Discuter:Philosophes de l'islam sunnite

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Pour la version anglaise :

en:List of Islamic texts, Vincnet G

Les infos données sont intéressantes cela dit il n'y a pas grand rapport avec le titre. Par ce qu'il sagit à la rigueur des textes traitant de l'évolution de certaine école de pensée sunnite (même pas de toute, et on sait pas lesquels). Or il existe ne nombreuses branches de l'islam avec chacun leur textes fondateurs, idem pour les écoles de pensée ou les mouvements soufis.
Dans le chapitre Abu Ali al Hosein Ibn Abdallah Ibn Sina dit Avicenne, par exemple, vous parlez plus de l'oeuvre d'avicenne que de ses textes aussi je m'interroge donc pour savoir si :

• Votre propos n'est-il pas seulement de représenter une liste d'auteur qui ont compté pour l'Islam Sunnite ?
• Quel est l'interet de cet article plutot qu'une liste de liens vers des auteurs, si les articles de ces auteurs sont conséquents ?
• De quoi sont fondateurs les auteurs présentés ? Dans le titre il y a écrit fondateur ! Les auteurs présentés ont certes changés la perception des sunnites sur leur religion mais le titre parle de l'Islam. Pas de telle ou telle école de pensée sunnites

En conséquence pour que cet article, tel qu'il est, ait un sens il serait bon de l'envisager sous un autre sens.

1. Textes fondateur de l'islam (Coran, évangile, Ancien testament et autres influances).
2. textes fondateurs des hétérodoxies islamiques (par exemple Alavis, Yézidisme, yarsanisme, dadisme, Druze...), ou meme des textes étranges des nazarites comme le Das Awtar
3. textes fondateurs Chiite mustaliens, imamite, allaouites, etc... (relatif à la nomination d'imam ou occultations, professions de fois, ...)
4. Textes fondateurs des Madhhab (sunnite & chiites) et du droit, et les textes fondateurs seulement. Un autre article pourra être consacré à l'évolution ou histoire du droit islamique ou histoire des madhhabs.
5. textes fondateurs des confréries soufis

Je crie haut et fort que le texte de cet article est trompeur. Que son contenu est pratiquement inutile si les articles sur les auteurs sont enrichis Vincnet G discuss 4 mai 2006 à 21:29 (CEST)

Je suis d'accord avec toi : le titre de cet article n'est pas assez précis, et il permet d'y mettre tout ce que tu évoques, comme il permet d'incorporer l'aspect auquel je pense. Tu es bien entendu le bienvenu pour modifier le plan, ajouter des auteurs, etc. C'est le but : n'hésite pas à ajouter tous ces chapitres, quitte à mettre des sous-pages si ça devient trop long (on peut y penser plus tard), comme ça va le devenir (Voir comment est construit l'article Friedrich Nietzsche par exemple). Pourtant, en ce qui concerne la mise en place des maddhabs, je pense, mais peut être ai-je tort, que l'article droit musulman est plus approprié. Qu'en penses-tu ?

La façon dont j'ai analysé (un peu dans l'urgence je l'avoue) cet article est la suivante : trouver les influences de ceux qui ont fondés ces écoles de droit. Je pense que les philosophes musulmans (non directement légistes ?) ont, par leurs écrits, influencés les écoles d'interpretation (Madhhab) de la loi musulmane indirectement, en inspirant les légistes, qui étaient souvent des intellectuels complets. On commence à percevoir comment les écrits d'Avicenne et Averroès ont été rejetés par un théologien, Al-Ghazali, qui va lui-même influencer certains légistes. Même s'il s'agit d'une influence par réaction ou rejet, ces auteurs ont eu une influence sur ce que deviendra l'islam : on pourra aussi trouver des sources qui analysent pourquoi leurs philosophie furent rejetées ou au contraire intégrée. Il est en effet possible d'enrichir les articles particuliers, mais la redondance de l'information n'est pas interdite et puis surtout, les oeuvres de ces personnes sont si variées qu'un article exposant directement cette partie de leurs travaux parait justifiée.

Peut être qu'au final, cet article devra servir de plaque tournante vers tous les articles potentiels que tu cites (et tu sembles bien plus compétent que moi !) et ceux sur lesquels je travaille. Peut être pourrions nous nous partager la tâche ainsi : tu intègres ce que tu évoques, et je poursuit l'analyse des philosophes ? Ça pourrait faire un article très complet ! Bien à toi, --Moez ^m'écrire 4 mai 2006 à 23:59 (CEST)

Je suis cet article de très loin, et j'avoue qu'il a bien évolué . Juste une précision à Vincnet, oui le plan est évolutif, oui son contenu peut toujours s'améliorer. Cet article a seulement quelques jours d'existence, et bien entendu, tes connaissances sur le sujet sont les bienvenues. Patience avant de juger une ébauche Falcon 2000DX 5 mai 2006 à 01:31 (CEST)

[modifier] texte en Islam

Plusieurs choses me paraissent importante à souligner. En islam:

1. Le droit islamique fait parti de l'islam, c'en est un élément au même titre que les pratiques quotidiennes (ablutions, prières, jeunes ...), les pratiques conseillées (les pèlerinages, l'obligation de connaissance [histoire, pratique de la religion, science.... et oui ça peut paraître bizarre à un occidental. Cela dit l'obligation de savoir est lui mémé limité par les madhhabs],...) ou même, pour certains, certaines pratiques ésotériques ou mystiques (soufisme). On ne peut qu'artificiellement séparer ces notions. Ces pratiques forment un ensemble : les madhhabs.
2. Les Ulémas légifèrent (modifient le droit musulman) en accord avec ce droit mais dans l'esprit de l'école religieuse. Les cadis et muftis appliquent le droit et souvent en se référent à une école de pensée. Le lien est direct.
3. Sur les textes que tu présentes, tu parles d'influence sur ce que deviendra l'Islam. Non, il y a influence que sur les pratiques (au niveau du droit et qqs autres) et que sur les interprétations de l'islam (aux niveaux des écoles d'interprétation). L'Islam est réputé intangible, c'est la version neutre (vis à vis d'un musulman) et un point important. Des nouveaux courants vont apparaître mais certains restent quasiment identiques depuis le X^e siècle voir même plus ancien, il faut toujours l'avoir à l'esprit.
4. Le musulman sunnite d'une école particulière peut en général tolérer l'interprétation de venant d'une autre école si elle est justifiée (les écoles sunnite se considèrent Hallal entre elle) et pas en désaccord direct avec la sienne. Les interprétations peuvent coexister.

En conclusion je pense que ce que tu t'apprêtes à écrire n'est que l'évolution des pratiques et des interprétations des écoles de l'islam sunnite même si tu ne le dis pas. Cela dit cela peut être très intéressant.
Il est important de déterminer l'objectif initial de l'article. Aussi quelques remarques :

• Il n'y a pas d'article Histoire de l'Islam mais c'est une redirection vers Origines de l'islam. L'article Branches de l'Islam est indécent. L'article Sunnisme ne vaut guère mieux, l'article chiisme lui n'est pas si mal. philosophie islamique & Philosophie et Islam n'existe pas.
• A mon sens, l'article droit musulman doit présenter les courants actuels, les méthodes, procédures etc..., ce qui peut être en soit, déjà très volumineux . Beaucoup reste à dire.
• D'après moi, l'historique de la branche de l'Islam sunnite, ce que tu sembles faire, doit en être surtout renommé. Elle pourrait même parfaitement être inclue dans l'article Sunnisme qui mélange l'histoire des madhhab, l'histoire du sunnisme et le sunnisme à proprement parler.
• L'article Textes fondateurs de l’islam, tel que je le présentais, devrait plutôt être Textes fondateurs en l’islam. Et présenter les textes dont j'ai parlé dans la page ci dessus. Enfin Un article Textes de référence de Islam pour l'article ressemblant à l'article anglais en:List of Islamic texts
• C'est pas parce que des universitaires ont pondu un titre racoleur qu'il faut faire un article avec un nom sans sens.

Vincnet G discuss 5 mai 2006 à 02:16 (CEST)

Un commentaire sur le point 3 : il me semble en désaccord avec le point 1. Si les philosophes peuvent modifier la façon d'interpréter le Coran et la sunna (pour les sunnites), alors ils modifient l'islam, de par le point 1.

Le coran défini brièvement dans quelques versets le role du pouvoir, etc... et commande au musulman de le respecter (donc point 1). Le Coran ne règle pas tout dans le détail. Aussi, si certaines pratiques islamiques sont plus ou moins obligatoires, la façon dont elles sont organisées, les diverses interprétations de ce qui pourraient apparaitre contradictoire, ..., font elles parti du domaine de l'interprétation et donc peuvent etre modifier par la philosophie. (d'ou 3). L'Islam est la vérité les écoles tentent de s'en rapprocher. Il est evidemant impossible de savoir ou commence l'interprétation, je dirais meme a partir d'ou. Lorsque j'écris l'Islam est intangible, c'est un principe de base qu'il faut adopté pour discuter sans heurter un musulman, meme si il y a une apparante contradiction. Nota: j'aurais du intervertir le point 3 et 4 Vincnet G 5 mai 2006 à 14:58 (CEST)

L'islam est la vérité : c'est la position de Al-Ghazali qui rencontrera un succès auprès des musulmans et qui poussera à abandonner les thèses des philosophes comme Avicenne. L'article présent peut souligner ce point qui n'est pas évident et qui est interressant. Cette lutte intellectuelle a partcipé à définir le champs de l'islam. Est-ce correct que de dire cela, et de le dire dans cet article ? Moez ^m'écrire 5 mai 2006 à 16:22 (CEST)

Je n'y vois pas d'opposition. Vincnet G 5 mai 2006 à 17:46 (CEST)

Sinon, penses-tu que transférer le texte qui est en ce moment sur cet article vers philosophie et islam pourrait être judicieux (encore un travail de titan)? Pour l'article droit musulman, je suis d'accord avec toi. Toutefois, les articles indépendant décrivant chaque école existent déjà : ne vaut il pas mieux développer ceux-là et laisser dans droit musulman les renvois vers ces différentes Maddhabs ainsi que l'essentiel de la pensée d'un maddhab et la comparaison avec les autres dans l'article droit musulman ?

Comme tu sembles bien plus calé que moi, c'est même évident :), je suis prêt à suivre tes indications. Fais les modifications que tu juges nécessaires et nous pourrons bosser ainsi ensemble. Le truc c'est que tout cela est un projet immense, mais j'ai la volonté d'y participer. sphinx semble aussi très calé, peut-être devrions nous lui parler de ce projet. Le projet islam existe, et comporte bien des éléments de travail, peut-être devrions nous créer un nouveau portail/projet islam pour coordonner notre travail, car plusieurs des contributeurs de l'ancien projet sont partis Projet:Islam. Bien à toi. Moez ^m'écrire 5 mai 2006 à 03:53 (CEST)