Discuter:Poitou
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Ce n'est pas la peine de rechanger le texte une nieme fois, sur l'histoire du Poitou, des Pictes et de la Vendée, si vous n'avez pas les infos contactez-moi directement : ouest.heraldique@free.fr Le Poitou tire son nom du peuple celte des Pictes (également appelés de façon récente Pictaves, à partir de l'adjectif latin pictaviensis -c'est faux-, ou improprement [[Pictes] -votre phrase est fausse], qui désigne un peuple de l'antique Écosse), qui occupait à l'époque pré-romaine les actuels départements de la Vienne et des Deux-Sèvres -et de la Vendée, mais ca vous ne voulez pas l'entendre. Je peux dvp avec vous si vous le désirez- et qui avait Limonum (Poitiers) comme capitale.
Les Romains annexèrent à la cité des Pictons le territoire correspondant à la Vendée actuelle -c'est faux, la Vendee à toujours appartenu au territoire picte. Je peux dvp avec les preuves historiques (la numismatique par exemple que vous aviez cité dans un precedent message-, constituant le Poitou tel qu'il a existé jusqu'à la chute de l'Ancien Régime, pendant dix-huit siècles. Ces deux parties du Poitou, la plus ancienne et la « nouvelle », sont cependant toujours restées différenciées en Haut-Poitou et Bas-Poitou -c'est faux-.
- Je vous invite à développer vos preuves ici. archeos
-
- il vous faudrait notamment démontrer :
- * ce qui vous fait préférer Pictes à Pictons (préféré des universitaires, donc à mon avis beaucoup plus fréquent dans les textes) ou à la rigueur Pictaves, adopté par le Larousse ;
- * ce qui vous a fait noter que le Poitou allait jusqu'à la Charente au Sud ;
- * ce qui vous a fait noter que le Poitou allait jusqu'à la Loire au Nord ;
- * ce qui vous noter que la Vendée était occupée par les Pictons à l'époque préromaine.
J'attends vos arguments sur les points suivants
Sommaire |
[modifier] sur le terme Picton
Un peu d'historiographie : dans les ouvrages traitant de la conquête romaine, on trouve principalement le terme Pictons. Je n'ai encore trouvé Pictave qu'une fois, dans un ouvrage de 1976 (Histoire du Poitou, du Limousin et des pays charentais, Edmond-René Laborde dir.- Toulouse : Privat Éditeur, 1976). Encore, s'agit-il d'un cas unique, pour l'Antiquité tardive, puisque tout au long du chapitre sur l'histoire antique, on lui préfère Pictons.
La Vienne de la préhistoire à nos jours (Jean Tarrade dir. ; Jean Hiernard pour la partie Histoire Antique - Saint-Jean-d'Angély : Editions Bordessoules, 1986) n'emploie que Pictons.
Idem pour Histoire du Poitou et des pays Charentais (dir. Jean Combes - Clermond-Ferrand : Éditions Gérard Tisserand, 2001).
Vous noterez que ce sont des ouvrages universitaires, collectifs (donc dont la rédaction est soumise à discussion) et d'éditeurs et d'époques différentes. Ainsi dans Histoire du Poitou et des pays Charentais, c'est José Gomez de Soto qui reprend la thèse de Jean Hiernard sur les frontières du Poitou gaulois.
Il semble que Picte soit dérivé de l'abréviation pict., courante sur les inscriptions (enfin courante est une manière d'écrire, car les inscriptions mentionnant les Pictons sont très rares).
Pictones est le mot latin.
Enfin, dans la traduction de la Guerre des Gaules par L-A. Constant (VII, 4) : Il ne faut pas longtemps à Vercingétorix pour avoir à ses côtés les Sénons, Parisii, Pictons, Cadurques, Turons, Aulerques, Lémovices et Andes. Toutes formes de noms de peuples gaulois canoniques.
[modifier] Sur Rezé
Le port est établi à l'époque romaine. Ce qui explique qu'on en parle toujours comme d'un port picton.
[modifier] Sur les frontières
En 1976 on savait déjà que la limite nord passait à Ingrandes sur Vienne, et rejoignait la Loire on ne savait où.
Il est communément admis actuellement que, à l'époque pré-romaine, seul le Haut-Poitou était Picton. Déjà, au Second Age du fer, la culture matérielle du Haut-Poitou est autonome.
Les autres moyens de trouver les frontières sont : - les limites des évêchés médiévaux, calqués sur celles des provinces du Bas-empire (elles nous donnent donc un aperçu de la situation au IIIe siècle) ; - les bornes milliaires (mais pour une époque ne remontant pas au-delà du début de l'ère chrétienne) ; - la toponymie ; - et le monnayage. Ces deux derniers points sont expliqués plus avant dans l'article Pictons.
Tout cela a permis de constituer ce qui est plus qu'une hypothèse, un fait avéré ou presque ; en tout cas celui qui sert de référence et qui est désormais présenté à l'exclusion de tout autre depuis près de vingt ans dans les ouvrages écrits par des universitaires.
Je pense que les références à la frontière située sur la Charente comme sur le Massif Central sont à exclure totalement, car même dans l'ère chrétienne, ce ne furent pas les frontières du Poitou.
Au nord, nous n'avons pas d'indication précise. Par contre au sud, il y a foule de toponymes issus de Equoranda. Je reconnais que la toponymie a ses limites, surtout en remontant à des époques si reculées, mais justement, pour le gaulois, nous n'avons que les noms de rivières qui paraissent avérés (comme pour Garonne). Et nous avons donc cet Ingrande de la commune de la Réorthe, sur le Lay, qui indique une frontière, entre une région au monnayage picton abondant et une autre au monnayage picton rare, et aux cultures matérielles différentes.
Voilà ce qui pousse à dire que la Vendée ne faisait pas partie du territoire picton avant la conquête romaine.
[modifier] Armoiries
AUTRE CHOSE Concernant le drapeau du POITOU pourquoi vous mettez le drapeau aux chateaux castillans ? Qui a ecrit les vrais armoiries du Poitou ? J'aimerais avoir les arguments SVP
- Je ne m'occupe pas d'héraldique. J'ai ajouté l'image car c'est celle utilisée actuellement par de nombreux organismes. C'est une IP qui a modifié en profondeur l'article. Je n'ai pas de connaissances sur ce sujet. archeos 10 nov 2004 à 14:45 (CET)
J'ai rajouté quelques éléments concernant l'histoire des armoiries du comté du Poitou et de leur évolution. Quelles preuves avez vous des armes des comtes héréditaires ? A quel(s) document(s) sont-elles appendues ?
--> En tant qu'héraldiste et chercheur, je dois reconnaître que deux courants coexistent quant au blason du Poitou. Le blason attesté depuis le 14e siecle est bien un blason de gueules avec un certain nombre de chateaux ou de tours d'or. Il s'agit comme évoqué dans l'article un blason qui provient initialement d'une brisure des armes de France par Alphonse. Ce blason figure dans de nombreux monuments puis documents. Les détracteurs "modernes" (disons à partir de la fin du 19e siecle) ne reconnaissent pas aux châteaux un emblème poitevin malgré leur consécration par plusieurs siècles d'usage et qui est aujourd'hui consacré par une disposition de cinq châteaux en sautoir (à ce propos je regrette le parti pris des images de cette page où ce blason n'est pas même présenté). Il est vrai que ces châteaux étaient à l'origine ceux de la maison de Castille, en hommage à Blanche, mère d'Alphonse. Ces détracteurs lui préfèrent un blason au lion à la bordure besantée. Ce dernier blason repose sur une extrapolation et des similitudes d'armes dans diverses maisons poitevines, les premiers comtes de Poitou ne nous ayant pas laissé d'armes connues ! Adopté et promu par la Société héraldique pictave, il ne semble guère aujourd'hui reconnu par la plupart des historiens et héraldistes.
