Discuter:Porta Maggiore

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[modifier] Porte Majeure

Le renommage en "Porta maggiore" n'est certainement pas une bonne idée : "Porte Majeure" est d'usage normal en français (= c'est son nom en français). De même "Brandenburger Tor" se trouve sous l'article "Porte de Brandebourg" parce que c'est l'usage en français, ou encore place Rouge, et non "Красная Площадь", et aussi place Tian'anmen, et non 天安門廣場. Qu'en dites-vous ? Ptyx (d) 10 avril 2008 à 20:30 (CEST)

Voir Wikipédia:Atelier de toponymie jpm2112 Discuter ici 10 avril 2008 à 21:21 (CEST)

En effet, de même pour Porta Tiburtina, Porta San Giovanni et Porta Asinaria ... Le nom en français prime sur tout le reste, c'est une convention dans Wikipédia ColdEel (d) 10 avril 2008 à 21:24 (CEST)
Comme toujours la regle est difficile a trouver, car Empire State Building n'est pas intitulé Immeuble de l'Etat de l'Empire, Circus Maximus en Grand Cirque (redirect, et je ne parle meme pas de la page sur Rome où il est écrit Cirque Maxime ce qui est d'une abération astérixesque...), Piazza Navona en Place de Navonne ou Trafalgar Square Place Trafalgar. Vous voyez on peut donc donner de nombreux exemples et contre-exemples. Le principe de notoriete joue vous me direz. Mais personnellement, bien que non italien je connais plus Porta Maggiore que Porte majeure. De plus avec Porta Maggiore ca localise directement en Italie, alors que Porte majeure.... Mais la vrai raison de mon choix, c'est pour :
  1. L'homogeneité des appellations des portes, car a la limite OK pour Porte majeure, je veux bien, mais vous traduisez comme Porta Asinaria ??? Moitié en français moitié en Italien. De meme pour Porta Salaria ??? du nom de Via Salaria et non Route salée... Vous voyez qu'il n'y a pas de regle facile a applique pour toutes.
  2. Toutes les autres WP (en, de, nd, ...) ont conservées Porta XY.
Maintenant a vous de voir. Le probleme c'est qu'une regle unique est inapplicable (ex Porte de la route salée !!!!) et qu'une certaine logique générale qui laisserait comme pour les autres WP le nom en italien, parfaitement comprehensible (ce n'est ni du chinois, ni du russe) dans ce cas precis prevaut, ama, sur les conventions de WP. cordialement.--LPLT [discu] 11 avril 2008 à 11:02 (CEST)
La traduction systématique en noms français paraît de plus en plus désuète (comme utilisée au début du XXe siècle, voir les termes de André Suarès dans Le voyage du condottière : Palais Vieux pour Palazzo Vecchio, etc.) (ouvrage et auteur que j'adore par ailleurs). -- Salutations. Signé louis-garden (On en cause) 11 avril 2008 à 16:40 (CEST)

[modifier] Porta Maggiore ?

J'ai comme un doute pour la version française. J'ai un ouvrage solide qui utilise l'appelation "Porta Maggiore" (Bernard Andreae, L’art de l’ancienne Rome, Mazenod, 1973, réédité en 1988, (ISBN 2850880043)). Pour choisir ne vaut-il pas mieux se référer aux sources documentaires ? Je propose que l'on inscrive des sources en dessous du vocable qu'elles choisissent. Ursus (d) 12 avril 2008 à 18:12 (CEST)

Parfaitement d'accord avec vous, Ursus. Pouvez-vous faire ces ajouts sur cette page puisque vous avez le livre. Ca serait vraiment bien. Cordialement.--LPLT [discu] 12 avril 2008 à 18:15 (CEST)

Les sources documentaires que j'ai trouvé sont assez peu concordantes : 5 ouvrages, 5 appellations :

  • Porta Maggiore : Bernard Andreae, L’art de l’ancienne Rome, Mazenod, 1973, réédité en 1988
  • porte de Préneste : Dictionnaire Mourre en 8 volumes, 1978, plan de Rome
  • porte Prénestine (plan) et porte Majeure (texte) : Odile Wattel, Petit Atlas historique de l’Antiquité romaine, Armand Colin, 1998, réed 2000, pp 161 et 162
  • Porta Praenestina, Michel Christol, Daniel Nony, Rome et son empire, des origines aux invasions barbares, Hachette, collection HU, 2003, p 293

et pour compliquer,

  • basilique pythagoricienne de la porte Majeure, Paul Petit, Histoire générale de l’Empire romain, Seuil, 1974, (p 86, 284)

Peut-être se rabattre sur l'appelation latine (porta praenestina) ? Ursus (d) 16 avril 2008 à 11:00 (CEST)

Chez Ursus,
Merci pour ces recherches. Je ne pense pas que tes sources soient discordantes, il sagit simplement du fait que la Porta Maggiore est anciennement la Porta Praenestina (voire Porta Praenestina o Labicana) en raison de son accès a la via du même nom. Mais depuis des siècles, au moins le XVe (tu me diras je n'étais pas là pour vérifier) elle se nomme Maggiore (cf la WP:it). Donc l'appelation Maggiore est correcte, usitée et établie, c'est d'ailleurs comme cela qu'elle est référencée sur toutes les WP. Reste le pb de fond de cette discussion doit on l'appeler : Porte Majeure (éventuellement pour celle-là mais posera un pb pour presque toute les autres qui sont peu ou mal traduisibles...), Porta Maggiore (ama oui, car on généralise toutes les portes créées ainsi), ou Porte Maggiore (barbarisme franco/italien non). Bien à toi.--LPLT [discu] 16 avril 2008 à 11:55 (CEST)

[modifier] Nom d'une « porte Majeure » ! (suite, évidemment)

- Arrive un moment où l'on ne sait plus que répondre ! Pour information, notre ami LPLT vient de remettre à son goût, sans ménagements, cette page où je suis en train de travailler : bandeau mis = lire le bandeau = patienter, prendre le temps de réfléchir. Motif invoqué : « appelation (sic) selon titre et avis général (?) de la pdd »...
Il est clair que l'idée qu'on puisse appeler cette porte, et d'autres, par leur nom dans le contexte, lui fait horreur, ne lui est pas supportable. Si je lis les écrits de notre ami sur cette page, je constate qu'il argumente d'abondance, ne tenant compte que de son seul avis, sans rédiger ni raisonner aucunement, jusqu'à ce qu'enfin l'adversaire (?) se lasse et abandonne. Donc, je ne vois pas bien l'utilité de continuer à discutailler ainsi dans le vide, sachant d'avance que cela ne changera rien.
Ah ! Surtout, ne pas omettre de renommer d'urgence l'article Basilique souterraine de la porte Majeure, que j'ai créé ce matin, en Basilica sotterranea di Porta Maggiore. Ça lui donnera des couleurs. L'avis autorisé de notre ami l'emportera bien à l'usure sur celui de Carcopino, qui à coup sûr n'y connaît rien.
Je suis (un peu) inquiet, parce que nous aurons sans doute bientôt à traiter de la pittoresque « porte Magique », située à « Rome », elle aussi, et sans doute de quelques autres qu'il serait ridicule de nommer autrement qu'en français dans les milieux où l'on en parle. Ailleurs, évidemment, peu importe...
C'est bien de cela qu'il s'agit : se conformer aux usages de ceux qui en parlent de façon habituelle et quelque peu professionnellement, autrement dit des spécialistes (instruits). Pour la porte Majeure, je sais (parce que justement, je fréquente ces milieux-là). Pour le Palazzo della Ragione de Padoue, que j'ai eu à traiter et que j'ai nommé ainsi, là, je ne sais pas, parce que je suis curieux, mais nullement spécialiste de cette période. Ce n'est pas une question d'avis général, ni de démocratie. On ne va pas compter les voix pour essayer de changer ensemble le nom d'une étoile, d'une plante ou d'un théorème : il y a des gens qui le savent, voilà tout. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
Merci de laisser décanter un (bon) quart d'heure, puis de relire tranquillement, avant de nous envoyer brouter les chardons de la porta Asinaria, Carcopino, moi, et d'autres, qui savons, cela, du moins. C'est d'assez bonne méthode. Ptyx (d) 26 mai 2008 à 18:46 (CEST)

Quart d'heure passé... Juste pour dire que notre ami Ptyx qui avait lancé la discu il y a qlq semaines n'est pas vraiment intervenu depuis alors qu'une maggiorité Clin d'œil d'intervenants semblaient être d'accords avec la version Porta Maggiore. Comme je le disais plus haut je ne suis pas dogmatique sur la chose (et considère que Porte majeure est admissible), mais je cherche simplement à être cohérent avec l'ensemble des portes de Rome, qui pour quasiment leur totalité sont intraduisibles en français. C'est le serpent de mer français/italien décrit ici sur Wikipédia:Atelier de toponymie, avec la lutte des clans. On peut proposer une démonstration et sa contre démonstration, ce j'ai fait plus haut avec les contre-exemples. Je n'ai en rien pertubé l'écriture de Ptyx sur cette page, j'ai juste changé Porte Majeure en Porta Maggiore pour la cohérence avec le titre et les discu en pdd, alors que notre ami Ptyx ne semblait pas s'y tenir sans en plus être venu en discuter. Si il y a un différent insurmontable, je propose d'aller en parler sur l'atelier toponymie et d'en tirer non pas une régle générale qui est inatteignable sur le cas des francisations franco-italiennes, mais un avis précis sur la liste des portes de Rome qui sera clairement défini dans la cohérence et l'acceptation par tous.--LPLT [discu] 26 mai 2008 à 19:09 (CEST). PS, par ailleurs deux précisions importantes : 1/Ptyx pas de procès d'intentions non justifiés du type je cite : « lui fait horreur, ne lui est pas supportable ». C'est proche de l'attaque ad hominem. 2/ le bandeau que tu as mis stipule noir sur blanc : « et à participer à son amélioration en apportant des modifications.». Je te pris donc de le relire toi et de ne pas faire ce genre d'équation bandeau mis = lire le bandeau = patienter, prendre le temps de réfléchir mal à propos, voire qui te décrédibilise. Merci.--LPLT [discu] 26 mai 2008 à 19:31 (CEST)

- Bon, pas trop d'arguments à la fois, essayons de bien circonscrire : il s'agit, pour ce qui nous occupe, non du contexte des connaissances sur l'Italie (Portail Italie), mais du contexte des connaissances d'histoire et civilisations anciennes et d'archéologie classique (Portail Rome antique), lesquelles dépassent les frontières nationales. Dans le premier contexte, Brindisi l'emporte très probablement, dans le second (terrain peu fréquenté, soit), c'est Brindes (la règle aussi dans les bonnes traductions d'auteurs anciens, Collection des Universités de France, par exemple). Le nom de porte Majeure (avec les majuscules de cette manière) est celui qui est d'usage dans le second contexte. Dans le premier (voirie, transport, événements récents), je suppose que le bon français le réclame aussi, mais là, ce n'est pas ma spécialité, je m'abstiens donc d'en parler. C'est comme pour San Remo ou Sanremo, je vous lis avec ravissement, mais étant donné que j'ai eu à prononcer le nom de cette ville deux fois dans ma vie et jamais à l'écrire, vous imaginez que je m'en désintéresse relativement !
La question de l'homogénéité est, elle aussi, un peu biaise. Va-t-on renommer Sainte-Marie Majeure et Saint-Étienne le Rond parce que d'autres églises de Rome moins connues n'ont pas d'appellation spécifique en français (mais c'est peut-être déjà fait, je n'ai pas vérifié) ?
Enfin, attention aux incongruités touchant à la langue latine : « Aqueduc Claudia » est absurde, impossible dans un contexte soigné, car "aqueduc" est masculin, tandis que "Claudia" est du féminin ! On parle donc (dans le milieu) d'« aqueduc de l'Anio Novus », d'« aqueduc de l'Aqua Marcia », en omettant habituellement "aqueduc" pour aller plus vite. Enfin, entre latinistes ou hellénistes, on laisse souvent les noms dans leur langue et parfois, on hésite quelque peu (Œniadae ou Ægosthènes, par exemple, c'est un peu délicat !), mais le jour où on les écrit, on a bel et bien des obligations. Là, on se renseigne !
Est-ce clair ? Donc « porte Majeure » sûrement dans le présent contexte, mais pas « porte Asinaire » (je suppose) ! (pas lu la fin de ton message : on reste calme, sans traiter les autres de quoi que ce soit) Ptyx (d) 26 mai 2008 à 20:41 (CEST)