encyclopédie sous GFDL.
et réciproquement avec les auteurs qui voient GFDL moins prioritaire que encyclopédie (nous existons aussi et nous nous rencontrons aujourd'hui). Il me semble que la totalité des besoins ne seront (pas toujours) libres et que de discuter de la conduite à tenir quand ce cas se présente n'est pas un manque de respect mais une contrainte pour chaque contributeur, qu'il nous faut résoudre ensemble.

Bien sûr: le "gratuit et libre" en priorité. Mais n'ignorons pas les autres sources possibles quand elles deviennent utiles. En particulier le "gratuit" (tout court).

visiblement nous n'avons pas du tout les mêmes objectifs. Il serait bon que cette prise de décision sur les licences des images (et implicitement sur la nature de Wikipédia) se fasse le plus rapidement possible. J'ai déjà investi quelques milliers d'heures sur le projet, il serait dommage que j'en perde d'avantage s'il ne correspond finalement pas à ce que j'en attendais. ske
La question est peut être de savoir (aussi) ce que les utilisateurs en attendent car au fil du temps ils interviennent. C'est ce à quoi chaque auteur s'expose en décidant de publier ! Il ne s'agit pas seulement d'un désir privé. Pour jouer la scène sur la place publique, l'avis des autres intervient inévitablement. Mais rassure-toi, je ne remets pas en cause les heures que tu as déjà passées. JE ne discute pas des contenus déjà libres et déjà en lignes, et il ne s'agit pas de les rendre non libre. Nous parlons (du moins, moi je parle) des cas spéciaux où une contrainte non désirée se présente à nous.
«Wikipédia est un projet d'encyclopédie gratuite, écrite coopérativement et dont le contenu est réutilisable» ... pour moi tout tourne autour de ce "et". Il y a des cas ou les deux choses ne sont pas compatibles. 1- une base de documentation comme il en existe dans les services de presse, réutilisable OU 2- une encyclopédie (qui par définition doit exposer des connaissances, quitte à garder des limites de réutilisation).
Chaque fois que ce "et" ne pourra pas être obtenu, quelle priorité donner ? J'ai presque envie de dire que l'alternative est faussée: puisque (je le rappelle) je parle des cas où l'image libre n'est pas possible mais pourtant quasi-nécessaire (cartes,...) la réflexion consiste surtout à savoir si on boude ces sujets ou si on juge nécessaire de faire malgré cette contrainte (et comment le faire).
Pour ma part je dois avouer que ça peut être intéressant en certains cas d'avoir une source de documentation (qui d'ailleurs ne manquerait pas d'interresser aussi ceux qui jusqu'alors devaient financer ces documents). Mais à mon avis beaucoup moins intéressant que d'avoir une encyclopédie ! On peut envisager plusieurs manières de distinguer ces autres sources "impossibles à avoir en libre", qui seraient à considérer en quelque sorte comme des sources externes. La procédure exacte serait aussi à déterminer, bien entendu. Par exemple, les images non-libres ne seraient montrées qu'après vote et réduites. Alors le lien enverrait vers l'image complète sur une page spécifique de Wiki qui avertirait en détail de l'exception et donnerait la source à contacter pour une éventuelle réutilisation. Oui, je reste convaincu qu'il ne faut pas se limiter dans les sujets quitte à devoir gérer certaines particularités (ce qui fait un premier sujet de réflexion). Oui, je pense qu'en cas d'incompatibilité il faut faire passer le contenu avant la ré-exploitation directe (second sujet). Mais heureusement dans une majorité des cas, on peut préserver "gratuit et libre" ensemble.

[modifier] Maghreb, Algérie, Maroc, Tunisie

Je recommande vivement que l'histoire des pays actuels du Maghreb (afrique du nord ouest) ne soit pas interprétée avec les appellations actuelles.

IL est faux de dire que l'Algérie a été dominée pendant quatre siècles par le Maroc sous les règnes almoravide et almohade parce que le Maroc n'existait pas plus que l'Algérie ou la Tunisie à l'époque. Il suffit donc de mentionner que le Maghreb central ou l'Algérie actuelle ont connue le règle des dynastioes almoravide puis almohade. Il est plus prudent et plus précis de mentionner donc les régions géographiques (afrique du nord ouest, l'ouest de l'Afrique du nord, le centre, l'est, le sud, Sahara, sahara occidental, central, oriental, etc) ou historiques ( Numidie, Africa, Ifriqiya, Mauretanie tingitane,cesarienne, pays zenete, etc..). En vous remerciant de votre attention et de vos corrections

Nadir BOUMAZA, universitaire, France

Bonjour.? Je vous invite à effectuer les modifications des aspects qui cvous semblent les plus erronés sur les articles eux-même ou d'en discuter dans leur page de discussion, pour permettre à ceux qui les suivent de prendre connaissance de vos arguments. cordialement, --Pontauxchats | ✉ 18 août 2005 à 15:22 (CEST)

[modifier] Œuvres de l'esprit produites par l'État

Désolé de lever un lièvre à un stade aussi avancé, mais qu'en est-il concernant les oeuvres de l'esprit dont les droits devraient à priori appartenir à l'Etat, comme les pièces de monnaie ou les timbres ou même les documents officiels dans le genre des declarations d'impot ? Traroth | @ 25 août 2005 à 16:24 (CEST)

Je crois que tu n'auras jamais le droit de les utiliser. Le probème s'était posé pour les billets de banque à un moment, je crois. Eh bé apparemment, on n'a pas le droit (droit d'auteur) ET on n'a pas le droit (pas de reproduction de billets!), donc on n'a méga-pas le droit. Arnaudus 25 août 2005 à 16:41 (CEST)