Discuter:Philosophie indienne

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J'ai fait une intro ici car rien ne permet de penser que la personne qui consulte la WP va passer tout d'abord par l'article hindouisme où se trouve aussi un résumé et le lien.

Il manque toujours quelque chose cependant qui ferait bien comprendre pourquoi l'article s'appelle à juste raison philosophie indienne et non religion indienne, ce qui n'est pas évident au premier abord pour le lecteur imprégné par les réligions du livre. Je vais y réfléchir.

Shiva-Nataraja 20 mai 2005 à 12:03 (CEST)

Je verrais bien un truc comme ça (le tableau c'est juste pour mettre évidence pas à reproduire dans la page:

On définit classiquement deux sortes de philosophies indiennes : les philosophies astika, qui suivent le Veda et les philosophies nastika que sont le jainisme, le bouddhisme et le chârvâka, l'athéisme ancien, philosophies qui rejettent le Veda. Pour ces dernières, on se reportera aux articles qui les concernent. Le lecteur occidental qui s'interrogerait sur la pertinence de cette dénomination de philosophie — tant pour les philosophies astika que nastika — plutôt que celle de religion doit se départir de son mode de pensée habituel sous-tendu par celui induit par les « religions du Livre », judaïsme, christianisme, islam. Nous sommes ici devant deux systèmes de vision du monde disjoints et il serait fallacieux de juger un système selon les critères de l'autre. Dans les « religions du Livre », en substance, le rapport de l'homme au monde est défini par la soumission à dieu, un dieu qui transmet son message à ses créatures au travers d'un ou de plusieurs prophètes, message indiscutable et exclusif à tout autre. Dans les philosophies indiennes, le rapport de l'homme au monde est pensé par des chercheurs — on trouvera le nom de certains ci-dessous — qui proposent des visions du monde, des Weltanschaung, dont le but ultime est la réalisation de soi, l'adhésion à cette vision permettant aux disciples de ces gurûs d'arriver à cette réalisation. Ces visions peuvent nécessiter — c'est le cas le plus courant — ou non — dans le cas du Chârvâka — l'existence de dieu(x). Elles peuvent considérer — comme dans les philosophies astika ci-dessous — ou non — dans le cas des nastika — cette existence de dieu(x) comme instrumentale dans le cours de la vie des créatures qui habitent le monde. Elles peuvent même considérer, comme dans le cas du bouddhisme et suivant son précepte affirmant que «  l'impermanence est la loi universelle », la condition des dieux assez proche de celles des autres créatures du monde. Les notions de dogme et de soumission — consubstantielles aux « religions du Livre » — sont étrangères à ces philosophies, elles y sont remplacées par la notion de la connaissance vraie du monde, une connaissance qui se construit en s'affranchissant de l'ignorance, de l'illusion, de la mâyâ, par une réflexion sur le monde et non par l'acceptation d'un dogme, une connaissance qui passe soit par la réalisation de soi, soit par l'amour du divin, deux voies qui ne sont pas d'ailleurs incompatibles. Par là-même, ces philosophies offrent une vision de l'homme bien plus libre que la créature des « religions du Livre », celle un homme victime d'une ignorance dont il peut, au bout du compte, se défaire. Cette vision grandit parfois l'homme au point d'en faire, non pas une créature subalterne, création du divin, mais au contraire une véritable partie de celui-ci, égaré par l'ignorance, et qui, lorsqu'il s'en libère, atteint au divin dans ce monde-même (cf. sâdhu). Ces absences de dogmatisme et du concept de révélation prophétique au profit de la recherche d'une vérité du monde expliquent la singulière absence de la notion d'hérésie et la grande tolérance religieuse dans le monde indien, tout au moins jusqu'à l'irruption de l'islam des invasions. Elles font comprendre aussi l'accueil bienveillant dont ont profité la communauté pârsîe fuyant la Perse, la communauté juive de Cochin ou les conversions chrétiennes du premier siècle. Elle font comprendre enfin les tentatives de syncrétisme que le monde indien a connu, comme celui de Kabîr, la surprenante Dîn-i-Ilâhî de l'empereur moghol Akbar ou l'apparition du sikhisme, qui n'est devenu guerrier et fortement opposé à l'islam qu'à la suite de la violente persécution qu'il a subi de la part d'Aurangzeb. Le bouddhisme, sous sa forme primitive tout au moins, et le jainisme sont considérés, quant à eux, par les penseurs hindouistes comme des écoles appartenant à la famille hindouiste. Concernant les philosophies astika qui sont le sujet de cet article, on peut faire remonter les plus anciennes au VIIe siècle av. J.-C. mais elles n'ont connu une rédaction en sanskrit que vers l'an 200. Les principaux systèmes sont au nombre de six et on peut les regrouper par paires suivant leurs affinités : Nyâya et Vaishesika, Sâmkhya et Yoga, Pûrva-Mîmâmsâ et Vedânta.

• Très bonne idée! Je ne vois pas beaucoup de chose à rajouter pour l'instant, ca me semble vraiment bien! Peut etre serait il bon d'encadrer le paragraphe

Le lecteur occidental qui s'interrogerait sur la pertinence de cette dénomination de philosophie — tant pour les philosophies astika que nastika — plutôt que celle de religion doit se départir de son mode de pensée habituel sous-tendu par celui induit par les « religions du Livre », judaïsme, christianisme, islam. Nous sommes ici devant deux systèmes de vision du monde disjoints et il serait fallacieux de juger un système selon les critères de l'autre.

car il parle de la facon d'accepter une autre mentalité, comment s'adapter a une culture. plus tard il faudra faire un article de notion philosophique peut etre.

--Shiva 21 mai 2005 à 23:37 (CEST)

[modifier] Samkhya

Très bon article dans l'ensemble. Je trouve cependant que le passage sur le Samkhya pourrait être clarifié : l'école est d'abord présentée comme un dualisme strict, excepté que les purusha sont multiples, ce qui en ferait plutôt un pluralisme ontologique, puis comme non-dualisme dans lequel purusha et prakriti restent deux énergies divergentes même si elles sont complémentaires (le dualisme n'implique pas nécessairement que les deux principes ontologiques admis soient sans relation), puis à nouveau comme dualisme.

D'autre part, ce qui est appelé "esprit dans les philosophies occidentales" est assez réducteur si l'on pense aux différentes traductions possibles du grec Noûs ou à la conception hegelienne de l'esprit. Inversement, le terme d'âme en occident a pu être pris au sens de ce que les orientaux appellent manas, comme Descartes qui parle indifféremment d'âme (anima) ou d'esprit (spiritus) ou de mental (mens) en un sens individualiste, ce qui n'exclut pas pour autant qu'il admette une substance pensante, opposée à la substance étendue, dont les "âmes" individuelles seraient des émanations.

Au final, il n'y a peut-être pas tant d'éloignement qu'on veut bien le dire entre les différentes philosophies orientales et occidentales, si on sait un tant soit peu relativiser les différentes traductions possibles des textes orientaux.--Henrique Diaz 30 octobre 2005 à 13:24 (CET)

Je vous propose la modification de l'article sur Sâmkhiä de la manière suivante, qui paraît plus exacte: La Sâmkhya est généralement considérée comme le plus vieux des systèmes philosophiques indiens, il aurait été fondé au VIIe siècle av. J.-C. par Kapila, ou 3 siècles plus tôt, selon A.Daniélou, qui indique qu'il en existe un résumé en langue tamoule, le Manimékhalaï (ou plutôt plusieurs résumés, puisqu'il existe plusieurs versions). Il s'agit, historiquement, de la première description connue du modèle complet de l'univers, à la fois scientifique et transcendant. Sa philosophie considère l'univers comme se composant de trois réalités éternelles : le principe de l'espace: âkâshä, le principe de l'intelligence: purusha, et le principe de la nature: prakriti.

Comme il semble que personne, ou à peu près, n'ait vraiment compris Kapilä, le modèle a assez vite dégénéré en différentes interprétations restreintes, notamment par les 4 religions majeures de l'Inde ancienne: indhouisme, bouddhisme, jaïnisme et shivaïsme, qui n'ont conservé que des versions dualistes ou monistes du modèle complet, et l'ont interpreté, à tort, comme un modèle exclusivement religieux.

La suite de cet article fait référence aux compréhensions limitées de la Sâmkhya par les textes indiens postérieurs.

Plurilang 7 janvier 2006

[modifier] Gros problème avec la section "Comparaison avec la Philosophie occidentale"

On s'attend à une discussion, très intéressante et fort bienvenue, sur la distinction entre philosophie occidentale et orientale. On commence alors à lire avec intérêt que "le lecteur occidental qui s'interrogerait sur la pertinence de cette dénomination de philosophie — tant pour les philosophies astika que nastika — plutôt que celle de religion doit se départir...". Se départir de quoi? D'un mode de pensée marqué par... les « religions du Livre », judaïsme, christianisme et islam!!

Bref, au lieu de présenter ici l'opposition de deux systèmes philosophiques, et de discuter de la pertinence du terme "philosophique" appliqué aux système de pensée indien, l'auteur de ces lignes opposent deux... religions!

On est donc complètement hors sujet. Ce qui est en jeu ici, c'est bien moins l'héritage des religions du livre que celui de la pensée grecque. Il aurait pu écrire, par exemple, que le lecteur doit se départir de l'idée que la philosophie est un exercice purement spéculatif visant à établir le Vrai, le Beau et le Bien, et à accepter l'idée que la philosophie peut aussi être une recherche du bonheur (ou de je ne sais quoi). Mais non : le problème viendrait des présupposés religieux.

Outre que cela ne correspond pas aux vraies discussions de cette question, une telle analyse est problématique. En effet, sous cette perspective, le dernier des mécréant, athé jusqu'au bout des ongles (comme moi...) devrait ne pas voir le moindre problème à ce rapprochement. Or tel n'est pas le cas, je vous l'asure.

Au bout du compte, il faut complètement reprendre ce paragraphe. Je m'y collerai peut-être, un jour (parce que pour le moment, ça va pas être possible).--EL 25 février 2007 à 23:57 (CET)

[modifier] réorganisation

Je me permet de mettre toutes les sections comparatives à la fin, puisque:

• le but premier de l'article est d'exposer la philosophie indienne
• il faut bien savoir ce qui est comparé...
• cette section semble un peu plus personnelle qu'encyclopédique, un peu trop même...

∞ Vajrāllan ∞ ^{[ni ici ni ailleurs ni nulle part]} 19 octobre 2007 à 16:00 (CEST)