Discuter:Poison

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Je ne suis pas d'accord avec certains points de l'article. Par exemple, l'amiante n'est pas un poison à mon sens. Et le méthanol, si (peu importe son mode d'action ou son devenir dans l'organisme). Je pense qu'il faudrait s'en tenir aux données toxiclogiques et dire, par exemple, que tel produit est un poison (pour tel organisme) car sa LD50 est inférieure à tant. Je crois que l'article mélange toxiques et poisons, ce qui n'est pas pareil.

Par exemple, les valeurs de DL50 de référence de classement des pesticides (dont on connaît la similitude de certaines molécules avec celle de gaz de combat...), dans des conditions toxicologiques bien précises évidemment, sont celles-ci :

• nocif : entre 50 et 500 mg/kg
• toxique : entre 5 et 50 mg/kg
• poison : jusqu'à 5 mg/kg

Même si ce qu'à dit Paracelse n'est pas sot, il est évident qu'on ne peut pas considérer, par exemple, le sel de cuisine comme un poison alors même qu'il existe des molécules plus d'un milliard de fois plus toxiques ! Pour cette raison, je pense qu'il faut bien distinguer les produits nocifs ou simplement toxiques, des poisons. Sinon, on fait la liste de deux millions de molécules ! Airelle

Je n'ai pas l'impression que l'article traite le sel de cuisine comme le cyanure. Mais j'ai surtout peur que, implicitement, tu reviennes à la conception "idéaliste", où les choses sont (ou non) des poisons par nature. Le fond de l'article, c'est justement de dépasser cette conception : les choses ne sont des poisons par nature, mais par circonstance. Non seulement on peut, mais on DOIT considérer le sel de cuisine et l'oxygène comme des poisons. Et rappeler que c'est justement pour ça que notre organisme humain est organisé comme il l'est : pour éviter que ces poisons potentiels, particulièrement présents dans notre environnement, nous nuisent ! Accessoirement, je ne pense pas qu'il faille limiter la notion de poison à l'action sur les humains gem 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)

Je ne vois pâs en quoi s'appuyer sur des chiffres sert un idéalisme et, bien sûr, les DL sont généralement calculées sur des animaux autres que les hommes (rat, souris, notamment, quand il s'agit de mammifères). Airelle 25 avr 2005 à 19:19 (CEST)

Ne sachant pas comment l'amiante agit (comme une flèche microscopique, agissant physiquement ? ou comme un agent chimique ?) je m'abstiendrais de tout commentaire sur sa présence dans l'article. La notion de DL50 est serait utile dans l'article, mais ce n'est pas une notion absolue (le gars qui s'amuserait à la mesurer sur des humains serait un criminel)gem 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)

Les DL sur humains peuvent être extrapolées, estimées, parfois calculées, grâce aux études épidémiologiques. Elles sont heureusement rares et il me semble que l'utilisation de données recueillies par les expérimentateurs nazis a fait l'objet de discussion. Pour simplifier, on disait : « Ethiquement, c'est inacceptable, mais il serait bête de ne pas profiter de renseignements utiles pour la médecine, puisque, de toute façon, le mal est fait ». Airelle 25 avr 2005 à 19:19 (CEST)

je ne connais pas les études épidémiologiques qui peuvent conclure sur les DL50 de certains poisons, même très communs (venins, champignons vénéneux) ; par contre, je sais que les données des "expérimentations" nazies ne valent rigoureusement rien (elles étaient faites n'importe comment et portaient sur des questions idiotes), de sorte que le débat sur leur usage à vite tourner à la pure théorie éthique. gem 26 avr 2005 à 10:16 (CEST)

Accessoirement, je trouve le passage explicatif sur les membranes cellulaires un peu trop vulgarisateur. Airelle

"Les cellules vivantes sont des poches pleines à craquer, qui ne tiennent que grace à une armature, un filet composé de protéines que la cellule entretien en permanence. Certains poisons détruisent ce filet, soit en catalysant et accélérant sa décomposition, soit en prenant la place de certains éléments mais sans assurer la solidité de l'ensemble."

La paroi des cellules serait plutôt une bicouche lipidique, agrémentée ça et là de protéines, non ?

Il me semble aussi (c'était l'idée de ma remarque précédente). Airelle

correct, mais la bicouche lipidique ne tiendrait pas sans une armature de protéines gem 25 avr 2005 à 17:58 (CEST)

La partie sur le méthanol est inexacte il me semble. Le méthanol est bien transformé en formaldéhyde (ou méthanal) dans le foie, mais ce formaldéhyde est ensuite transformé en acide formique. Les problèmes liés à l'ingestion du méthanol résultent donc d'une acidose du sang causée par l'acide formique. Quelqu'un peut confirmer ceci? Sarex 3 oct 2004 à 07:04 (CEST)

Sommaire 1 Traduction de la citation de Paracelse 2 Difference entre POISON et ALLERGENES ? 3 Neutralité? 4 Doute

[modifier] Traduction de la citation de Paracelse

Rappel de la phrase à traduire, c'est plus pratique de l'avoir sous les yeux — Marsyas Panique : « Alle Dinge sind ein Gift und nichts ist ohne Gift. Allein die Dosis macht, daß ein Ding kein Gift ist. »

La traduction proposée [« Toutes les choses sont poison et rien n'est sans poison. Seul le dosage fait qu'une chose n'est pas poison. »] est affreuse ! La mienne [« Tout est poison, rien n’est poison, seule la dose fait le poison. »] me semblait bien plus belle. Faut-il être fidèle ou beau ? Traduttore, traditore [« Traducteur, traître »] ! Airelle 2 août 2005 à 18:20 (CEST)

Je ne sais ni... J'aurais mis « Tout chose est toxique et rien n'existe sans toxicité, la toxicité ne dépendant que du dosage... » seulement là, le terme poison disparaît ! Il aurait fallu mettre la traduction littérale puis la traduction littéraire... T'en sens-tu le courage ? ©éréales Kille® | |☺ 2 août 2005 à 18:30 (CEST)

Hum, hum ! Essayons :

• traduction littérale : Toutes les choses sont des poisons et rien n'est sans poison. Seule la dose fait qu'une chose n'est pas un poison.
• traduction littéraire : Aucun produit n'est un poison, tous les produits en sont : seule la dose fait qu'un produit est un poison.
• traduction lapidaire : Rien n'est poison, tout est poison : seule la dose fait le poison.

Ma préférence va nettement à la troisième, car, outre le fond, elle respecte la forme qu'a choisi l'auteur : l'aphorisme. Airelle 3 août 2005 à 18:06 (CEST)

Moi aussi : percutante et concise. ©éréales Kille® | |☺ 4 août 2005 à 12:44 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : cette traduction est beaucoup plus courte que l'originale (et contrairement au cliché, l'allemand n'est pas une langue plus « longue » que le français). Par ailleurs, supprimer la négation de la dernière partie supprime une subtilité qui me semble importante. De même pour le début : les deux premières propositions ne constituent pas une opposition, comme « Rien n'est poison, tout est poison » semble l'indiquer. Je propose ce compromis : « Tout est poison et rien n'est sans poison : seule la dose fait l'absence de poison. » Ach ! C'est ce kein, subtilité par excellence de l'allemand, qui rend la traduction impossible. En tout cas, il ne faut pas perdre de vue le sens du propos : dans le début, il n'est pas affirmé que rien n'est poison, bien au contraire. Ce qui est important, c'est que tout est potentiellement dangereux (on peut mourir d'une trop grande ingestion d'eau — ce fut d'ailleurs une torture courante) et qu'il faut faire preuve de mesure en toute chose. À l'inverse, certaines substances dangereuses à dose moyenne peuvent être bénéfiques à dose infime. Marsyas Panique 4 août 2005 à 23:26 (CEST)

Écrire que « seule la dose fait qu'une chose est un poison » ou que « seule la dose fait qu'une chose n'est pas un poison » ne me semble pas mériter d'en discuter très longtemps. À dire vrai, cela me semble tellement interchangeable, que ça m'est égal. En revanche, il me semble important d'écrire en français correct et lire « Toutes les choses sont poison » ne me plaît pas. Que je sache, « poison » n'est pas un adjectif et, le serait-il, qu'il faudrait l'accorder. Bien sûr, on peut arguer d'une figure de rhétorique, mais si l'on tient tant à respecter la phrase originelle, pourquoi ajouter dans sa traduction ce qui ne s'y trouve pas ? Voilà pourquoi j'ai dit trouver ladite traduction affreuse. En outre, traduire Ding par « chose » est, dans ce cas très mauvais : Paracelse ne pensait sûrement pas à une armoire ou une plume, mais à un produit chimique, une substance, un composé : tous ces termes sont bien plus appropriés ! Quel toxicologue utiliserait « chose » ! Airelle

Mais un substantif ne peut-il pas jouer le rôle d'adjectif attribut dans certaines circonstances ? (Avis de recherche aux liguistes...) FvdP (d) 19 août 2005 à 20:04 (CEST)

Proposition : Tout ce qui est est un poison, et rien n'existe sans poison. Seule la dose fait qu'une chose n'est pas un poison.

La répétition « est est » n'est guère heureuse (oui, je sais : je suis pénible !) Airelle 8 août 2005 à 19:21 (CEST)

Proposition 2 : Tout est du poison et rien n'est sans poison. Seule la dose fait qu'un produit n'est pas un poison.

J'aime bien la forme lapidaire, mais pas son contenu, une véritable trahison de l'aphorisme initial si j'en crois les deux autres traductions ! L'idée "rien n'est poison" ne figure en effet pas dans cet aphorisme initial (qui pose une idée exactement contraire !), et ne peut pas s'y insérer logiquement. Pourquoi pas plutôt

• "Tout(e substance) est (un) poison, rien n'est sans poison : seule la dose désamorce le poison." (Si possible il faudrait un mot plus simple/courant/adéquat à la place de "désamorce", je n'ai pas de meilleure idée pour le moment)

FvdP (d) 19 août 2005 à 20:04 (CEST)

Va-t-on jamais y arriver ? « Contrecarrer » me semble meilleur que « désamorcer », mais quel que soit le terme, on s'éloigne du mot à mot... Airelle 19 août 2005 à 20:23 (CEST)

Je n'y connais rien en allemand mais vous devriez trancher sur une traduction car là avec les trois c'est plutot riducule. Je préfère personnelement la 1ere mais surtout il ne doit en rester qu'une! :).Boeb'is 5 octobre 2005 à 22:05 (CEST)

la forme "lapidaire" est la forme classique enseignée un peu partout ici, par exemple, avec une forme encore plus courte ("seule la dose fait le poison"). L'aphorisme a évidemment une forme latine (langue scientifique de l'époque) "Dosis sola facit venenum". Alors laissez tomber l'allemand, et les traductions, et n'oubliez pas qu'il faut proscrire le "travail original".

gem 21 octobre 2005 à 11:49 (CEST)

[modifier] Difference entre POISON et ALLERGENES ?

une formation secouriste pretend que les allergenes sont des poisons et que des lors la reaction allergique et le choc prophylactique sont des empoisonnements. A ce que j'en lis, poisons et allergenes agissent differemment et en particulier, il n'y a pas formation d'histamine suite a l'absorption d'un poison! et le traitement aux antihistaminiques est inoperant en cas d'empoisonnement au sens commun(?) qq'un peut-il repondre a cette question dbsp 13 04 2006

Tentative de réponse : les poisons sont dans leur grande majorité des allergènes, en revanche il est inexact de dire que les allergènes sont des poisons. En effet la plupart des poisons sont des molécules toxiques et reconnues comme tels par le système immunitaire qui vas tenter (avec plus ou moins de succès) de les neutraliser par la production/fixation d'immunoglobulines, cependant une autre voie immunitaire est aussi stimulée : certains leucocytes possèdent des recepteurs qui réagissent lors de la fixation du la substance toxique par le larguage d'histamine ; ce n'est pas forcement une réaction allergique. A la base l'histamine provoque une réaction inflammatoire (vosadilatation) localisée et un chimiotactisme sur les cellules immunitaires environnentes ; appelant ainsi à la sécurisation du site par les macrophages et la réparation des tissus par processus de coagulation. Cependant certaines personnes réagissent beaucoup trop et la sécrétion massive d'histamine provoque une sorte de réaction inflammatoire généralisée, la vasodilatation est trop importante et les tissus se gonflent de liquide (c'est l'oedème), dans les cas sévères ont observe un oedème à formation rapide : l'eodème de Quinck (impliquant toutes les réactions allergoïdes). On parle plus spécifiquement le "choc anaphylactique" lorsque le chimiotactisme, exacerbé par la réaction allergique, rend folles les cellules immunitaires qui se mettent a attaquer les cellules saines de l'organisme et surtout a influencer gravement l'activité des organes vitaux : tachycardie, spasmes bronchiques etc... La plupart des venins peuvent induire ce type de réaction, ils sont donc tous potentiellement allergène même si ils ne provoquent pas de réactions constantes. Mais d'autres substances comme le pollen le peuvent, cependant elles ne peuvent être considérées comme poisons.

L'injection d'antihistaminique peut être systématique en cas d'empoisonement mais simplement pour éviter une potentielle réaction allergique grave au poison mais elle n'a aucune incidence sur l'activité toxique du poison en question ; seul un antipoison a ce pouvoir : La plupart du temps il s'agit d'anticorps spécifiques de la toxine et qui, en se fixant, vont neutraliser le site moléculaire responsable de la toxicité du poison en attendant la phagocytose de la molécule par les macrophages environnents. Cordialement, Raziel 27 juin 2006 à 17:48 (CEST)

[modifier] Neutralité?

Euh... dans la partie " dans le cadre de crimes", "assassinats politiques (par exemple, assassinats d'opposants politiques russes ...)", la parenthèse est-elle vraiment pertinente? Bon ok, je chipote mais c'est quand même pas typiquement russe, les empoisonnements politiques. Alexei 7 janvier 2007 à 22:59 (CET)

[modifier] Doute

"Selon l'observation de Paracelse, toutes les substances sont, à haute dose, des toxiques." Des toxiques? Ou des toxines?

La phrase d'origine est "Tout est poison, rien n'est sans poison. Seule la dose fait qu’une chose n’est pas un poison". J'y ajouterai qu'être toxique ne veut pas forcemment dire "haute dose", puisque certaines substances nécessitent des doses ridiculement faibles pour créer des problèmes : des allergies, par ex, mais aussi des décès (liés ou non à ces mêmes allergies). Dans la même veine, j'aimerais bien savoir s'il y a des cas où une dose plus forte est moins dangereuse qu'une plus faible (je pense par ex à des cas où une dose trop forte incommode l'estomac, et provoque une réaction de rejet.. salutaire !).Elec 18 septembre 2007 à 11:44 (CEST)