Discuter:Philippe Manœuvre

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Article à renommer en Philippe Manœuvre, il me semble. 213.36.161.224 22 février 2006 à 01:52 (CET)

[modifier] Date de naissance

La date de naissance « 19 juin 1954 » a été fournie par email par quelqu'un se présentant comme Philippe Manœuvre sur OTRS (voir le ticket 2008041710032251. L'identité de la personne ne pouvant pas être confirmée (il s'agit d'un compte provenant d'un hébergeur email gratuit), une référence indépendante est toujours souhaitée. guillom 18 avril 2008 à 13:47 (CEST)

Bapti et CK, ce serait appréciable de venir discuter ici, plutôt que de mener votre editwar. Au sujet de sourcer cette date de naissance. Je ne suis pas OTRS je n'ai donc pas accès au ticket. Cependant, si il est avéré que Philippe Manœuvre lui même a communiqué sa date de naissance via ce ticket, c'est suffisant pour sourcer. Jusqu'à preuve du contraire les mairies françaises ne communiquant pas les extraits d'acte de naissance au public, on ne pourra pas trouver source plus sûre que celle-ci. Pour ma part je trouve ridicule d'aller chercher une source extérieure quand nous avons du matériel sur sous la main. De plus, une source extérieur ce serait quoi ? Un article sur le journal le Monde ? le journaliste ayant trouvé la première date à la con trainant sur le net. Ludo Bureau des réclamations 18 avril 2008 à 14:05 (CEST)

Oui, je trouve tout de même déplorable cette lamentable guéguerre inutile. Philippe Manœuvre a contacté OTRS pour se plaindre d'une plaisanterie de mauvais goût, j'en ai profité pour lui demander sa date de naissance qu'il m'a donnée sans aucun problème. Maintenant, on peut m'objecter que son identité n'est pas prouvée, que ceci, que cela... bref, la méfiance, voire la défiance, peut aller très loin et mettre tout en doute. Certes OTRS n'est pas publique, mais nous sommes plusieurs à y avoir accès et confirmer que ce courriel émanant d'un phil.man@FOURNISSEUR.MASQUÉ peut sembler digne de foi. Et il me semble qu'il y a plus important comme sources à trouver qu'une banale date de naissance. Alors, si même Philippe Manœuvre lui-même n'est pas digne de foi concernant sa propre date de naissance, on s'enfonce dans le Grand N'Importe Quoi. La méfiance à tous les instants finit par confiner à la paranoïa. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 14:13 (CEST)
Les amateurs peuvent demander un extrait d'acte de naissance (contrairement à l'acte intégral c'est communicable à tout le monde) à l'état-civil de Sainte-Menehould. Mais comment prouverait-on ensuite sur WP qu'on a bien ce document? Lechat discuter 18 avril 2008 à 14:22 (CEST)
Il est donc si difficile que ça d'admettre que la parole de Céréales Killer n'est pas d'évangile ? Il y a une raison simple pour laquelle on ne peut pas se contenter d'une adresse chez un hébergeur gratuit ne demandant aucune preuve d'identité. Voir [1] à titre d'exemple (il va de soi qu'il s'agit d'un compte à usage unique dont j'ai scramblé le mot de passe aussitôt l'email envoyé). guillom 18 avril 2008 à 14:25 (CEST)
Neutre Neutre Euh ?. Mais je me dénonce pour le résistant Léon Bronchart, j'avais demandé à l'état-civil de son lieu de naissance, ce qui m'a permis de préciser date de naissance, prénoms et métiers des parents. Lechat discuter 18 avril 2008 à 14:28 (CEST)
Ok guillom, mais il ne faut pas non plus tomber dans la paranoïa du sourçage: on source si on a une bonne raison de penser que ca pourrait etre faux, ou remis en cause. Une date de naissance, y'a plus polémique comme détail... Maloq causer 18 avril 2008 à 14:29 (CEST)
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, on trouve des informations contradictoires à propos de cette date de naissance. Par exemple Télé7jours qui fait naître ce monsieur le 1er janvier 1954 [2]. Donc bien sûr, un email provenant (soi-disant) de l'intéressé est bien, mais comme je l'ai montré ci-dessus une adresse chez un hébergeur email gratuit n'est pas une preuve en soi. Donc une source indépendante (interview du monsieur, site officiel, who's who...) est dans tous les cas préférable. guillom 18 avril 2008 à 14:35 (CEST)
Un peu de bon sens : il ne te vient pas à l'idée que la fiche que tu signales dans ton lien, indiquant le 1 janvier n'est autre qu'un masque de saisie automatique qui, non rempli, reste bloqué sur le 1/1, soit 1 janvier ? Je suis sûr que, en cherchant bien sur ce site, on risque de trouver pléthore de personnalités nées un 1er janvier. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 14:37 (CEST)
Bien sûr, que l'idée m'est venue. Merci d'éviter de prendre les autres pour des imbéciles. Est-ce une raison pour ne pas demander une autre source qu'un email ? Non. guillom 18 avril 2008 à 14:40 (CEST)
Au demeurant, pour ceux qui ont la chance de figurer parmi les happy few ayant accès à OTRS et qui prendront la peine de regarder ma note interne attachée au ticket, on est en droit de regarder le courrier électronique initial avec une grande circonspection smiley. Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2008 à 15:12 (CEST)
Hein ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 14:42 (CEST)
Moi ca ne l'était pas venu à l'esprit. Et après un rapide tour, je n'en ai pas trouvé d'autre. Cela dit, si le bonhomme n'a pas de site officiel, ca va etre dur à sourcer convenablement. Maloq causer 18 avril 2008 à 14:43 (CEST)

Je viens de proposer en référence : L’enfant du rock de Philippe Manoeuvre. On m'a révoqué, je viens donc ici. Cette source n’est pas très fiable (entendre non-officielle) et en contradiction avec la précédente (qui si elle n’est pas moins fiable, est, pour le moins, moins accessible). Cependant, elle fournit le moyen de trouver une source plus fiable : ledit ouvrage de Philippe Manœuvre cité dans ma source. VIGNERON * discut. 18 avril 2008 à 15:00 (CEST)

Question de la plus haute importance justifiant un tel déluge d'octets (ici et sur le bistro) entre contributeurs anciens et expérimentés ! Sinon, grâce à l'État civil, il est possible de sourcer : [3], un décès mais pas une naissance semble-t-il. Daniel*D ✍ 18 avril 2008 à 15:27 (CEST)
Personnellement, je me satisfaisais entièrement de la version précédant toute intervention de Céréales Killer, version dans laquelle, puisqu'il y avait doute et pas de source, on se contentait de dire qu'il était « né en 1954 » [4]. CK a voulu faire du zèle en ajoutant la date précise sans source, puis il est allé se plaindre sur le bistro qu'on lui demandait des sources... guillom 18 avril 2008 à 15:51 (CEST)
Diff [5] incompréhensible ??? Daniel*D ✍ 18 avril 2008 à 15:56 (CEST)
Il y a eu intervention d'un steward muni des pouvoirs d’oversight (pas celui qui est listé pour wp-FR, mais un autre steward) : la version précédant la révocation faite par guillom a été exilée dans une base de données annexe, non accessible aux administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2008 à 15:59 (CEST)
Il s'en passe des choses intéressantes sur Wp Ce qui précède est de l'ironie. Daniel*D ✍ 18 avril 2008 à 16:04 (CEST)

[modifier] Pour couper court à toutes ces discussions stériles et autres supputations

Je viens de téléphoner aux éditions Larivière au 01 41 40 32 32, société éditrice de Rock & Folk et ai demandé à parler à Philippe Manœuvre, qui était en bouclage, afin d'en avoir le cœur net[1] :

  1. Il n'est pas mort.
  2. C'est bien lui qui nous a contactés hier sur OTRS.
  3. Il est bien né le 19 juin 1954.
  4. Il est bien né à Sainte-Menehould.

Dans son livre la Discothèque idéale, l'adresse utilisée sur OTRS y est publiée. Tous ceux qui mettent ma parole en doute sont priés de contacter Philippe Manœuvre à ce numéro et lui demander confirmation. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 15:57 (CEST)

  1. ↑ Coordonnées trouvées ici.
Inutile de faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit : personne n'a mis ta parole en doute. Par contre, l'enchaînement horaire, lui, peut faire naître le doute. Si tu ne supportes pas qu'on te contredise, même sur un détail de ce genre, et alors qu'il y a un autre problème qui peut laisser penser à une exploitation par d'autres âmes « bien intentionnées », je me demande ce que tu fais sur un site collaboratif... Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2008 à 16:06 (CEST)
Tiens, HC hurle avec la meute ? Tu m'avais habitué à mieux. Mais plutôt que faire part de tes doutes en messages cryptés, pourquoi n'as-tu pas fait de même et téléphoné directement à la personne concernée ? Cela aurait évité tous ces malentendus et sous-entendus. J'essaie d'être le plus précis possible et le plus juste possible, mais dans ces conditions, cela devient ubuesque. Et ces autres sous-entendus d'« exploitation par d'autres âmes « bien intentionnées » », aurais-tu le courage d'être plus précis ? ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 16:10 (CEST)
Euh, je crois qu'Hégésippe fait référence à ceci : [6]. Daniel*D ✍ 18 avril 2008 à 16:16 (CEST)
Bon, le pb est réglé non? vous allez pas vous friter à coups de petites allusions acerbes et autres susceptibilités de vieux contributeur non? Maloq causer 18 avril 2008 à 16:17 (CEST)
Concernant le problème de fond, à savoir l'annonce de la mort de Philippe Manœuvre, ce dernier m'a assuré son intention de porter plainte contre l'adresse IP qui a publié cette information. Il faudrait par ailleurs savoir si Wikimedia Foundation peut également faire quelque chose contre ces fâcheux qui se servent de Wikipédia pour nuire à des tiers. Car là est le problème qui met en péril la crédibilité même de Wikipédia. Et c'est là-dessus qu'il conviendrait de débattre. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 16:19 (CEST)
Ah, et un truc, je n'ai strictement aucun intérêt dans cette histoire, si ce n'est l'exactitude des informations et le sérieux de Wikipédia. C'est tout. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 16:21 (CEST)
Ce n'est pas compliqué de deviner que, par « âmes bien intentionnées », je fais allusion à certains médias extérieurs prêts à tout (on a déjà vu le cas avec une célèbre animatrice, puis avec un professeur à large audience, alors tout est possible dans l'orchestration et le montage de toutes pièces d'une « affaire », surtout quand ceux qui sont chargés de veiller au grain sur le site sont relativement démunis face à une campagne externe bien déterminée). Et tu le sais aussi bien que moi. Hégésippe | ±Θ± 18 avril 2008 à 16:25 (CEST)
Certes, Wikipédia devient un médium de propagande ou de désinformation de plus en plus convoité, et il va falloir être de plus en plus vigilants et intolérants avec ces manipulateurs. Quant à Philippe Manœuvre, suite à notre entretien téléphonique, je peux te dire qu'il était remonté et que les conséquences directes ont failli être dramatiques (sa mère en pleurs, par exemple). Et lui plus que tout autre en est la principale victime. ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 18 avril 2008 à 16:30 (CEST)
On a pas trop de chose à faire (on = WP), si ce n'est à l'encourager à porter plainte. Si l'IP est en France, ca va etre assez facile de retrouver le facheux, il y a donc de grande chance que la procédure aboutisse. Maloq causer 18 avril 2008 à 16:37 (CEST)
L'IP [7][8] est en France. Daniel*D ✍ 18 avril 2008 à 16:48 (CEST)

A vrai dire, j'aimerais assez que la procédure aboutisse et retrouve le facheux, et qu'il soit condamné, même symboliquement. Cela aiderait l'internaute moyen a prendre conscience de ses responsabilités et des limites de ce qui se fait et de ce qui ne se fait pas.

Si je puis me permettre toutefois... il me semble qu'il y a les règles (la loi) et l'esprit des règles (la jurisprudence). Dans la très grande majorité des cas, on a pas besoin d'un acte d'état civil comme référence dans une biographie. Car on estime que ce qui se trouve sur le net, dans les livres, dans les revues etc... est suffisant. Il semble aussi que dans la majorité des cas, si personne X dit qu'elle est née la 10 septembre, alors on accepte le fait qu'elle soit née le 10 septembre. Si un éditeur présent sur Wikipedia depuis plus de 5 ans nous affirme qu'il a eu personne X au téléphone et qu'elle lui a confirmé avoir écrit un mail dans lequelle elle confirme être née le 10 septembre, alors franchement, remettre en question la validité de l'info, c'est vraiment montrer fort peu de confiance dans un de nos plus anciens éditeurs. Faut il pour autant "écrire" la jurisprudence, peut être pas... mais faire preuve de bon sens et de confiance, oui...

Enfin, il me semble que nous tous, nous faisons parfois des erreurs (genre, violation de la privacy policy - je me souviens avoir fait une ou deux bétises moi-même). Une erreur justifie certainement une mise au point, un rappel des règles. Mais seule la répétition de l'erreur devrait amener à une action plus ferme (soit que la personne ne comprenne pas la règle, soit qu'elle refuse volontairement de la respecter). Un simple oubli, une négligence, ou une mauvaise interprétation ne devrait pas amener de menaces de sanction à ce qu'il me semble.

Mais il est vrai que dans le feu de l'action, on tend à se laisser emporter :-) Anthere (d) 19 avril 2008 à 12:29 (CEST)